Те лемминги человеки, у которых нет ни одного врага, зачем они вообще, а? ну, у меня нет. и у масяпуки. и шо?


с моей т.з. слово "враги" в лексиконе - уже симптом паранои

yell, собственно, и дом и сына ты тоже пока не родила... ;) Но тебе же не 80 лет, правда?..

> с моей т.з.

М?

с моей т.з. слово "враги" в лексиконе - уже симптом паранои
:agree:

caliban с моей точки зрения :)

caliban слово "враги" слишком сильные. собственно, отношение ко мне людей меня не особо волнует и я понимаю, что нравиться всем не обязана - и не стремлюсь к этому. но "враг" - это не сиюминутная неприязнь. даже более-менее постоянных недоброжелателей чтоб обрести - чаще всего ещё ой как постараться надо. потому что люди по сути своей - эгоисты. любопытные, завистливые - но эгоисты. и ни один посторонний человек не занимает в их душе досточно места для такой вот постоянной неприязни - для неё требуется, чтоб этот человек был значим.
а враг - это вообще из области фантастики малореально. Враг - это у правителей, допустим, может быть. А у простых смертных это или мания величия или паранойя

yell, вот молодец, заменила везде моего «врага» (в самом общем смысле слова) на своего «фантастического Врага, который бывает только у Правителей» и после этой подмены понятий показываешь, как это забавно выглядит.

Всё просто. Нельзя сделать что-то значительное, чтобы это не показалось дурным хоть кому-то из миллиардов идиотов тех, кто с тобой не согласится. Поэтому, если у тебя нет врагов* — ты ноль*. Враги — это антитела.

* «Враг», с маленькой буквы, в любом смысле, от «идиот-сосед» и «эта сука из соседнего подъезда» до «Мой Уважаемый Идеологический Противник». Степени и то, что ты вкладываешь в это слово в каждом конкретном случае, просто отражаются на соответствующем значении слов «значительное» и «ноль».

Зачем к этому стремиться? Сам же пишешь: если делать хоть что-то стоящее, они сами появятся.

z_g, да, нужно просто делать.

caliban Всё просто. Нельзя сделать что-то значительное, чтобы это не показалось дурным хоть кому-то из миллиардов идиотов тех, кто с тобой не согласится.
этак ты и до поисков смысла жизни докатишься... :)

caliban нет, ты не понял. человек, который с тобой не согласен - не враг. человек, который тебе не нравится - тоже не враг. ещё раз: "враг" - сликом сильное слово. как тот, с кем мты однажды выпил водки - ещё не друг, так4 и идиот-сосед - не враг. понимаешь, установка "все вокруг - враги" - это идиотизм. да чихать люди на тебя хотели. и самое разумное - отвечать им тем же и не париться

yell, это типа «вот, я вам говорю, что такое „враг“, а все другие толкования неверны»? То, что для тебя это субъективно «слишком сильное слово» — это твоё личное дело, я объяснил в предыдущей сноске довольно подробно.

ВРАГ м.
1. Тот, кто находится в состоянии вражды, борьбы с кем-л., чем-л.; противник, недруг. // Убежденный, непримиримый противник чего-л.
2. Военный противник, неприятель.
3. То, что приносит зло, вред.
Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова

Враг, недруг, неприятель, противник, супостат, антагонист, злоумышленник, недоброжелатель, ненавистник, лиходей, обидчик, преследователь, притеснитель, гонитель. Соперник. Несогласно мыслящий, инакомыслящий.
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений.
Автор Н. Абрамов

Это мы уже оффтопим, в общем-то, про толкования.

caliban, ... Нельзя сделать что-то значительное...
а надо?

caliban Тот, кто находится в состоянии вражды, борьбы с кем-л., чем-л.; противник, недруг. // Убежденный, непримиримый противник чего-л. я тебе об этом и говорю: люди не являются твоими "убеждёнными противниками". им плевать на тебя.

yell

> я тебе об этом и говорю: люди не являются твоими
> "убеждёнными противниками". им плевать на тебя.

Вот именно, умница, я об этом и говорю. Пока людям плевать
на тебя — ты ноль.

caliban Пока людям плевать на тебя — ты ноль.
как-то поверхностно.
предположим, некто занимается чем-то, не входящим в сферу интересов остальных людей. означает ли это, что этот некто ноль?

Преданный

> как-то поверхностно.
> предположим, некто занимается чем-то, не входящим в сферу
> интересов остальных людей. означает ли это, что этот некто
> ноль?

