Mikki Okkolo
13:10 13-02-2006 Золотые дети
Это выставка такая в Историческом музее.

Честно сказать, пойти туда просто так будет, наверное, скучно. Средневековый детский портрет зрелище статичное и унылое.
Но собранные в одном месте в большом количестве, эти портреты производят впечатление.
Т.е. впечатление такое, что
1) Средневековые художники в принципе не умели рисовать детей. И дело не в недостатке мастерства, а в психологии.
Есть такая теория, что вплоть до Нового времени (т.е. примерно до начала 19 в.) в массовом и индивидуальном сознании европейцев не было понятия: «это же ребенок!». Дети были просто «маленькими взрослыми». Термин употреблялся для обозначения возраста и физических кондиций (малый рост, слабосильность, неготовность к деторождению). Не существовало специальной одежды, дети носили взрослые костюмы маленького размера. Фактически не было игрушек специально (т.е. стилизованных, приспособленных под детское восприятие) для детей. Игрушками были, опять же, уменьшенные копии взрослых предметов, и их производство было в значительной степени ориентировано на взрослых покупателей.
Соответственно и на портретах изображены «маленькие взрослые». «Детское выражение лица» отсутствует даже у младенцев. Однако благодаря тому, что художники все же стараются передать сходство и детские пропорции, выставка превращается в собрание мрачных карликов.
2) Мастерство художников, несмотря на то, что «многие из них были придворными живописцами», все же оставляет желать лучшего. Вот ребенок кисти Веласкеса. Девочка тоже явно невесела (возможно, из-за необходимости позирования), но все же похожа на ребенка гораздо больше, чем карикатурные уродцы с выставки.
3) Владельцы коллекции (какие-то испанцы) целенаправленно собирают ТАКИЕ портреты. Либо финансы не позволяют им приобретать того же Веласкеса, либо они извращенцы.


Да. Большинство изображенных на портретах девочек в платьицах и чепцах — на самом деле мальчики. Это такой средневековый вариант матросского костюмчика.
Тоже наводит на размышления. :)
Комментарии:
111111
15:50 13-02-2006
ужасно просто:) правильно ты их назвал-уродцы они и есть:)
во всяком случае изображены они именно уродцами.
Mikki Okkolo
16:56 13-02-2006
neviDimkina Вряд ли они были и в жизни уродами. В портретах взрослых венценосных особ (тех же) нет признаков такой дегенеративности. Мне кажется дело именно в попытках изобразить «маленьких взрослых». Да еще и передать при этом портретное сходство.

А ты чего переименовалась? Прежний ник был очень симпатичный. :)
111111
17:04 13-02-2006
Mikki Okkolo ну уж не знаю...во многих венценосных особах мне типо-дегенеративность все ж таки видна. или может потому что их рисовали так, или может потому что не нравятся мне эти дядьки-тетьки или может они правда были слегка дегенеративными, потому что женились-пережинились друг на друге :)


ну мне надоело быть с грустью в корне:) и я решила стать поближе к мужу, вот :)
у мня еще и аватарчик новый появился:)
Mikki Okkolo
17:09 13-02-2006
neviDimkina А я и старого не видел. :upset: У меня графика отключена вообще. Но я рад за тебя. :)
111111
18:00 13-02-2006
Mikki Okkolo хе-хе :)
Rodion Larra
06:25 15-02-2006
Средневековый детский портрет
европейский портрет XVI-XIX никак не может быть средневековым.

придворными живописцами (композиторами лютнистами или шутами) с 15 по 18 век было стать не легко и мастерство художника тут величина объективная. а то что дети страшно серьезные и одеты как взрослые - это в основном потому что портреты парадные.

владельцы разбираются в искусстве (судя по специализации коллекции и по фамилиям художников) поэтому покупают интересные работы. купить веласкеса - много ума не надо.

по-моему замечательные дети и картины.
Mikki Okkolo
09:16 15-02-2006
Rodion Larra XVI-XVII века это средневековье. Большинство портретов как раз этого времени.

придворными живописцами (композиторами лютнистами или шутами) с 15 по 18 век было стать не легко -- далеко не уверен, что трудности заключались именно в наличии хорошего вкуса и высокой требовательности монархов к мастерству художника.

владельцы разбираются в искусстве -- охотно верю. Из этого еще ничего не следует.

по-моему замечательные дети и картины. -- по своему да. :)
Дочь Самурая
19:54 15-02-2006
Mikki Okkolo Да, ладно вам. Рассказываете тут. Никакого уродства. Просто иное представление о красоте, + все мы помним, что в средние века изображали в первую очередь духовность, а не телесность.
Про отношение к детям вы абсолютно правы, где-то к концу восемнадцатого века(если я не путаю) ребенок начинает забовлять родителей, как маленький зверек или кто-то в этом роде. И только позже к нему начинают онситься как к ребенку. До этого с детьми даже брезговали сидеть за одним столом, ибо считали их противными и невоспитаными карликами. И было высшим неприличием садить детеныша рядом с гостями.
Rodion Larra
20:04 15-02-2006
средневековье (историческое) - период с 5 по 15 века. большинство
историков (егер например) заканчивают средневековье 1492 годом -
открытием америки колумбом. некоторые чуть позже. в энциклопедии всемирной истроии пишут: "весь этот
сложный... мир средневековья рухнул в 16-17 веках..."
но понятие "средневековая живопись" не годится
уже и для 15 века. 15 век - это возрождение; в голландии начинают
пользоваться масляной краской; меняется сознание и мировоззрение
художника.

