все верно, но тот, кто умеет ловить рыбу, приобретает полную власть над неумеющими... Многие сознательно не желают учить ловить, дабы обладать этой властью

отредактировано: 13-04-2006 01:14 - caliban

Ромашка
Многие сознательно не желают учить ловить, дабы обладать этой властью
Бывает. Но сейчас не о них.

caliban ну а многие же желают учиться))))

отредактировано: 13-04-2006 01:15 - caliban

Вообще то, если жрать не давать, то рано или поздно голад заставит взять удочку в руки. Само-собой, при условии, что ты достаточно защищён от попыток отобрать вожделенную рыбу силой.

отредактировано: 13-04-2006 01:16 - caliban

Ромашка
Большинство людей вокруг не хотят удочки.

Mikki Okkolo
Да я не об этом. Я о том, что «если [...], так ты мало того, что жадный урод, а ещё и мудак последний».

При некоторых условиях не умеющий ловить рыбу приобретает власть над умеющим и кормящим его и на этом основании неумеющий отказывается учиться в принципе. В настоящий момент довольно распространенная ситуация.

отредактировано: 13-04-2006 01:16 - caliban

caliban Я нет!
Т.е. ты о потребительской психологии?

z_g Имеешь в виду чудеса политкорректности?

отредактировано: 13-04-2006 01:17 - caliban

Mikki Okkolo, нет.
Можно быть умным потребителем и брать удочку.
Можно быть тупым потребителем и требовать рыбу.

Ну а если так - сначала жрать, а потом удочку? Ну типа сытый голодного не поймет. Ну, знаешь, в сказках молодца сначала накормить-напоить, потом уже подвиги.

Кстати да, некоторые как раз наоборот, пытаются всучить рыбу, когда просишь удочку.

отредактировано: 13-04-2006 01:21 - caliban

caliban я, кажется. поняла, на кого ты намекаешь
Айстра Ну а если так - сначала жрать, а потом удочку калибусик, с ним надо было так )
Айстра Кстати да, некоторые как раз наоборот, пытаются всучить рыбу, когда просишь удочку. о да - вечно с этим сталкиваюсь.

yell а на кого он намекает?

InDifferent жоня лять ты м натуре параноик...
по делу: а засунуть удочку в жопу не пробывали?

отредактировано: 13-04-2006 01:22 - caliban

Ошка:

Без педагогического таланта удочка зачастую выглядит как розги

отредактировано: 13-04-2006 01:23 - caliban

идиот жоня лять ты м натуре параноик я как-то не понял ты к чему это?

да.. по-любому так бывает часто...
мне ближе другой, более катеоричный, метод... про человека, не умеющего плавать, которого кинули в воду... (типа спасение утопающих - дело рук самих утопающих...) я о том что если человека кинуть в дерьмо... и ему не помогать - он сам в конце выберется(если захочет) а если нет - ну тогда он и для жизни не пригоден...(чем-то похоже на естественнный отбор, но не то...)
С более демократической позицией Калибана согласен полностью.

отредактировано: 13-04-2006 01:24 - caliban

Штиль ... про человека, не умеющего плавать, которого кинули в воду... (типа спасение утопающих - дело рук самих утопающих...) я о том что если человека кинуть в дерьмо... и ему не помогать - он сам в конце выберется(если захочет) а если нет - ну тогда он и для жизни не пригоден...(чем-то похоже на естественнный отбор, но не то...) не, с этим не согласна. Вонка писал на схожую тему

отредактировано: 13-04-2006 01:25 - caliban

Антон:

Вот блин...ну да, прекрасно! Caliban, естессно, как всегда прав безоговорочно!
НО! Достаточно просто было сделать без целого треда в 20 постов такую элементарную вещь, о которой просили. А ПОТОМ, при условии, что спросят, "а где взял?", "как искал?", дать эту информацию... Или хоть и без условия, но в таком порядке... Возникает ощущение, что дать очередную удочку намного больше впадло, чем искать её голодному...

Ммда...Пиздатость рыбаков превыше всего!..

Терпимости б, ебтить, терпимости б к нам, идиотам... И нет тут высших материй и тонких параллелей...

Вот:
Ошка:
Без педагогического таланта удочка зачастую выглядит как розги

единственная трезвая мысль...

P.S. Всё вышесказанное не относится к крайним проявлениям собирательства и ремесленничества. Уверен, подразумеваемый здесь случай к таковым не относится...

отредактировано: 13-04-2006 01:26 - caliban

умиляют меня люди, которые считают, что им все должны.
Гнать таких в шею

Янтарь иногда бывает что ты "должен" человеку что-то на подсознательном уровне, это если с другой сторы окна смотреть. ну т.е. не со стороны предлагаемой удочки, а со стороны теоретически возможного улова при помощи это й самой удочки...