Как-то занудно.

caliban не, ты опять не понимаешь. в тот момент, когда ты начинаешь думать, что людям на тебя не плевать - ты начинаешь себе льстить. переоценивать свою значимость. людей не интересуют ре5альные люди вокруг. их могут раздражать действия или образ. но в тот момент, когда ты выпадаешь из поля их личных интересов - ты перестаёшь для них существовать.
и Данька очень правильный момент заметил - я, собственно, и об этом тоже. Есть люди, чьи интересы не пересекаются с интересами окружающих: их сфера деятельности лежит вне её. И большая часть уважаемых мною типажей относится менно к этой категории. Женщина, воспитавшая десяток детей счастливыми сильными людьми - она ноль? А подонок, взорвавший автобус с детьми - не ноль? Так по-твоему?

caliban, let it be. :)

"Наличие врагов" - показатель мнения человеке о себе и его параноидальности. Но никак не значимости его для общества, истории и так далее

caliban исходя из твоей логики получается что ассенизатор, который ОЧЕНЬ много и ОЧЕНЬ полезного делает для тебя рискует нажить себе врага в лице тебя?

yell, InDifferent :no:
caliban этого не говорил.
не надо пренебрегать правилами логики- он может этим воспользоваться.
(не факт, конечно, что он это сделает) :)

Преданный
калибан говорит: "если у тебя нет врагов* — ты ноль*.
я привожу пример: Женщина, воспитавшая десяток детей счастливыми сильными людьми (при этом, имея нормальный характер и не ввязываясь ни во что экстрардинарное - врагов она не наживёт). согласно калибанской логике, она - ноль. не могу согласиться.

yell, перечитал всё ещё раз. ты права, да. :)

просто сказанное caliban'ом может быть верно только при упоминании некоторых дополнительных "если", например:
- если действовать в поле интересов других людей
- если "значительность" поступков измеряется в отношении других людей (иначе говоря общества), а не в отношении совершающего поступок.

а без этих уточнений высказывания автора выглядят очень похоже на "все бабы-дуры" и обрекают его на получение полусотни комментариев несогласных и ещё полусотни - о неопределенности темы беседы вроде моего коммента. :)

ЗЫ
хотя, возможно, этого он и хотел добиться :)

yell

> Женщина, воспитавшая десяток детей счастливыми сильными людьми (при этом, имея нормальный характер и не ввязываясь ни во что экстрардинарное - врагов она не наживёт).

Ха-ха-ха. Правда, это какая-то другая, не моя, Вселенная. Это мир Hello Kitty и Крокодила Гены. «Имея нормальный характер и не ввязываясь ни во что экстрардинарное». :D

В жизни так не бывает, увы. Женщине будет завидовать бездетная соседка сверху; на неё будет косо смотреть мамаша соседского хулигана, который обидел её дочку; невестка, которой не нравится, что у неё с сыном слишком тесные отношения, будет точить на неё зуб.

«Вырастить десяток детей счастливыми» это вам не карьеру в политике сделать. А то, что ты себе нарисовала в воображении — это сферическая женщина в вакууме.

caliban нет. я тебе объяняю, что адекватный человенк не наживёт врагов на бытовой почве.
пойми ещё раз - это вопрос отношения. если ты воспринимаешь всякого не восхищающегося тобой, несогласного с тобой как врага - это уже, с моей точки зрения, нуждается в коррекции".
ещё раз: если ты считаеь, что у тебя есть "убеждённые противники" - либо у тебя мерзкий характер, либо ты занимаешь престижный пост - либо тебя банально надо лечить. извини, Лёша - ничего личного. но очень глупо выглядит, когда люди банально не умеют строить отношения в коллективе - а потом с гордым видом бьют себя пяткой в грудь, что все, кому не "строят козни" и "роют ямы" - неудачники. это как я сейчас процитирую фразу о том, что женщина, у которой в доме всегда порядок, больше любит дом, чем мужа.

yell

Пиздец.

Повторяю:

Вот молодец, заменила везде моего «врага» (в самом общем смысле слова) на своего «фантастического Врага, который бывает только у Правителей» и после этой подмены понятий показываешь, как это забавно выглядит.

Всё просто. Нельзя сделать что-то значительное, чтобы это не показалось дурным хоть кому-то из миллиардов идиотов тех, кто с тобой не согласится. Поэтому, если у тебя нет врагов* — ты ноль*. Враги — это антитела.

* «Враг», с маленькой буквы, в любом смысле, от «идиот-сосед» и «эта сука из соседнего подъезда» до «Мой Уважаемый Идеологический Противник». Степени и то, что ты вкладываешь в это слово в каждом конкретном случае, просто отражаются на соответствующем значении слов «значительное» и «ноль».

---

Повторяю:

Это типа «вот, я вам говорю, что такое „враг“, а все другие толкования неверны»? То, что для тебя это субъективно «слишком сильное слово» — это твоё личное дело, я объяснил в предыдущей сноске довольно подробно.

