z_g Рискну предположить, что среди родни автора статьи не было военнопленных, позже попавших в лагеря. Иначе, в пассажах типа этого: "Таким образом, из военнопленных, освобождённых после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов." - все эти "лишь" и "как правило" не давались бы ему так легко.

"Штрафбат" не смотрела, но приемы автора типа: "Сейчас я вам покажу, что все выдумывают про репрессии. Вот вам история летчика - видите, не репрессировали? А вот вам еще одна, чтоб вы окончательно убедились." - заставляют задуматься, что же показывали в "Штрафбате", если подобная логика - в пределах "нормы".

отредактировано: 13-11-2006 16:22 - Ra123

z_g По процентам не скажу, но у нас хватает потомков отсидевших в лагерях и потом живших на спецпоселениях "бандеровцев", были и "власовцы".
А сколько они отсидели, ты не знаешь? А то там в статье какая-то фантастика написана про год проверки - потом поселения на 6 лет. Это для бандеровцев и власовцев??? (неважно, в кавычках или без)

Понятно, что тяжело восстановить объективную картину происходившего тогда. Но мой дед, освободившийся из плена при "подозрительных" обстоятельствах, сел ни больше ни меньше - на 25 лет, и освободился только после смерти Сталина. При этом никакой речи о его возможной принадлежности к бандеровцам либо власовцам не шло; он принадлежал к бежавшей из лагеря группе военнопленных; в их пользу были свидетельства поляков, носивших им еду, когда они прятались недалеко от их деревни в ожидании прихода Красной Армии. И, да, изначально его отпустили домой. А вот в 47-м - "зачистили".
С ним в лагере, кстати, сидел сосед - алкоголик, как-то спьяну обматеривший Сталина, и, видимо, перешедший дорогу кому-то из соседей. Тоже - на 25 лет. Речь идет, кстати, о Тбилиси, где, как считается, Сталин не особо зверствовал.

Так что на фоне того немногого, что я знаю из семейных источников, статья выглядит просто полной фантастикой. А "Архипелаг Гулаг" - нет, наоборот, не выглядит.

z_g
Хам учит не только религии, но и манерам? Мелочно мстим, сударь. :)


Ra123
Не принимай на свой счёт, конечно, но есть анекдот. :)
-...потом поставили немцы нас возле ямы и говорят: сейчас мы вас расстреляем. Но кто жить хочет - того наши ребята в зад отымеют, потом отпустят.
-А ты что, деда?!
-Меня расстреляли.

Я просто хотел сказать, что и родные могут неправду сказать, да. :)

отредактировано: 15-11-2006 15:47 - necros

necros Не принимай на свой счёт, конечно, но есть анекдот....И родные могут неправду сказать, да.

Ну спасибо, родной.:D Я как-то сразу не догадалась, что верить надо было дяде с сервера КПРФ, а не родным! Но после твоей удачной шутки это стало очевидным!

А если серьезно - я помню как-то читала твое просвещенное мнение по поводу последствий Чернобыля как происков злобных хохлов. Поскольку, к сожалению, в случае Чернобыля уж мне самой пришлось воочию, не полагаясь на рассказы родных - дискутировать с тобой на темы не очень замечательных страниц славного советского прошлого не буду, уж прости. Не принимай на свой счет, разумеется.

Ra123
Таки приняла. :)
Не стоит - сказанное можно к кому угодно отнести, ко мне например. У меня дед в штрафбате побывал, по собственным воспоминаниям. И я ему верю. Хотя как знать: 1) мы ж там не были и 2) единичные случаи засвидетельствованные родными не могут отображать полной картины. Ты возмутилась тем, что приведённые автором статьи примеры единичны - и сама ответила в его же духе, вспомнив свой, так же единичный "семейный" пример.

Про Чернобыль я помню. Там у Айстры кем-то рассказывалось, как чорррный пепел падал на головы киевлян, и из него восставали мутанты, больные раком и облучением, и "будь прокляты устроившие ВСЁ это кляты москали!!!". Забыл, что ты была один из идеологов сих опусов.
Можно не отвечать. :)

Ra123 Понимаешь, по-крайней мере до определенной степени эти факты соответствуют действительности. И вот мне бы хотелось определиться, до какой именно.
То, что это тоже идеологическая статья как минимум на грани манипулятивности, сомнений нет. Фишка в том, что в "Штрафбатах" и "9ых ротах" показывают полную лажу, целенаправленную ложь в целях манипуляции массовым сознанием и искажения "массовой памяти".

necrosТаки приняла. :)
Не, ну это детский прием.:) И родные могут неправду сказать, да. Эта-то фраза кому адресовалась, если не мне?

Ты возмутилась тем, что приведённые автором статьи примеры единичны - и сама ответила в его же духе, вспомнив свой, так же единичный "семейный" пример.
Совершенно верно. Так и какова цена "исследованиям" автора, если на его два примера у меня есть свои два примера - без всяких исследований?