далеко не уверен, что трудности заключались именно в наличии хорошего вкуса и высокой требовательности монархов к мастерству художника
конечно интриги были; но все равно придворными художниками становились лучшие из лучших - тот же веласкес (у филиппа 4) ян ван эйк и микеланджело (у филиппа 2); тут и первые теоретики живописи и известные всем сейчас имена.
Rodion Larra
20:08 15-02-2006
Дочь Самурая
нет на этих портретах никакой средневековой духовности (но и телесности возрождения правда тоже мало). хорошие детские парадные портреты.
Дочь Самурая
22:58 15-02-2006
Rodion Larra Ну, давайте теперь расскажите почему это вы решили, что представленные портреты парадные.
Rodion Larra
03:10 16-02-2006
это очевидно. с первого взляда видны: условность и нарочитость поз, движений, богатые щегольские костюмы, реалистичный антураж. это портреты монархических детей - портреты детей простолюдинов в тот же временной период отличались кардинально - это был портрет живых людей (в движении - в живых позах и в действии) позирующих художнику только отчасти. на этой же выставке портреты - скорее "фотография на паспорт" детей аристократов. но хуже они от этого не становятся.

уж если вы говорите про средневековье - то в этих портретах видна аналогия (только лишь) с портретами маленького Иисуса.
Mikki Okkolo
10:07 16-02-2006
Rodion Larra Есть масса историков, которые концом средневековья считают Реформацию, и не меньшее количество, считающих концом 30-летнюю войну и английскую революцию. Так что, давайте не будем здесь историографические исследования устраивать.
И я не говорил "средневековая живопись". В общем, не надо мне лекции читать и придираться к словам.

тот же веласкес (у филиппа 4) ян ван эйк и микеланджело (у филиппа 2); тут и первые теоретики живописи и известные всем сейчас имена. -- вот только на обсуждаемой выставке этих имен не видно.
Вне круга искусствоведов хоть какой-то известностью могут похвастать разве что Меранда и Удри.
Потом, при том же испанском дворе куда больше ценились набожность, чем мастерство.

Дочь Самурая Да ради бога. Какие-нибудь бушмены видят красоту в толщине. Чем толще человек, тем красивее.
Я говорю про современное восприятие. Можно понимать, что двигало художниками того времени, но совершенно необязательно с этим соглашаться.
Но особой духовности в лицах также не наблюдается. Застывшие маски. Я, кстати, согласен с Родионом, что большинство портретов — парадные. Там полным полно символов грядущей власти и величия.
Rodion Larra
17:01 16-02-2006
Mikki Okkolo
согласен. бесполезный спор с неопределенной терминологией. ибо можно границу определять и 1789 годом, можно 1457, можно реформацией в начале 16 века, суть от этого не изменится - средневековье как "духовное миропонимание" ушло к концу 15 - началу 16 веков. и я ни разу не пытался прочитать историографической лекции, а хотел показать, что искусство средневековья закончилось еще раньше, чем средневековье историческое. и детский парадный портрет 16-19вв. к термину "средневековый детский портрет" отношения не имеет.
Mikki Okkolo
17:26 16-02-2006
Rodion Larra Помилуй бог, "средневековый детский портрет" также ни разу не термин. Это лишь указание на период, к которому относится большая часть представленных работ и в еще бОльшей степени — способ противопоставления Новому времени. Если бы Вы рассмотрели эту фразу в контексте моих дальнейших рассуждений, я думаю, у Вас не возникло бы желания указывать мне на мои «ошибки».

PS У Маркса, кажется в работе о восточном способе производства, есть любопытная мысль о том, что степень прогресса в обществе можно установить по тому месту, которое в этом обществе занимает женщина.
Заменяя женщин на детей, я утверждаю, что практически до 19 века вся Европа была в этом отношении средневековой и дремучей.
Rodion Larra
00:58 17-02-2006
вести беседу по-второму кругу не буду - что вы имели в виду, я понял - и это верно, а я пытался сказать что это не средневековая живопись, а условности жанра парадного портрета (а так - конечно, средневековый, в общем, взгляд на ребенка), но, микки, пожалуйста, не называйте меня на вы. мне по правилам положено на вы обращаться, но ко мне точно можно на ты.
Mikki Okkolo
09:39 17-02-2006
Rodion Larra Договорились :)
Rodion Larra
14:16 17-02-2006
отлично)