ВРАГ м.
1. Тот, кто находится в состоянии вражды, борьбы с кем-л., чем-л.; противник, недруг. // Убежденный, непримиримый противник чего-л.
2. Военный противник, неприятель.
3. То, что приносит зло, вред.
Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова

Враг, недруг, неприятель, противник, супостат, антагонист, злоумышленник, недоброжелатель, ненавистник, лиходей, обидчик, преследователь, притеснитель, гонитель. Соперник. Несогласно мыслящий, инакомыслящий.
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений.
Автор Н. Абрамов

Это мы уже оффтопим, в общем-то, про толкования.

---

А, блин, это весь тред копировать...

caliban здайоцца мне что кто то неправ...

caliban ещё раз. сука-соседка - это уже пипец. диагноз. когда вокруг тебя появляются люди таких категорий - это не значит, что ты чего-то достиг. это значит, что у тебя проблемы с мировосприятием. если тебе кажетсмя, что люди вокруг имеют что-то против лично тебя(не конкретных твоих действий) - тебе пора лечиться, а не гордиться. так ясно?

и ещё раз повторю аналогию. когда ты полагаешь, что именно наличие врагов есть индикатором того, что ты чего-то добился - это равносильно тому, что я буду писать, что бардак в доме показыват, что я люблю мужа - мол, я столько уделяю внимания ему, что на дом не остаётся. аналогия ясна? или разжевать?

yell жму лапку (и за терпение тоже), ибо согласна. Но Лапу трудно переубедить ;)

yell

> если тебе кажетсмя, что люди вокруг имеют что-то против
> лично тебя(не конкретных твоих действий) - тебе пора
> лечиться, а не гордиться. так ясно?

То есть все люди — братья? А если кому-то кажется, что не все, то это его проблемы? Это капец, Hello Kitty. Это какая-то такая... эм... чушь, что ты наверняка имела в виду что-то другое.

> и ещё раз повторю аналогию. когда ты полагаешь, что
> именно наличие врагов есть индикатором того, что ты
> чего-то добился - это равносильно тому, что я буду писать,
> что бардак в доме показыват, что я люблю мужа - мол,
> я столько уделяю внимания ему, что на дом не остаётся.
> аналогия ясна? или разжевать?

Ну, а этого я просто-напросто не говорил. Я писал следующее:
«Если у тебя нет врагов — ты ноль».
Логика и всё такое. Можно, я не буду предлагать тебе разжевать разницу? ;) То есть если ты не попросишь.
А наличие врагов не означает значимость (каламбур). Ты, может быть, просто мудак.

caliban не братья. всем людям все пофиг. понимаешь? просто пофиг. а если тебе кого-то хочется прибить - это не твоё достижение. это твоя болезнь. если ты неспособен жить в гармонии с миром - это не значит, что ты чего-то добился. это значит, что ты не умеешь жить в гармонии с миром - и только.
окей, не "наличие врагов - иникатор значимости", а "отсутствие врагов - индикатор незначимости"

yell а ты не спорь - сделай что-нибудь значительное, реальное, точнее просто попробуй и увидишь реакцию. Можешь быть белым и пушистым, млжешь никого не трогать, можешь всем улыбаться - не важно. Если ты патаешься что-то сделать, а не быть просто притяным и удобным, значит жди.
Пример-макисимум - Иисус Христос. Никому зла не сделал, кучу народа исцелил, добру учил - распяли. Среди нас Иисусов нет, но принцип работает.

z_g, caliban
вы собираетесь измерять значительность поступка его известностью???
детство какое-то.

Преданный :agree:

yell

> всем людям все пофиг. понимаешь? просто пофиг.
> а если тебе кого-то хочется прибить - это не твоё
> достижение. это твоя болезнь.

Да хватить твердить эту чушь уже!

Во-первых, прибить мне этому обсуждаемому объекту никого не хочется. Ненулевой объект не болен, а у него действительно есть враги. А повторять, что «врагов ни у кого не бывает, а есть только паранойя» — это натуральный мир Крокодила Гены.

Ну хорошо, не буду кричать, чистая логика: доказательство того, что ты говоришь глупости нелогичные вещи. Доказательство от противного, как в школе: «Предположим, Ёлка права, врагов ни у кого нет, только паранойя. Иванов не враг Сидорову => У Сидорова просто паранойя в отношении Иванова, Сидоров болен и всё время об этом думает => Вот и получается, что уже Сидоров — враг Иванова. Это противоречит нашему первоначальному утверждению, следовательно, оно неверно. Fin.»

> если ты неспособен жить в гармонии с миром -
> это не значит, что ты чего-то добился. это значит,
> что ты не умеешь жить в гармонии с миром - и только.

«Если А, то это не значит, что B, это только значит, что А.» Это даже не трюизм, даже не знаю, как подобные изречения называются. Давай обойдёмся, флудеры сюда и так заглядывают.