Забыл, что ты была один из идеологов сих опусов.
Нет, я тогда просто читала. Однако, если ты жил в то время хотя бы в Киеве, если среди твоих родных были ликвидаторы, если среди твоих сокурсников были люди из Припяти, и если ты знаком с людьми, отдыхавшими во время Чернобыля у бабушки в официально безопасном месте, а потом вдруг заболевшими раком груди в 18 лет - ты скажи, не стесняйся. Тогда, возможно, я пересмотрю свое отношение к твоему праву на участие в этой дискуссии.

Ra123
Ну, не тебе лишать меня прав участия в дискуссии, где захлёбываясь слюной орут "это вы москали виноваты!!!" Это во-первых. :)
Во-вторых, чего к восемнадцатилетним бабушкам-то таскать? В той дискуссии каждый второй был засыпан чёрным пеплом и мог предъявить участникам свои лучевые ожоги, раки и мутации. Только чегой-то не предъявлял - стеснялся, видимо. :)

Совершенно верно. Так и какова цена "исследованиям" автора, если на его два примера у меня есть свои два примера - без всяких исследований?
А какова цена твоим словам, c двумя примерами - не задумалась? :)

z_gПонимаешь, по-крайней мере до определенной степени эти факты соответствуют действительности.
Так до определенной меры какие-только факты не соответствуют действительности... вопрос, как ты правильно заметил - до какой.

И вот мне бы хотелось определиться, до какой именно.
Да, но как в этом может помочь источник с сервера КПРФ - настолько заангажированный, насколько это возможно? Т.е. там конечно есть цифры, ссылки на документы - но в контексте этой статьи мне они представляются совершенно бесполезными. Если нельзя доверять автору, то нельзя доверять и цифрам. Я потому и привела пример своего деда. Он вполне может считаться "успешно прошедшим проверку" для целей автора статьи и быть частью оптимистической статистики. А то, что потом его опять забрали - так это уже другая статистика. Одного человека ведь сколько угодно раз можно посчитать. Вот потому-то добавление цифр - даже и реальных, но выборочно подобранных - само по себе картины отнюдь не проясняет. Хотя, возможно, и добавляет статье правдоподобия.

necros Ну, не тебе лишать меня прав участия в дискуссии, где захлёбываясь слюной орут "это вы москали виноваты!!!"

Ну так принадлежность к "москалям", видимо, тебя автоматически делает компетентным в вопросе, и позволяет утверждать, что украинцы придумали негативные последствия Чернобыля единственно с целью выбить денег у России.

Только чегой-то не предъявлял - стеснялся, видимо. :)
Так тем, кому есть что предъявить, зачастую не до Интернет-дискуссий. Причем многим уже никогда не будет. Вообще, шутки на такие темы для христианина - грех, для неверующего - бестактность и дурной вкус, как минимум. В общем, к кому бы ты себя не относил - повода для веселья нет совершенно.

Засим офф-топ о Чернобыле прекращаю.

Ra123
Веселье моё вызвано лишь твоим праведным негодованием и желанием как-то вот по-детски, мелочно поддеть. Ну да закончим, хорошо.
А оффтоп о Чернобыле - могла и не начинать просто. :)

necros :))) А они - окружающие, эти мелкие людишки - зачастую и поддевают как-то вот по-детски, мелочно. А не рассудительно и степенно, как получается, когда поддеваешь сам.:D

Ну да закончим, хорошо.
Спасибо.:)

Ra123
Да я всего-то сказать хотел, что и добрый дедушка может нафантазировать. Ну сама подумай - вот будет ли Враг Народа, скажем, рассказывать внукам, как он предавал и обкрадывал? Вряд ли. :)
Так же. Если в тюрьме зеков опросить - подавляющее большинство скажет, что сидит "ни за что".

necrosДа я всего-то сказать хотел, что и добрый дедушка может нафантазировать.
Эту непростую мысль ты до меня успешно донес. Только вот до последней ревизии новейшей советской истории "фантазии" слишком многих дедушек подозрительно совпадали.

Мой конкретно "добрый дедушка" до внуков после стольких лагерей не дожил и пофантазировать шанса не имел. Потому изложила я, для непонятливых - ФАКТЫ. История (или легенда, если тебе удобнее так считать) его освобождения из плена; факт успешной первичной проверки и отпуска домой; факт повторного ареста в 47-м; факт посадки на 25 лет и освобождения в связи со смертью Сталина. Ну, еще была посмертная реабилитация - тоже факт.

А вообще-то оно конечно, верить нельзя ничему и никому - поэтому, вероятно, стоит верить тому, что больше нравится на данный момент.

