Тут у нас тоже была дискуссия на эту тему
http://www.journals.ru/journals_comments.php?id=1951217

Читал, но не все комменты, это не реально :)

мне кажется любому человеку, видящему чуть дальше своего носа, все изложенное должно быть очевидно. Я не знаю какая степень зашоренности должна быть, чтобы не видеть последствия.

amalteya ага..мы в профсоюз тоже вступали добровольно..а как же! как сейчас помню..так и называлось "добровольно-принудительно". А те, кто все же не пойдет на урок..короче, кто будет в меньшинстве, тот и будет изгоем.

Ромашка не объективно можно таких людей называть как угодно, например "не видят дальше собственного носа", но таких людей полно везде и всегда. Это проблема, а не вина.

Ромашка я думаю, в школах у нас вряд ли введут "историю мировых религий" вместо православия. Т.к. если дети будут разбираться во всех религиях, будут знать плюсы и минусы каждого вероисповедания, то тогда они смогут сами выбирать, что им больше по душе. А самостоятельный выбор, умения самому разобраться что есть правда, а что неправда - самое страшное для руководства нашей необъятной родины

z_g Это проблема, а не вина - угу..ну не умеют думать..конечно не их вина, а тех, кто не научил. Правда жизнь каждый день только этому и учит..но опять же не их вина, что не учатся..

amalteya историю мировых религий" .. будут знать плюсы и минусы каждого вероисповедания - у истории нет ни плюсов, ни минусов, у нее есть факты.
Впрочем у вероисповеданий тоже, если они не требуют жертвоприношений.
А самостоятельный выбор[i] - самое страшное для руководства нашей необъятной родины[/и] - так и для некоторых предcтавителей населения тоже. А так за тебя решили, а ты идешь..очень удобно. Я так часть жизни прожила..есть свои прелести в бездумности...

Ромашка Тот, кто никогда в детстве не видел, чтобы мама-папа поступали честно, с очень большой вероятность и сам не научиться поступать честно. Нам, у которых родители были довольно честными, легко обвинить тех, первых, в том, что они не научились за свою жизнь тому. что в нас вложили наши родители своим примером еще в детстве.
Легко, но честно ли?

z_g Нам, у которых родители были довольно честными - ага)) вот мой папа прямо так честно и объяснял мне, что такое на самом деле политэкономия социализма, научный коммунизм и многое-многое другое :yes: ) Да, брось! Кто бы решился не только себя, но и ребенка подставить! Уже когда подросли, то..стали замечать выражение лиц родителей..и делать выводы) Сами! Нам никто ничего не разжевывал..

z_g нас учили думать. делать выводы из того что видим, мне кажется. :) и уже тогда мы делали собственные выводы.

а те товарищи, видимо свои. и им, почему-то, кажется, что культуру и человеколюбие можно привить "обязательным" изучением конкретно православной религии. фиг.
и через десять (или менее) лет это аукнется. но те то товарищи уже не будут у власти, и отвечать придется совсем другим...
меня пугает то, во что может вылиться насильственное преподавание ЛЮБОЙ религии в школе. меня пугает возможное возникновение российского православного фашизма на почве дебильного преподавания православия в школе. а то что это может произойти - ясно видно уже сейчас.

Ромашка я тебе о красном, а ты мне о том, что оно не такое уж красное :) Ромаш, я сомневаюсь, что твой папа например воровал, а потом старательно отмазывался, мол все нормально, мне можно и т.д. Это совсем не то же самое, что отмалчиваться по "скользским" вопросам.
Попобуй представить, насколько разрушительно для психики ребенка, если родители систематически лгут, причем во-первых себе и детям. И что нередко получается с такими детьми. И можем ли мы вставать рядом с ними в позу.

Риска О том и речь. Не в первый раз эти грабли встречаются.

z_g Ромаш, я сомневаюсь, что твой папа например воровал, а потом старательно отмазывался, мол все нормально, мне можно и т.д - ты считаешь, что у тех, кто поддерживает введение православия в школах, папы воровали? У них тоже были честные родители..