> окей, не "наличие врагов - иникатор значимости",
> а "отсутствие врагов - индикатор незначимости"

Ты произвела подмену понятий, я тебя уличил, а ты в ответ просто говоришь «окей, ты прав»? Отлично (без сарказма).

z_g

> сделай что-нибудь значительное, реальное, точнее просто попробуй
> и увидишь реакцию. Можешь быть белым и пушистым, можешь никого
> не трогать, можешь всем улыбаться - не важно. Если ты пытаешься что-то
> сделать, а не быть просто приятным и удобным, значит жди.

В целом согласен, но насчёт последнего — всем угодить нельзя. Даже если ты Мама Семерых Счастливых Детей™.

z_g

> Пример-макисимум - Иисус Христос. Никому зла не сделал, кучу народа
> исцелил, добру учил - распяли. Среди нас Иисусов нет, но принцип работает.

Иисус — пример хороший, да, но для нашего спора не подходит: несогласные же скажут, что Мама Семерых Счастливых Детей™ более реальна, чем Иисус, Которого Может Даже И Не Было™.

Преданный

> вы собираетесь измерять значительность поступка его известностью???

*не отвечая на вопрос, задаёт встречный*
Вы собираетесь считать поступок значительным, просто если человек сам себе так решил, сидя в дальнем углу своей конуры, не видя людей и фантазируя о том, какой он значительный?

caliban, вывод о том, что для тебя значительность поступка измеряется его известностью легко сделать из твоего утверждения: нельзя сделать что-то значительное не заимев при этов врагов.

отредактировано: 10-11-2006 11:20 - Преданный

повторюсь- полсотни каментов написано из-за размытости определений. :)
что считать значительным поступком?

бросок на амбразуру одуревшего от вшей, голода, ненависти и страха пехотинца
преодоление своего страха человеком, страдающим клаустрофобией.
поездка в нигерию с миссией красного креста

caliban Да хватить твердить эту чушь уже!
калибан, это чушь для тебя - потому что признать "эту чушь" для тебя - признать себя "ущербным"

объясняю ещё раз. враг - это только твоё восприятие. вне зависимости от реальных поступков человеков вокруг. враг - это у тебя в голове. в одном и том же случае можно вопринимать людей как врагов или оставаться индиффрентым, как к погоде, как к стихийному бедствию.
допустим, каждый раз, как ты собираешься на пикник - идёт дождь. он рушит твои планы. всё время. он - твой враг?
допустим, твоё домашнее животное погибло в лавине. гора - твой враг?
"враг" - это не отношение людей к тебе. "враг" - это исключительно твоё восприятие этих людей.

отредактировано: 10-11-2006 17:44 - caliban

Враг тот, кто желает тебе зла. Намеренно. Например хочет сломать тебе ноги, потому что ты быстрее ходишь. А грудная жаба соседа, который с которым вы едете на работу с одной остановки - только ты на маршрутке, а он на троллейбусе - это зависть.

Зависник != враг.

отредактировано: 10-11-2006 17:45 - caliban

InDifferent Враг тот, кто желает тебе зла. Намеренно. и таких людей на самом деле - очень и очень мало. не тех, кто ляпнет "а, чтоб тебе!", а тех, кто в самом деле захочет приложить услия для этого зла. психически здоровых среди них - ещё меньше. и вот это количество злых никоим образом не корелирует со значительностью твоих поступков. оно может корелировать с твоей собственной адекватностью и аекватностью твоего окружения. и только.

когда ты идёшь по тёмному переулку и толпа гопников хочет сломать тебе ноги - против тебя лично они не имеют ничего, им просто надо к кому-нибудь приколупаться.

отредактировано: 10-11-2006 17:45 - caliban

yell я это и имел ввиду.

отредактировано: 10-11-2006 17:45 - caliban

да к тому же зависников нажить легко, достаточно купить себе феррари :)

отредактировано: 10-11-2006 17:46 - caliban

InDifferent :cheek: вижу этика. что эти логики в человеческих отношениях понимают? :)

отредактировано: 10-11-2006 17:46 - caliban

yell :agree:

отредактировано: 10-11-2006 17:46 - caliban

Сейчас придёт калибан-враг и всем даст чертей. Вы исходите изначально из разных понятий и оцениваете объект по разным критериям . Поэтому спора быть не может - нет единой терминологии. А может быть только конфликт.