Поскольку никоим образом не ставила целью своих комментариев к посту z_g убедить тебя конкретно в том, что моя происхожу из семьи не врагов народа, а образцовых строителей коммунизма - это направление дискуссии с тобой тоже прекращаю. Вот так вот по-детски, ага.

Ra123
Ну это же общие слова, сплошь демагогия. "Слишком многих" - это скольких? Где задокументировано?

А вообще-то оно конечно, верить нельзя ничему и никому - поэтому, вероятно, стоит верить тому, что больше нравится на данный момент.
Ключевое, пожалуй. :)

Ra123 Если честно просто достали "штрафбаты" и "9роты". Достала тупая наглая ложь. Впрочем ты права в том, что уклонение в ложь противоположную ничуть не лучше.
По "власовцам" отдельно у меня данных нет, но то, что "бандеровцев" не расстреляных, а отсидевших и живших на поселениях не мало это точно. Например дед товарища, о чем он сам не так давно узнал.

z_gПо "власовцам" отдельно у меня данных нет, но то, что "бандеровцев" не расстреляных, а отсидевших и живших на поселениях не мало это точно.
Будучи с Украины, я всегда знала, что многие западенцы сидели - т.е. массового убеждения, что все были расстреляны, не было. Другое дело, что я не удивлюсь, если помощь "лесным братьям" продуктами потянула бы на те же 25 лет. Потому в идеале хорошо бы знать и критерии причисления к "бандеровцам", конечно, и срока. Потому что, я так понимаю, многие вышли просто по амнистии после смерти Сталина.

Если честно просто достали "штрафбаты" и "9роты". Достала тупая наглая ложь.
Да, это, конечно, по-человечески понятно.

necrosНу это же общие слова, сплошь демагогия. "Слишком многих" - это скольких? Где задокументировано?

Тебе дать ссылку на документ, желательно в полстранички длиной, и, если можно, подписанный самим Сталиным?

О массовой зачистке бывших пленных в 47-48 я впервые прочитала у Солженицына. У него, вероятно, эти сведения были "из первых рук" - от попадавших в лагеря людей.

Кстати, и сейчас в России есть замечательные проекты, когда люди действительно пытаются восстановить, как все было, а не отметать все на основании того, что, мол, любой может наврать. Вот хотя бы этот http://www.iremember.ru/index.php?lang=ru.

Ra123 На заметку: сопоставляя официальные данные по обшему количеству репрессированных и данные, полученные здесь, на месте, от очевидцев и по местным документам, вижу нехилую разницу, в разы.
По аналогии смотрю и на документацию по военнопленным.

Ra123
Я и не сомневался, что данных нет и веришь ты тому, что в анекдоте называлось "Изя напел". :)

necros Надеюсь, ты не сомневался и в том, что я не ставила своей целью тебя в чем-то убедить.:)

z_g: сопоставляя официальные данные по обшему количеству репрессированных и данные, полученные здесь, на месте, от очевидцев и по местным документам, вижу нехилую разницу, в разы.

Может, и так. Если честно, меня всегда больше интересовала сущность советской власти и определение своего к ней отношения, чем определение масштаба репрессий.
И сущность ее - антибожеская и античеловеческая. Уводящая людей от истинного Бога к ложным богам, к смерти.

Сколько именно людей убили "невинно" - кстати, а действительно сопротивлявшихся этой власти кем считать - преступниками? - по-моему, уже вторично.

Кстати, никто не заинтересовался соседом-алкоголиком, о котором я писала. А меня в детстве история его посадки впечатлила едва ли не больше дедушкиной. За что посадили дедушку, я, как образцовая пионерка, в общем и целом понимала, чего там.

Ra123 Вторично, но все равно важно. Увлеченность теориями в ущерб фактам ведет потенциально к полному отрыву от действительности типа утверждения, что в фашистской Германии евреев не уничтожали, а переселяли, а в СССР массовых репрессий не было.

Ra123
Я об этом не думал. Но ты таки удивила: меня всегда удивляют люди, с таким воодушевлением участвующие в спорах... имея на руках столь мало данных, способных подкрепить их уверенность. В покере это зовётся блефом. :)

z_gУвлеченность теориями в ущерб фактам ведет потенциально к полному отрыву от действительности типа утверждения, что в фашистской Германии евреев не уничтожали, а переселяли, а в СССР массовых репрессий не было.

Мне приходила на ум аналогия с Германией, но я стралась от нее воздерживаться, чтобы не быть неправильно понятой. Как раз на примере Германии видно, как важно определиться в принципе. Наверняка ведь был немалый % добропорядочных немецких граждан, которые честно верили, хотя бы в самом начале, что евреев таки переселяют, и их соблазн "отмазаться" от коллективной ответственности был бы вполне объясним.

Тем не менее, на государственном уровне, на уровне нации, Германия по отношению к своему прошлому определилась четко, и Holocost denial ("отрицание Холокоста") не приветствует ни в каких формах.