отредактировано: 13-04-2006 01:44 - caliban

InDifferent отдавать свои долги - это одно. а спекулировать хорошим отношением человека - это совсем другое. Очень жаль, что частенько нам это самое навязанное чувство долга не дает сказать "нет" и жить спокойно, не мучаясь.

Янтарь так я понимаю речи о спекуляции не идёт.
судя по контексту - непонимание является корнем проблемы.
продолжая тематику удочки: мне нафиг не нужна удочка, если мне сию секунду нужна рыба. я понимаю все позитивные рвения и пр. но мне нужна рыба, удочку осваивать буду потом, когда время появится.

я конечно могу и ошибаться в своих суждениях.

InDifferent %)))мне нафиг не нужна удочка, если мне сию секунду нужна рыба - но ведь никто не обязан тебе ее давать, правда?
Мне кажется, речь таки о спекуляции. Мне показалось, ситуация примерно такая: нужна человеку информация о чем-то. Ему говорят, где ее можно взять. А он вместо "спасибо" обижается, что не преподнесли на блюдечке. ИМХО - именно спекуляция. И гнать таких паразитов в шею.

Янтарь почему-то не соглашаюсь. вроде складно говоришь, а всё равно как-то не так. не могу объяснить. это внутренее.

InDifferent )) я ж не пытаюсь переубедить ))

yell я, кажется. поняла, на кого ты намекаешь
У товарища много "тех", кто пытается сожрать его или не его рыбу. По крайней мере, ему так кажется. А кажется много чего, а раздражает ещё больше - особенно отсутствие гениальности и телепатических способностей у нехорошего "пожирателя".


Без педагогического таланта удочка зачастую выглядит как розги

отредактировано: 13-04-2006 02:05 - caliban

vurdalapka думаешь, я проецирую?

отредактировано: 13-04-2006 02:05 - caliban

Ух ты. Наколбасили.

Так. Я обязательно отвечу всем и каждому по отдельности, но сначала необходимо объяснить:


Ромашка, Mikki Okkolo, z_g, Айстра, идиот, Ошка, Штиль, Антон

Вы пишете разные мысли, с некоторыми согласен, с некоторыми нет. Объединяет их одно: офтопик. Потому я ещё раз сформулирую мысль записи:

Большинство окружающих меня людей
(экстраполируя: большинство людей вообще) —
тупые ленивые наглые существа, которые
а) не понимают, почему удочка, а не быстрая вожделенная рыба,
б) вместо воспитанного принятия удочки (или спокойного отказа от удочки) начинают визжать, что я мудак.

Всё. Никакого философического/психологического размышления. Никакого «выражения позиции». Никаких попыток понять, «кто виноват» или «что делать». Просто наблюдение.

Потому, чтоб избежать дальнейшего ухода в сторону, я буду помечать все соответствующие, по моему мнению, комментарии цветом офтопика. Чтоб и авторам было понятно, и другие не сбивались.

Как я и сказал, персональные ответы следуют.

Ошка:

caliban,

во-первых, не соглашусь с отнесением моей мысли в офф. Поясню: я имела в виду, что если ты предлагаешь человеку не решение, а алгоритм (сорри, мне уже рыба поперек горла встала), то иногда это выглядит как твое желание самоутвердиться (я так не считаю, но это может выглядеть так, правда?)
Усугубляется это в том случае, если человек, который просит тебя о помощи:
- плохо себя чувствует, у него что-нибудь болит (100% относится ко мне - становлюсь крайне неадекватна и нетерпима к проявлениям не-сочувствия);
- расстроен;
- находится в цейтноте;
- потратил некоторое (возможно, значительное) время/силы/другой ресурс на решение проблемы и не смог (ступил, поленился, ...) ее решить.

Понимаешь? В этом случае, предлагая удочку (ч-черт, привязалось), ты получишь не спокойное принятие или воспитанный отказ, а тот самый, вполне прогнозируемый, визг.

Ты вправе, разумеется, не принимать во внимание вышеуказанные пункты

отредактировано: 13-04-2006 02:19 - caliban

Айстра
Ну а если так - сначала жрать, а потом удочку?

С ложечки накормить, попку подтереть, сказку на ночь прочитать. Ага.

Антон

НО! Достаточно просто было сделать без целого треда в 20 постов такую элементарную вещь, о которой просили.

Алё. 20 комментов наколбасил не я. Я написал 1 (одну) запись у себя в дневнике. Можно?