Всем нравиться нельзя. То, что ты делаешь, тоже всем нравиться не может. Если все к тебе и к твоим делам относятся параллельно, то тебя либо не существует, либо ты абсолютно ничего не сделал и абсолютно ничего собой не представляешь. Чего быть обычно не может - значит, есть "неравнодушные" (а значит, ты "жив", ты что-то сделал, то, что окружающие заметили). Те, кто положительно воспринимают тебя и твои поступки - те "друзья". Те, кто воспринимает неположительно - "враги". Для калибана "враг" - это обобщённое понятие, в эту группу могут входить завистники, оппоненты, конкуренты, ярые критики и т.д. Это не отношения его к этим людям, ему может быть на них наплевать. Это отношение этих людей к нему или к результатам его деятельности.

Для Ёлки же враг - это очень сильно. Враг - это именно враг и никто иной (как правильно заметил Джонни, эти люди желают тебе зла и при возможности не побрезгают причинить физический и/или глубокий моральный ущерб). Для Ёлки оно носит сильную эмоциональную окраску. Так же как для меня "ненавидеть" (очень сильное, очень плохое, это крайность, исключение, моё чувство, моя проблема).

С какой целью конфликт (да, это не спор, причины описала ранее)? Не пойму. Истины тут быть не может.

vurdalapka Если все к тебе и к твоим делам относятся параллельно, то тебя либо не существует, либо ты абсолютно ничего не сделал и абсолютно ничего собой не представляешь.
это и есть предмет спора. выше я привел пример с клаустрофобией. с твоей точки зрения- это не значительный поступок?

Преданный Это значительный труд. Вложено много сил, много времени. И об этом значительном поступке будешь знать не только ты, его оценят, тобой буду восхищаться, будут просить рецепта. Или критиковать, завидовать. Если ты живёшь в человеческом обществе.

yell, InDifferent

Я очень рад, что вы так единодушны, но я немного устал повторяться, поэтому просто помечу ваши последние 7 комментариев (те, которые на этой странице) оффтопом.

P.S. Обсуждение действий модератора будет оффтопом другого типа, который я могу и удалить. У вас есть моя аська.

P.P.S. Комментарии касательно темы записи, а не того, как вы понимаете слово враг, по прежнему велкам. (Что я подразумевал под термином «враг», когда писал запись, я уже не раз объяснил. Подставьте моё значение в текст записи самостоятельно и обсуждайте то, что получилось.)

vurdalapka, гкхм. не знаю, что ответить. :)
просто разные точки зрения. я вполне могу представить себе ситуацию, когда б этом поступке никто не узнает.видимо с твоей точки зрения эта ситуация невозможна.

caliban конечно, удаляй. чего уж тут. все оффтоперы кто думает _не так_ ? А повторяться никто и не просил. Помоему, я привёл тезисы немного иного рода, чем "Повторенные Тобой Миллион Раз Опровержения™". Оффтопом не считаю. Продолжать спор в иной для меня (читай: не предметной) области не собираюсь.

Калибан:
Собственно, я знал, что если кто из присутствующих и насрёт на предупреждение об обсуждении действий модератора, то это будешь ты. И что если кто и напишет галиматью об оскорблённом достоинстве, то это тоже будешь ты. Я тебя знаю и понимаю, что тебе нужна аудитория для своих сцен и хлопанья дверью, но постарайся удержаться. Я никогда не удалял комментарии и не хочу начинать. У тебя есть моя аська, туда и об этом и пиши. Здесь ожидаются комментарии по теме записи, о которой я напомнил в постскриптуме своего последнего комментария.

отредактировано: 10-11-2006 18:57 - caliban

>>видимо с твоей точки зрения эта ситуация невозможна.
Я же писала, если ты живёшь среди людей :) А тут утаить такое трудно, разве что человек не умеет писать, рисовать, глух, нем, слеп :)

vurdalapka Всем нравиться нельзя. То, что ты делаешь, тоже всем нравиться не может. Если все к тебе и к твоим делам относятся параллельно, то тебя либо не существует, либо ты абсолютно ничего не сделал и абсолютно ничего собой не представляешь. Чего быть обычно не может - значит, есть "неравнодушные" (а значит, ты "жив", ты что-то сделал, то, что окружающие заметили). Те, кто положительно воспринимают тебя и твои поступки - те "друзья". Те, кто воспринимает неположительно - "враги". я пытаюсь объяснить, что большинство людей положительно\неположительно воспринимают не людей вообще. а конкретные их поступки. а чихать людям на людей вообще.
люди могут восхищаться или "ненавидеть", допустим, политика. но на самом деле чихать они хотели на его личность. их интересуют его поступки. уйди он из политики - и всё. о нём уже забыли. никто его уже не ненавидит(я об аекватных личностях, психу чтоб ненавидеть и повода не нужно).
для калибана, судя по этому посту, отношение к поступкам=отношению к человеку. для меня и Джона - нет. именно это я хотела объянять, когда писала, что людям насрать на ругих людей - их интересуют конкретные поступки, имеющие отношение к ним самим. на самое великое открытие, если оно не затрагивает человека лично, человеку плевать. вот об этом уже пишет Преданный. То же открытие "породит врагов" в вух случаях: если это сломает карьеру, нарушит жизнь, "перебежит дорогу" кому-то конкретному. И здесь неважно, наскролько велико открытие - усовершенствование внешнегло вида скрепки или выведение новых законов существования Вселенной.

vurdalapka Преодоление клаустрофобии трудно утаить? Да ну. окружающие могут о ней и не подозревать.

