Принять вызов можно только от равного. Поэтому не всякий отказ - позор.

мне приходилось бросать вызовы..и не раз..в основном, самой себе...вернее..не знаю, как сказать..
Вот пример. Я приехала в Москву в аспирантуру, где тетенька из отдела аспирантуры заявила мне, что я их аспирантуру все равно не закончу. А я закончила. И вполне успешно. Сколько для этого пришлось трудиться, я даже говорить не буду. Но придя к той же тетеньке за документами после успешной защиты, я чувствовала себя победителем на дуэли.

Эта тетенька была значительно ниже меня (ИМХО) по многим критериям..но могла ли я не принять вызов? я - нет...я не могла...

Ну вот и получается, что бросают вызов себе. Ромашка, эта тетенька про тебя и думать забыла, наверное, и вообще она же не бросала тебе вызов - не говорила: а вот докажи, что сможешь! Она (наверно) просто говорила, как ей казалось, может, по опыту предыдущей работы, может, отсев большой.
А есть такое - чтобы явно кто-то другой бросал?

Джей тетенька имела в виду мои анкетные данные и не скрывала это...Нет, она про меня не забыла)) она 4 года со мной боролась бюрократическими методами) Конечно, ома не говорила "докажи, что сможешь", она и не сомневалась в своей победе..) Это я бросила вызов, видимо, заявив, что "а я закончу"))

Ромашка
Конечно, тебе видней, как всё было.
А ты другим, не себе (и не про себя) - бросала?

Джей медикам))) не всем, а только тем, кто не верил, что мой младший будет жить и бегать)) Но за моей спиной было много медиков, кто верил в это так же, как и я. Это вроде и не про себя и все же про себя...Так как лечила-то я...
Получается, что что бы не про себя - нет... Впрочем, считается ли вызовом "не про себя", когда защищаешь другого? Мне приходилось студетнов от исключения спасать, бросая вызов комсомольской огранизации))

Джей
Ну так как рыцарских турниров у нас нету - могу привести в пример только спорт (или киберспорт ). Неоднократно я бросал вызовы, неоднократно на них неотвечали. Неоднократно бросали вызовы мне, бывало такое что и я не отвечал.

Помоему вызов бросают прежде всего себе. Хотят доказать что-то именно себе, а не кому-то. Соответственно принимать вызовы - дело неблагодарное, ты выступаешь судьей, в борьбе реальности с чьим-то самомнением .
Можно попасть в очень неприятную ситуацию. "Играя" чесно - можно проиграть из-за неблагоприятных условий, в результате "противник" утвердится в ошибочном мнении. А если схитрить (действовать не так как задумывал гипотетичный противник) - он все равно не отступится от своего мнения, и проигрыш спишет на жульничество.

Правда это я говорю о настоящем, возможно в прошлом, рыцарские поединки и дуэли чести действительно были тем чем кажутся

Да.. "ответ на вызов природы" - это действительно никакой не ответ. Это вызов самому себе, "смогу ли".

А благородство... это глупый поступок, завершившийся успехом.

(хех, вот сам прочитал эту фразу, и понял насколько цинично звучит...., просто по моему мнению - совершить честный постопок, или не совершать подлость - это не благородство, а нормальное поведение)


PS После восьмого прочтения своего же поста, понял что все равно не смог написать именно то что думаю . Может это вынести в отдельный топик? Хотя с вызовом очень сильно связано. Что такое доброта понимаю, что такое честь понимаю, что такое подлость понимаю. А вот что такое благородство - извините не пойму. Может потому что само слово означает знак равенства между людьми с "хорошим" происхождением и хорошими поступками?

отредактировано: 15-08-2003 22:35 - Timoty

Timoty совершить честный постопок, или не совершать подлость - это не благородство, а нормальное поведение - но иногда для этого нужно мужество...

Вспоминаю по какой ерунде (с современной точки зрения) проводились дуэли...Подумаешь, платок не во время уроненный поднял..Или увидел, что цепь не полностью золотая..Или больную руку задел...Паранойики))) (шучу)

Timoty
что такое благородство
Может это вынести в отдельный топик?
Думаю, надо вынести. Открывай тему.

Общее соображение: принимая вызов, попадаешь в зависимость. Вы согласны?

Джей ну..скорее согласна, чем нет.. конечно, "назвался груздем, полезай в кузов" или "лопни, но держи фасон"

У Сартра есть пьеса об этом. Про партизан, как они противостоят захватившим их гестаповцам, а те пытаются их сломить. И
постепенно выясняется, что сведения, которые партизаны скрывают, уже не представляют ни тайны, ни ценности. И что речь идет
именно о вызове, о противостоянии. А потом понимаешь, что цель во что бы то ни стало "не сломиться", "не сдаться" означает
как раз поражение, потому что они делают то, на что их толкают, только от противного. Но разницы большой нет, всё равно
получилось, что ими управляют. Такая вот еретическая мысль в пьесе - что "лопни, но держи фасон" - это рабство.
Попадаешь в рабство к тому, перед кем держишь фасон.

Джей потому я и согласилась, с тем, что это зависимость...Но поскольку мы уже выяснили, что чаще всего мы бросаем вызов сами себе, то и в зависимости мы получаемся от самих себя...И фасон мы чаще всего держим сами перед собой...

Да, забавно получается. И вызов - сами себе, и долг - тоже сами. Но обычно привязывается к другим. Видимо, так легче.

Джей ну кто-то же нас "провоцирует" сделать вызов..Это может быть тупая учителка, заявляющая тебе, что "все равно из тебя ничего путного не получится!" и хочется доказать ей, что она дура и ни фига не понимает в жизни. Или сосед, цитирующий в твоем присутствии небрежно классиков..И тебе хочется также...мало ли что..Всегда кто-то дает первый толчок...

Мысли:
Вызовы есть двух видов.
В одном случае что-то делает только один человек. У него есть поставленая цель, и он стремится к ней.
Во втором случае участвуют оба, а потом сравнивают результаты. (или решением является результат - например единоборство).

Мотивации вызова (его принятия) тоже два варианта.
Человеку важен (интересен) сам результат. Это вызов самому себе.
Второй вариант - человеку более интересено то что он получит от выигрыша (материальное поощрение, моральная победа над противником).

Есть еще вариант когда у человека просто нет выбра. (Как в случае с тетечкой которая не верит в твои возможности).

В свете всего вышенаписаного - принять вызов, не всегда попасть в зависимость.

отредактировано: 18-08-2003 15:52 - Timoty

Но вызов обладает самоценностью, даже если важен результат. Вызов в этих случаях - некоторая психологическая поддержка, способствующая мобилизации сил. Стимул. Самостимуляция. Механизмами "вызова" чаще всего, наверное, пользуются для самоутверждения.
А вот интересно, Ромашка, есть какие-то нюансы, как понимают вызов американцы? В фантастике американской полно благородных вызовов, которые принимает человек - от неизвестного, от природы. Может, у них и на слово "вызов" такие ассоциации? У тебя-то вполне русские.

Джей ну задала ты мне задачу))) побегала, поспрашивала)) точно такое же понимание, как у нас.
"Сделать что-то трудное" - например, залезть на вершину.
Вызов на дуэль тоже))
Можно послать вызов самому себе (заставить себя ходить каждый день на работу),
можно другого человека. Можно принять или не принять)))
Один к одному)))

Ромашка
Спасибо.
Я так и думала, что Хайнлайн - нетипичный американец.