Ромашка С воровством был всего лишь пример и ты сама это понимаешь. Речь о том, что если нам повезло в жизни с родителями, то можем ли мы так легко судить тех ,кому повезло гораздо меньше?

z_g судить мы вообще никого не можем..а вот осуждать, в смысле не одобрять, имеем полное право. Я понимаю, что Чикатило стал людоедлм, потому что в голодные годы, дабы спасти его от смерти, мать накормила его человечиной. Но оправдать этим его садизм, убийства не могу..(я взяла крайний пример, но все же фактический).

Я знаю сына алкоголички, который не пьет, отличный муж и отец. И я знаю сына очень хороших родителей, которые стал наркоманом и убийцей. Так что..жизнь сложная штука и о людях судят по их поступкам, а не по смягчающим или отягощающим обстоятельствам. Во всяком случае в реальной жизни, а не в идеальной.

1) а вот осуждать, в смысле не одобрять, имеем полное право Осуждать это и значит судить, производить суд, оценку человека. Не можем мы оценивать человека, даже если нам кажется, что мы все о нем знаем.
Оценивать можно поступки, плоды деятельности и т.д., но не человека. Его может судить только тот, кто его создал, а Он ценит каждого человека чрезвычайно высоко.
2) А не нужно его оправдывать. Так же как и осуждать. Вообще не нужно судить нам. Те, кто судили по закону, который он нарушил, судили по делам, которые являются нарушением закона ио твечал он тоже по закону, а когда - мы пытаемся судить его по совести, то см. пункт 1
3) Отлично сказано: судить по поступкам. Но не судить людей. Не знаешь ты о них всего, не знаешь ты через что они прошли, что испытали, где и какой выбор сделали, может быть объективно тот парень, сын алкоголички, на самом деле настоящий герой, а может быть и нет - мы не знаем.

Сама же пишешь: жизнь сложная штука. Так зачем же пытаться представить ее простой при помощи своего суда на основании неполных данных и по правилам, которые установили для себя?

z_g Отлично сказано: судить по поступкам - как ты сам как-то говорил, поступку предшествует мысль)
Замени глагол "судит"" на какой-нибудь другой..ну например, не "осуждать", а "обсуждать".

Ромашка Я понимаю, что Чикатило стал людоедлм, потому что в голодные годы, дабы спасти его от смерти, мать накормила его человечиной

да? первый раз слышу! у нас вроде писали, что он насиловал, убивал (господи, ну и пост для утра ), а вот про людоедство вроде ничего не было

amalteya отрезал чего-то и лопал..так писали в газетах тогда во всяком случе..Ты же понимаешь, что инфа по любому из СМИ, не лично ж я его знала..

Ромашка от замены слова может измениться все. Например "казнить" заменить на "помиловать" :)
Так все же судим: "Он плохой, гад" и т.д.? Или обсуждаем: "Он поступил вот так, я считаю что так делать нельзя"?

Вопрос-то там, у тебя, был: "что важнее" и на мой взгляд важнее мотив, он определяет. Но чужие мотивы мы не знаем как правило.

z_g имхо, важен поступок. когда человек спасает другого, вне зависимости от его мотивов (может тот, другой, завещание еще не успел подписать в его пользу) - это хорошо. когда человек убивает другого - тут уж мы начнем ковыряться: а может это была самооборона, а может не была, а может он сам попросил его так.. дать кусок хлеба голодному (для того чтобы перед кем-то похвастаться - ах я такой хороший) - хороший поступок, вне зависимости от мотива.
мотивы тебе неизвестны, поэтому единственный способ оценить человека (не в твоей божественной системе координат, а в обыденной) - по поступкам.

Риска это твое мнение. Я предпочитаю не оценивать человека вообще. Только поступки.
Мотивы же нужны если хочешь не судить, а понять человека.

z_g Или обсуждаем: "Он поступил вот так, я считаю что так делать нельзя"? - или :yes: Поскольку сам человек может и не гад вовсе, а просто поступил, как гад! Причем в этом конкретном случае.
чужие мотивы мы не знаем как правило - абсолютно верно..:yes:

Ромашка угу, но из того, что он поступил как гад что следует? Какие выводы?

z_g только то, что он плохо поступил)) опять же плохо, с моей точки зрения)