Преданный бросок на амбразуру одуревшего от вшей, голода, ненависти и страха пехотинца Удобная позиция. Активно продвигается теми, кто бросаться не собирался ни при каких обстоятельствах, для кого главное - выжить самому.

caliban Про Иисуса: в данном случае важен пример и принцип: "всем угодить нельзя".

z_g, Активно продвигается теми, кто бросаться не собирался ни при каких обстоятельствах, для кого главное - выжить самому.
и ими тоже.
а также- ветеранами ВОВ. в частности, мой дед, на вопрос о страхе отвечал: "В атаку не страшно ходить было- страшнее в окопе сидеть..."
ну так что, какие из указанных поступков к какой категории относятся?

Преданный Как слова деда о страхе соотносятся с высказыванием об ошалелом броске?

z_g, по словам деда бежать в атаку на пулеметы противника было легче, чем мерзнуть в окопе и бояться попадания артиллерийского снаряда. потому как в атаку ходили со злобой и ненавистью. ненависть и злоба были очень сильными, понимали в этот момент люди мало- как викинги, объевшиеся мухоморов (ни в коем случае не умаляю подвига наших предков)- бежишь, ненавидишь и орешь. а когда в окопе сидишь- есть время подумать и испугаться.
это всё насколько я помню его обьяснения.

Как у вас тут интересно! ))

Особенно впечатлило понимание предназначения и судьбы Иисуса Христа. Блеск! (с) Э.Л.

(ушла искать врагов)

Преданный ага, это верно отчасти, но бросания на пулеметы это не предполагает. Для этого нужно что-то еще. Я тебя пытаться убеждать не буду, почитай например Ремарка "На западнов фронте без перемен", бывалый народ говорит, что это одна из лучших книг о войне. Конкретно посмотри, как там описываются отношения между людьми.

z_g, спасибо за рекомендацию, читал. :)
Ирис,
-What kind of a knight are you?
-One of a kind. :gigi:

Отлично, тогда ты в курсе, что такое братство и самоотверженность.

z_g конечно, и для этого не обязательно читать Ремарка. :)

давай вернемся к теме беседы.
как ты считаешь, может ли победа над самим собой быть значительным поступком?
может ли об этом поступке не узнать никто, кроме того, кто его совершил?

Преданный

> может ли победа над самим собой быть значительным поступком?
может ли об этом поступке не узнать никто, кроме того, кто его совершил?

Если о событии никто не знает, значит, событие не происходило.

Если о событии никто не знает, значит, событие не происходило.

caliban, извини, но "это какая-то .... ээээ... чушь." (с)твоё

ты внимательно прочел мой комментарий?
-я говорил не о событии а о поступке.
-даже если если говорить о событиях, то событие может произойти в личной жизни. при чем произойти так, что этого никто, кроме того, с кем оно произошло не узнает.

Преданный Победа над собой должна в чем-то выражаться. Если победа будет настолько скрытая, что она вообще никак и никогда неотразится внешне, то это реально не существующая победа, иллюзия. Может быть caliban об этом писал?
В привычных мне терминах: "вера без дел мертва". Это значит, что первична вера, которая вся внутри, но если она вообще никак не отражается во внешней жизни, то скорее всего ее просто нет.

Преданный

> я говорил не о событии а о поступке.

Вообще-то, поступок — это событие. Никаких прописных букв, просто вот так, нет? Или будем заглядывать в словари и определения?

> это такая чушь

Как знать, что событие тебе не приснилось, привиделось или что это не изворотливое подсознание говорит тебе, что ты ого-го какой, а на самом деле ты лежишь целыми днями в палате номер шесть, накачанный успокоительным? Если о событие знаешь только ты, это всё равно, что его не было. А фантазировать можно о чём угодно.

caliban
Если о событие знаешь только ты, это всё равно, что его не было.
упрямство твое просто смешно. :)
- человек, поборовший свой животный страх, с твоей точки зрения не совершил поступка до тех пор, пока не рассказал о нем.
- человек, посвятивший свою жизнь поиску истины и живущий в келье тоже ничего не совершил, пока о его келье не узнали другие.
- человек, собиравшийся убить кого-то из-за денег, ревности или неразделенной любви и отказавшийся от этой мысли в результате долгих и трудных размышлений о ценности человеческой жизни тоже ничего не совершил...