Россию же - вероятно, как правопреемницу СССР, более других бывших республик - себя с этим государством ассоциирующую - кидает из крайности в крайность, в зависимости от последних политических веяний.:( Приведенная тобой статья как раз отражает одну из крайностей. Это как после исповеди прийти и задуматься "а может, и не было у меня никаких грехов - ну, или были, но не такие уж серьезные"? По-моему, лучше уж другая крайность.

Почему просто не сказать - были репрессии; точных данных нет; по одним данным - 20 млн., по другим - 2. Но репрессии - это было плохо, потому то и потому то. Были пионеры. Они помогали пенсионерам и должны были быть всем ребятам примером. Это было хорошо. Но им говорили неправду относительно того, почему они должны были вести себя именно так. Это было плохо. Т.е. определиться-то все равно надо всегда в принципе.

necros Но ты таки удивила: меня всегда удивляют люди, с таким воодушевлением участвующие в спорах... имея на руках столь мало данных, способных подкрепить их уверенность.
А я если участвую в спорах, то всегда с воодушевлением - какой смысл спорить на тему, которая для тебя не важна?

Мало данных - ну так тема такая, что ж я могу поделать. Опять же, о Чернобыле в самом начале разговора я вспомнила не случайно. Там уж и события недавние, и данных полно, и очевидцев - но если ты не хочешь чего-то видеть, то будешь просто отметать эти данные. Спор с таким собеседником, убеждение его в чем-либо - невозможны.

Все, тебе - я все сказала.:)

Ra123
точных данных нет; по одним данным - 20 млн., по другим - 2.
Это неправда, ибо как точные данные (с небольшой допустимой погрешностью) как раз есть и приводились не раз. И это не 20 и даже не 2 млн человек. Политические репрессии - их жертвами стали несколько сот тысяч человек, до миллиона, за весь период. 20 млн. - это больная фантазия нового времени, инициированная истериком Солженициным (чей единственный источник - "письма зеков"), и подхваченная либерастами новой волны.

Какую неправду говорили пионерам? Можно поточнее?

PS: Все, тебе - я все сказала.:)
Твоё "dixi" слышу уже не первый раз. Ты или действительно остановись чтоль, или продолжай разговор в обычном порядке, без этого мелодраматизма. Про Чернобыль ещё вот опять вспомнила. Ты снова хочешь обвинить в нём русских и Россию вообще и меня в частности? :)

Наверняка ведь был немалый % добропорядочных немецких граждан, которые честно верили и т.д. Это снова возвращает нас к фактам, как необходимой базе любой теории.

Определиться - да, неплохо бы. Но я думаю, что если это и произойдет, то не сегодня, а когда страна более-менее успокоиться, жизнь наладится и появится желание не немедленно исказить, использовать, разогреть и подорвать, а желание нормально жить, строить, растить. Тогда и отношение будет более взвешенным, разумным. А пока идет суета надежды на трезвость не много.

z_g А пока идет суета надежды на трезвость не много.
Что да, то да.

necrosТвоё "dixi" слышу уже не первый раз.
Второй - и последний. Про пионеров тебе пускай кто-нибудь другой расскажет, как-нибудь в другой раз.:)

Ra123
На самом деле, уже четвёртый - я сейчас специально пересчитал. А учитывая, что мне ответила, то и пятый. :)
Хорошо, что ты не пытаешь спорить, что-де мол солженицинские 20 миллионов на самом деле правда. Любопытно б было источники поглядеть. Стоп-стоп. Ты же со мной больше не говоришь, да? Пожалуйста, не надо отвечать - данных я всё равно не дождусь, ведь я не ставила своей целью тебя в чем-то убедить, а вот слов, ранящих меня и калечащих, услышу пади немало. :)

necrosНа самом деле, уже четвёртый - я сейчас специально пересчитал.
Вау! Англоговорящие в таких случаях дают хороший совет - get a life!:)

Просто неудобно было как-то все же не отвечать, когда ко мне обращаются, вот и все. Или фраза "не хочу продолжать дискуссию" для тебя читается как "кошка сдохла, хвост облез, кто промолвит, тот и съест"?:)))

Дисклаймер: прошу не считать этот пост продолжением дикуссии.
Дисклаймер 2: если ты из тех, для кого принципиально, чтобы последнее слово осталось за ними - напиши еще один пост, и ты добьешься желаемого результата.:)

Ra123
Да мне несложно было подсчитать, всего-то вторая страница. Ты проверила - не обманул ли я? :)
А неудобно не отвечать - тогда зачем же раз за разом повторять "ну всё, ну всё". Мне уж неудобно как-то. И хорошо, что ты игнорируешь 20 млн. А то пади опять бы Чернобыль всплыл, как довод.

Последнее слово ------> да? :)