сделать [...] такую элементарную вещь, о которой просили. А ПОТОМ, при условии, что спросят, "а где взял?", "как искал?", дать эту информацию... Или хоть и без условия, но в таком порядке...

Конечно. А потом ещё раз. И ещё. И ещё. И это закономерно. Зачем учиться пользоваться удочкой, если всегда можно взять рыбы у доброго рыбака?

Возникает ощущение, что дать очередную удочку намного больше впадло, чем искать её голодному...

Не понял.

Ммда...Пиздатость рыбаков превыше всего!..

Да нет, что ты, я очень скромный.

Терпимости б, ебтить, терпимости б к нам, идиотам... И нет тут высших материй и тонких параллелей...

Терпимость кончается на N-ном требовании рыбы и посылании нахуй при виде удочке. Если б без посылания нахуй, то может, и не кончалась бы. А так вот кончается на N-ном, и всё тут. Это потому что я мудак, я помню.

Янтарь

умиляют меня люди, которые считают, что им все должны.

Раз.

отдавать свои долги - это одно. а спекулировать хорошим отношением человека - это совсем другое. Очень жаль, что частенько нам это самое навязанное чувство долга не дает сказать "нет" и жить спокойно, не мучаясь.

Два.

> > мне нафиг не нужна удочка, если мне сию секунду нужна рыба
> но ведь никто не обязан тебе ее давать, правда?

Три.

Мне показалось, ситуация примерно такая: нужна человеку информация о чем-то. Ему говорят, где ее можно взять. А он вместо "спасибо" обижается, что не преподнесли на блюдечке. ИМХО - именно спекуляция. И гнать таких паразитов в шею.

Четыре.

Четыре раза в яблочко или рядом. Янтарь, ты чудо, спасибо.


Мне показалось, ситуация примерно такая: нужна человеку информация о чем-то. Ему говорят, где ее можно взять. А он вместо "спасибо" обижается, что не преподнесли на блюдечке.

Почти. Во-первых, всё-таки никакой конкретной «ситуации» нет (во всяком случае, запись не о них). Во-вторых общая ситуация примерно такая: N раз даёшь рыбу, ненавязчиво предлагая удочку. Потом терпение кончается. А «паразит» в ответ: «Тебе что, трудно?! Какой же ты мудак, Калибан!»

ИМХО - именно спекуляция. И гнать таких паразитов в шею.

Оно ведь как получается. Они же все обычно милые чудесные человеки. Но иногда вот как обернутся вурдалаками в полнолуние...

Злоупотребление моим временем со стороны посторонних людей пресекается сразу и без проблем. А на родных злюсь.

отредактировано: 13-04-2006 02:20 - caliban

caliban Почти. Во-первых, всё-таки никакой конкретной «ситуации» нет (во всяком случае, запись не о них). Во-вторых общая ситуация примерно такая: N раз даёшь рыбу, ненавязчиво предлагая удочку. Потом терпение кончается. А «паразит» в ответ: «Тебе что, трудно?! Какой же ты мудак, Калибан!»
Теперь понятнее.
Хотя нет, стоп.
Если это общая ситуация для тебя, то... зри в корень.

С ложечки накормить, попку подтереть, сказку на ночь прочитать.
Нет. Рыбу дать. Зачем ты утрируешь?
Вообще любые обобщения чреваты искажениями. Надо знать конкретного человека и ситуацию. Я так думаю.

caliban Злоупотребление моим временем со стороны посторонних людей пресекается сразу и без проблем. А на родных злюсь. учиться, учиться, учиться Всем нам, потому как почти на каждом кто-то ездит.

отредактировано: 13-04-2006 23:26 - caliban

Антон:

caliban:
Терпимость кончается на N-ном требовании рыбы и посылании нахуй при виде удочке. Если б без посылания нахуй, то может, и не кончалась бы. А так вот кончается на N-ном, и всё тут. Это потому что я мудак, я помню.

Жаль, что зачастую N == 0...
Зависит, конечно, от ситуации и "паразита", но главное, чтоб это не стало правилом...

отредактировано: 13-04-2006 23:27 - caliban

Ошка:

Ну вот, в офф вынесли, ничего не ответили

Айстра

> > С ложечки накормить, попку подтереть, сказку на ночь прочитать.
> Нет. Рыбу дать.

А в пятый раз? А в десятый?

> Вообще любые обобщения чреваты искажениями. Надо знать конкретного человека
> и ситуацию. Я так думаю.

Нет никаких конкретных людей или ситуаций. Я выразил мысль, которая касается всех людей вообще.

Если это общая ситуация для тебя, то... зри в корень.