ну, значит твоя истина такова. let it be.
маши руками и погромче кричи о своих хороших делах.
приумножай значимость своих деяний. :)

Преданный :agree:

Преданный

- человек, поборовший свой животный страх, с твоей точки зрения не совершил поступка до тех пор, пока не рассказал о нем.
- человек, посвятивший свою жизнь поиску истины и живущий в келье тоже ничего не совершил, пока о его келье не узнали другие.
- человек, собиравшийся убить кого-то из-за денег, ревности или неразделенной любви и отказавшийся от этой мысли в результате долгих и трудных размышлений о ценности человеческой жизни тоже ничего не совершил...

«Человек, жующий пиво с чипсами под „Дом-2“, поборовший свой животный страх перед *подглядывает в Яндексе* Ксенией Собчак...» и далее по тексту. Он ого-го, да?..

[изображение]
Кадр из клипа Pearl Jam ‘Do The Evolution’.

caliban ты передёргиваешь. наеюсь, это просто от нежелания признавать свою неправоту. ибо неприятно было бы думать, что ты не понимаешь, о чём говорил Данька.

yell, ой-ой. «Надеюсь, ты не согласен со мной, потому что ты мудак, а не потому что дурак» — это так мило, правда. :)

Ну ладно, давай без картинок (хотя клип клёвый). Итак:

- человек, поборовший свой животный страх, с твоей точки зрения не совершил поступка до тех пор, пока не рассказал о нем.
- человек, посвятивший свою жизнь поиску истины и живущий в келье тоже ничего не совершил, пока о его келье не узнали другие.
- человек, собиравшийся убить кого-то из-за денег, ревности или неразделенной любви и отказавшийся от этой мысли в результате долгих и трудных размышлений о ценности человеческой жизни тоже ничего не совершил...

Все эти люди полагают, что что-то совершили. Было это в реальности или во сне или в фантазии (качественные характеристики) и насколько сложно было это что-то совершить (количественные характеристики) — не знают даже они сами. И сравнить (а как ещё? абсолютных же единиц измерения для этих характеристик не существует) им не с чем, и со стороны никто не сравнит, потому что не знает.

Так что именно эти ситуации (а не противоположные) — нарциссизм и мания величия. «Я себе вчера такое подумал! Буду считать себя великим. И никому не скажу, я же письками мериться не собираюсь.»

значит так! в прошедшую субботу, ваш покорный слуга, ради того чтобы нормально отвокалить на репетиции (которая сразу после приёма у стоматолога) отказался от анестезии, после которой лицо становится отёчным и несколько часов нельзя владеть мимикой (т.е. нельзя даже внятно говорить, о петь я уже вообще молчу).

Мне чистили каналы (целых 2). Было очень больно. А я боюсь боли. Ненавижу боль. Но зато потом я нормально пропел всю репетицию. Чего не сделаешь ради искуства, правда?

Из твоей логики вытекает следующее - в этом нет ничего. вообще ничего. это не поступок.
Но я о нём рассказал. Теперь это - Поступок. А значит, автоматически я рискую нажить врагов.

Я всё правильно понимаю?

Преданный, yell
Вон, смотрите, пришёл ваш Герой. Формулирует, выводы делает, логика, все дела.

InDifferent

> Я всё правильно понимаю?

Ты сначала совершил какую-то глупость, потом похвастался ей, а потом всё неправильно понял. Браво.

caliban блин, ну неужели всё надо начинать сначала?

Вообще-то, поступок — это событие. Так?

Значит отказался от анестезии == поступок == событие. Так?

Если о событие знаешь только ты, это всё равно, что его не было. и Вы собираетесь считать поступок значительным, просто если человек сам себе так решил, сидя в дальнем углу своей конуры, не видя людей и фантазируя о том, какой он значительный? - я рассказал. Так?

Всё просто. Нельзя сделать что-то значительное, чтобы это не показалось дурным хоть кому-то из миллиардов идиотов тех, кто с тобой не согласится. Поэтому, если у тебя нет врагов* — ты ноль*. - Так?

Значит мой поступок (тот который событие, тот который преобрёл гласность) является дурным, для N людей. - Так?

Пока людям плевать на тебя — ты ноль. - Так?

Значит я автоматически не ноль* потому что как минимум 7-рым людям не наплевать на этот поступок. Потому как это было сделано для них и ради творчества.

И получается, что я для кого то - враг, потому что сделал что-то значимое.

Мне лениво дальше копипастить тред, но думаю, что общий ход мыслей ясен. Так?

caliban Надеюсь, ты не согласен со мной, потому что ты мудак, а не потому что дурак мудаков уважаю больше, чем дураков, но в этой теме ты говоришь редкие глупости. вопрос в том - делаешь ты это потому, что не понимаешь, насколько это глупо или просто из упрямства. да, для меня второй вариант предпочтительней. ибо привыкла наблюдать в твоём лице человека умного и способного к диалогу. мне было бы проще, если бы оказалось, что всё ты понимаешь, просто не хочешь согласиться, чем выяснить, что ты зашорен и не желаешь воспринимать всё, что не совпадает с твоей точкой зрения.

