чисто ассоциативно вспомнилась фраза из сочинения моего одноклассника "У меня с Достоевским отношения, как у русского народа с водкой: проклинаю и пью"

Нет. Если оно отвратительно, то оно отвратительно безотносительно его величия или ничтожности. Это не критерий величия. Сорокин вызывает у меня отвращение, из-за этого отвращения я не прочел ни одного его произведения даже до четверти, - и что же ? Это признак величия ? Тьфу.

Я подозреваю, что, возможно, это неверный перевод.
Ненависть - вот правильное слово. Не "отвращение".
С "ненавистью" - я бы согласился с этим утверждением.

Опять можно задаться вопросом- а кто решает что произведение великое, что оно заслуживает внимания? Большинство?
Вот что меня поразило в Лувре, когда я смотрела на "Джоконду"....нет , не вижу я ни красоты, ни знаменитой улыбки, я не считаю себя знатоком в искусстве, но несмотря на это я имею право на свое мнение. Поразила меня толпа народу, неперестаюшая восХщаться картиной. Я считаю, что есть и работы Да Винчи и других людей, которые заслуживают гораздо большего внимания. Но произведение считают великим. У меня оно лично не вызывает ни отврашения, ни тревоги, а безразличие. Насчет тревоги я может и соглашусь. Вообще мне кажется, если автор смог затронуть вашу душу и вызвать эмоции, уже его работа заслуживат внимания. Но слово- "великий" мне изначально не нравится.

отредактировано: 29-07-2003 00:01 - Dea

Джей. Я не очень поняла: Теорема обеспокоенности - Стайнберга? А цитата из Т. Вулфа? Как они связаны между собой? И о теореме, если можно, дай ссылку, плиз. Первый раз о такой слышу.

Nessy
Эссе Т. Вулфа, называется "Раскрашенное слово". Читала на бумаге, поэтому ссылок нет, не знаю, выложено ли. Он и цитировал там слова Стайнберга, а также ряд подтверждений. Попозже напишу подробнее.

Nessy
Теорема обеспокоенности - это было просто образное выражение.
Простейший смысл в том, что произведение, которое понятно и нравится - не является великим. Великим может быть только что-то новое, созданное не по запросам публики. А новое - раздражает, беспокоит. Оно не удовлетворяет потребности, оно создаёт их.
Dea
а кто решает что произведение великое
Правомерный вопрос. Пока будем считать, что есть такое понятие, можно, если хотите, обсудить, что же это такое - "великое произведение".

Е. Головин:
В нашу душу постепенно проникает тонкий яд беспокойного повествования, и если мы не окончательно задавлены инерцией и скучной планомерностью нашего стерильного бытия, то в нашей голове вполне может возникнуть подозрение: а может быть, и мы, и окружающие играем в нелепую, кем-то навязанную игру и сами являемся медиумами, агентами, жертвами и даже, не дай бог, маньяками?
...
мы почуствуем тотальную враждебность внешнего мира по отношению к любой попытке живого и самостоятельного мышления и уразумеем наконец, что поэтов, артистов и философов здесь только терпят, как ярморочных шутов.

acefal
Как-то безысходно. Или задавлен, или жертва.

Джей
Не безысходно, а обеспокоенно .

acefal
Ну, беспокоить может по-разному, и не обязательно, чтобы возникали шизофренические подозрения.

Думал, думал и подумал, что выражение все же не верно. (Вроде это называется - лингвистически.) А именно...

Хоть автор и говорит о личном восприятии конкретного человека ("вы", "вам"), а не восприятии народа, но все же говоря "хорошее" и "великое" автор претендует на общесоциальную оценку, т.е. — для всех. Получается каша-малаша типа, "если меня это творение цепляет, то общество его должно признать великим".

Все это не совсем по существу, но мне кажется что именно анализ слов, чем занялись некоторые камрады, нелогичной фразы и лишает ее смысла.

Как бы я перефразировал это...
"Если произведение искусства (или новый стиль) провоцируют в обществе волнения, то это, скорее всего, хорошее произведение; если же оно обществом отторгается, то это, возможно, произведение великое."