Ромашка ну а дальше? Судя по твоим постам такой человек попадает у тебя в "бан-лист" :) т.е. ты его в лучше случае игнорируешь, так?

z_g Судя по твоим постам такой человек попадает у тебя в "бан-лист" :) т.е. ты его в лучше случае игнорируешь, так? - так..:yes:

Ромашка таким образом ты поступаешь точно как судя на суде, который судит по поступкам и если сочтет его поступки достаточно "плохими" изолирует человека от общества.
Я тебя за это не сужу :) Но больше не считаю это правильным.

z_g ))) знаешь, я все же не страдаю манией величия и не считаю свою персону обществом)
больше не считаю это правильным - я тоже не считаю)
Сейчас вот прочитала, что у людей вообще нет недостатков, у них есть сособенности характера) Вот это моя особенность)

Ромашка не считаю свою персону обществом твое общество от этого не перестает быть обществом :) Механизм и смысл "приговора" один.
особенности характера для большинства людей это просто еще один способ самооправдания. Как только речь заходит о других то максимум, на что годятся такие фразы - это камуфляж безразличия.
Для любви нет необходимости называть недостатки людей какими-то красивыми словами.

z_g Как только речь заходит о других то максимум, на что годятся такие фразы - это камуфляж безразличия. - почему камуфляж? где ты видишь комуфляж? если человек в игноре, значит он действительно стал безразличен..без всякого комуфляжа, как раз.
просто еще один способ самооправдания. - А чего мне оправдываться, если ты меня и не осуждаешь? )))

Это выглядит как переход на личности ,чего я бы хотел избежать. Я стараюсь рассматривать общий опыт.
1) Если человек был не безразличен, но вдргу было принято решение, что отныне он безразличен, то это безразличие является инструментом, средством. Для чего?
2) Как правило люди оправдываются во-первых перед самим собой. Именно здесь лучше всего прокатывают красивые фразы и красивые названия для некарасивых вещей. Которые при ближайшем рассмотрении оказываются нередко вызванными не некрасивыми желаниями, а нормальными. но неудовлетворенными желаниями.
Например: человек хочет быть честным и правым. Это хорошее желание. Но у него не получается и это вызывает в нем конфликт. И для того, чтобы снять остроту конфликта, он начинает себя оправдывать. Это мотив. Итог: красивые названия некрасивого поведения и т.д.
И это не повод к осуждению человека.

z_g Если человек был не безразличен, но вдргу было принято решение, что отныне он безразличен - ага, вот в этом и заминка. Не принимается никакого решения, в том-то и дело. Он просто становится безразличен. Так что безразличие не является инструментом..Не нужно шить мне лишнего) если ты помнишь мой пост "конец любовей" то вот примерно так оно и происходит..
Как правило люди оправдываются во-первых перед самим собой - за всех людей не скажу, не знаю..:upset: не могу скзать, что мне самой нравится вот эта особенность моего характера, но я к ней привыкла уже..
Кстати, можно и попритворяться небезразличной, а зачем? Чтобы выглядеть лучше в чьих-то глазах? а зачем?

Ромашка
1) Кстати, можно и попритворяться небезразличной, а зачем? не уводи разговор в сторону, пожалуйста :)
2) Ромаш, резюме: человек делает что-то, что тебе не нравится и после этого он автоматически (т.е. без видимого вмешательства сознания) судится и признается недостойным (или опасным - не суть важно) общения с тобой. Так, если по-сути?

z_g человек делает что-то, что тебе не нравится ... - отнюдь)) если было так я бы столько лет в дочках, женах и мамах не продержалась) да и друзья-приятели у меня тоже не по одному дню) и они так часто делают то, что мне ну совсем не нравится, что ты даже представить себе не можешь)) Так, если по-сути? - ))) получается, что не совсем так..или совсем не так)

Ромашка замени "не нравится" на более сильное выражение, например: "не приемлимо".
Ромаш, я в своей жизни делал много чего, что совершенно не приемлимо и даже отвратительно. И по твоей логике ты можешь перестать со мной общаться, реально, я поступал очень плохо и мотивы "первого уровня" у меня были отвратительные. Но это уже к ветке http://www.journals.ru/journals_com...=1972745&page=1 , давай там продолжим.