InDifferent

Чёрт побери, ты пришёл ко мне с Логикой?! :D
Ну, сам виноват. Поехали:

> Вообще-то, поступок — это событие. Так?
> Значит отказался от анестезии == поступок == событие. Так?

Нет, Джонни, первая фраза в переводе с русского на математический не
поступок = событие
а
поступок ⊂ событие

Это понятно или отправить к толковым словарям?

> Если о событие знаешь только ты, это всё равно, что его не было. и Вы собираетесь считать поступок значительным, просто если человек сам себе так решил, сидя в дальнем углу своей конуры, не видя людей и фантазируя о том, какой он значительный? - я рассказал. Так?

> Всё просто. Нельзя сделать что-то значительное, чтобы это не показалось дурным хоть кому-то из миллиардов идиотов тех, кто с тобой не согласится. Поэтому, если у тебя нет врагов* — ты ноль*. - Так?

> Значит мой поступок (тот который событие, тот который преобрёл гласность) является дурным, для N людей. - Так?

Последний абзац — не так. Откуда такой вывод? Ты совершаешь точно ту же подмену понятий, что ранее Ёлка. Перечитай.

> Пока людям плевать на тебя — ты ноль. - Так?

> Значит я автоматически не ноль* потому что как минимум 7-рым людям не наплевать на этот поступок.

Та же самая подмена понятий. Вотжежблин. Повторяю: (нет врагов => ты ноль) != (есть враги => ты не ноль). Ну сколько можно? Эй, люди с высшим и даже не гуманитарным образованием! Это точно вы?

> И получается, что я для кого то - враг, потому что сделал что-то значимое.

Ты не враг. Ты хвастун.

yell

> в этой теме ты говоришь редкие глупости. вопрос в том - делаешь ты это потому, что не понимаешь, насколько это глупо или просто из упрямства.

> мне было бы проще, если бы оказалось, что всё ты понимаешь, просто не хочешь согласиться, чем выяснить, что ты зашорен и не желаешь воспринимать всё, что не совпадает с твоей точкой зрения.

Ну ладно бы Джонни подобное сказал (он и говорил уже), но что ты дойдёшь до «ты говоришь редкие глупости. [...] ты зашорен и не желаешь воспринимать всё, что не совпадает с твоей точкой зрения», да ещё тоном переживающей мамочки — не ожидал.

> мне было бы проще, если бы оказалось, что всё ты понимаешь, просто не хочешь согласиться

Конечно, тебе было бы проще! :D Целостность картины мира не нарушалась бы, никто бы не подвергал твою точку зрения сомнениям. Конечно, тебе было бы проще! :D

Больше, по теме, возразить нечего?.. Закрываем дискуссию?.. :)

"Эскаадрооон! Шашки вон! Рысью....!"

caliban ты в курсе, что ваша дискуссия продолжается http://www.journals.ru/journals_com...=2032690&page=2 тут?
правда в несколько ином ключе, но все же

Ромашка, ну, вы там решаете, что такое враг. Я это здесь ещё на третьей странице начал отметать как оффтоп.

caliban не мамочки, Лёша. просто не ожидала увиеть твердолобость у тебя.

yell, отличный аргумент в пользу своего мнения в дискуссии, он несомненно убедит оппонента в неправоте. Ещё аргументы имеются?.. Они ведь не все в духе: «Как жаль, что ты упрямый осёл и не видишь очевидного»?

caliban Лёша, я не пытаюсь тебя ни в чём убедить - я бросила эти жалкие попытки гораздо раньше Даньки. Последние мои посты - оффтоп. Я тебе пытаюсь передать впечатления от твоего поведения.

yell, понятно.

yell Вот видишь, человек всего лишь отстаивал право на свое мнение, а уже такая реакция с твоей стороны, хорошая иллюстрация к теме беседы :)

z_g
1. реакция не на защиту своего мнения, а на методы этой "защиты"
2. мы с калибаном близки в реальной жизни - посему это не иллюстрация к теме, ибо калибан как был моим другом, так и остался. а сказать другу, какой он мудак - это святое :). даже InDifferent уже давно не обимжается :)

отредактировано: 17-11-2006 09:29 - yell

yell Ну я же не утверждаю, что ты теперь начнешь на него нож точить :) Но это не отменяет твоей реакции :)

z_g удивления и недоумения?

yell не ожидала увиеть твердолобость у тебя - вот это.
Ладно, хватит пожалуй. Спасибо за беседу.