Идея, как я думаю, в том, что великие люди не на потоке делаются, но являются редкими индивидуальностями, т.е. отличаются от большинства. И если большинство что-то не принимает, то возможно это что-то из разряда великого.... Что не факт

надеюсь на личные мнения тут никто не агрессирует?

Artt
Я именно так и поняла, как ты написал. "Вам" в исходном тексте, скорее всего, для краткости. Кроме того, "вы" - это не обязательно один человек, это может быть и общность, общество.

но фраза воспринимается именно псевдообращение лично ко мне.

По себе знаю, как иногда в погоне за красотой и простотой фразы жертвуешь ее смыслом.

Это была просто фраза из текста, не высеченная на скрижалях. Я про мысль хотела поговорить, скажем, в твоей интерпретации. Я с тобой согласилась, но прикладывать к практике плохо получается, а у тебя?
Например, книги Сорокина вызывают массовые негативные чувства. Но JimmyM отказывается рассматривать вопрос о том, что это, возможно, произведения великие.
Вообще, можно ли это утверждение проиллюстрировать?

Рвет меня между интерпретацией этой фразы как для общества и и в человека в частности.
В первом своем комменте я пришел к общественной позиции. Но ты затрагиваешь все же, мне кажется, частный людской случай. В случае с Сорокиным массовые негативные эмоции вызваны все же у конкретных людей. Будь этот автор неприемлем для общества - его бы просто не печатали. Продолжая чуть-чуть "общественную" версию вспомню советское пространство и те художественные творения (музыка, книги, философские идеи), которые достать было невозможно. И их рукописные экземпляры передавались из рук в руки теми немногими, кто мог оценить их величность.

Еще немножко о личном восприятии творений конкретными людях...

У каждого свое направление развития. Я уже говорил об этом. Этот путь не зависит от общественных ценностей и установок. Он внутри человека и диктуется чем-то более глубинным, нежели разум и сознание вцелом. Я не утверждаю что это Великий путь человека, и смысл жизни - познать его. В моем видении это лишь энерция, которой человек следует, а указатели на этом пути - "хочу" и "мне так нравиться". Сорокин для JimmyM и для многих других - не есть помощник на этом пути. Но JimmyM наверняка сможет назвать произведение, от которого он в восторге, но которое, наверняка, не оценил другой умный человек.
Можно было бы настаивать на величности для JimmyM творений Сорокина, сказать что познание сего знания откроет для JimmyM новые горизонты в его личности. И через силу "впихнуть" в нашего камрадовского брата этот продукт. Но правомерно ли такое насилие?

Джей, похоже ты не услышала от меня мнения, на котором настаивала. Но в уравнении, в отличии от конкретной задачки, в ответе всегда остается переменная.

Джей, благодарю тебя за такой клуб. Его уровень высок и ты превосходная хозяйка.

Artt
Но правомерно ли такое насилие?
Таких намерений у меня точно не было. JimmyM я упомянула лишь для примера (JimmyM, извини, пожалуйста).
Собственно, меня интересовало всё это именно в применении ко мне самой. Я отдаю себе отчёт, что новое - непривычно, что действительно новое не может сразу понравиться. Я поэтому не отметаю нового-непонятного, а возвращаюсь к нему, и иногда получается понять.
Новое задает новую систему ценностей, в старой оно не котируется, а в новой будет высоко оценено, но ее надо сначала принять.
Первая часть фразы, насчет тревоги, мне кажется вполне справедливой. Чувствуешь противоречия с тем, что считалось хорошим. Однако чувствуешь и что в этом что-то есть - но что именно, не понять.
Насчет отвращения менее понятно. Особенно насчет отторжения обществом.
Я не поняла у тебя, каким образом может общество отторгнуть произведение, если оно знакомится с ним посредством публикации, а ты считаешь что если автор неприемлем для общества - его бы просто не печатали. То есть если его печатают - он приемлем. А если не печатают - он неизвестен, как же тогда может общество отвергнуть хоть кого-то?

P.S. Спасибо. Я рада видеть тебя тут.