Я не считаю, что это только я и люди вокруг меня. И что экстраполяция «на всех людей» неверна. «Другие не жалуются, а я вот сказал»? Это потому, что я менее скромный, менее терпим к глупости и больше ценю собственность (в частности, время;
в частности, своё).

отредактировано: 13-04-2006 23:30 - caliban

Ошка

(Продолжаем офтопик о каких-то «ситуациях», хотя я ясно сказал, что первоначальная запись о вполне простом и глобальном наблюдении.)

Усугубляется это в том случае, если человек, который просит тебя о помощи:
- плохо себя чувствует [...]
- расстроен;
- находится в цейтноте;
- потратил некоторое (возможно, значительное) время/силы/другой ресурс на решение проблемы и не смог (ступил, поленился, ...) ее решить.

1. Я обычно хорошо понимаю, когда, кто и что. Если же ошибаюсь и узнаю позже — объясняю и извиняюсь. И все эти случаи никак не влияют на общую картину. Просто статистически.

Понимаешь? В этом случае, предлагая удочку (ч-черт, привязалось), ты получишь не спокойное принятие или воспитанный отказ, а тот самый, вполне прогнозируемый, визг.

2. Понимаю. У кого-то болит животик или начальник-скотина или «поленился» — поэтому я оказываюсь тем-самым-уродом-который-виноват.

Народ, вы обсуждаете слишком общую ситуацию применяя негодные методы.
caliban описывает одну ситуацию, я другую, Гость - третью. Они схожи лишь в крайне общем смысле, но методы-то мы применяем как при описании вполне конкртеной ситуации.
Тогда уж необходимо или крайне формализировать ситуациию, чтобы максимально избежать наполнения ее разным смыслом, или действовать каждому прецендентным методом, описывая ситуации и предлагая свое решение.
Мое пример, о чем я писал: один человек находит другого человека и, используя разнообразные методы, чаще всего кося под слабость и заведомую неспособность ловить рыбу самостоятельно (В постели: "Василь, це ты? А це хто? Ой, я таки затуркана, таки затуркана") использует другого человека конкретно для доставки рыбы.
Примеров вокруг хватает, я знаю браки, построееные по этому принципу. Как правило соглашение это не формализованное, не сознательное, если обоюдное, то муж/жена всю жизнь могут ворчать, что "вторая половинка" едет на шее, но вобщем будет доволен. Если же не ободное, как я сейчас в одном браке наблюдаю, то все плохо.

Бывает и наоборот, когда такие отношения строятся с другой стороны, со стороны "рыбака", особенно часто это с детьми: ты все равно нифига не понимаешь, не умеешь, ты тупой, отдай удочку и жри рыбу. А потом начинаются жалобы на несамостоятельность детей.

caliban
Твою мысль я поняла (ура, с третьей попытки). Хорошо, что она жирным была выделена Выражаю с ней несогласие (по крайней мере, в приведенной формулировке) и на этом предлагаю мирно разойтись Подобные дискуссии имеют смысл, когда есть личное общение. Тогда иногда удается хотя бы донести свою точку зрения до собеседника, причем не только факты, но и чувства. При оффлайн-общении, имхо, такое вряд ли возможно.

«Другие не жалуются, а я вот сказал»? Это потому, что я менее скромный, менее терпим к глупости и больше ценю собственность (в частности, время;
в частности, своё).

Последняя мысль. Ждать от кого-то благодарности за добро, имхо, крайне неправильно, обижаться на ее отсутствие - еще хуже. А в пятый раз? А в десятый?
Хочешь помочь - помогай. Не хочешь (не можешь) - не помогай. Но не надо вести учет добрых дел. Имхо, имхо, имхо.

Айстра, тебя читать приятнее всего.
никаких ненужных "блестяшек" в речи- и сразу ясно, что ты хотела сказать. красяво.
caliban, ты же уже увидел, что тебя сначала не поняли, да?

Преданный
Да.

Айстра

Хочешь помочь - помогай. Не хочешь (не можешь) - не помогай. Но не надо вести учет добрых дел.

А... а чиво они обзываюца?

Выражаю с ней несогласие [...] и на этом предлагаю мирно разойтись

Конечно, без проблем.

Преданный


caliban
Кто обзывается - сам так и называется (c)

А ты как думал.
Все время приходится подтирать за кем-то задницу.

сытый голодного не разумеет! Накорми сначала, а потом можно про удочки. Моя мама говорит, что когда у них сначала врачебная лекция, а потом фуршет, то никакая информация не усваивается))

2 caliban,
а если в такой плоскости:

"Catch a man a fish, and you can sell it to him.
Teach a man to fish, and you ruin a wonderful business opportunity"
©Karl Marx

Гость, подпишись.