Хм... Съёмки секретных объектов?

Gilad

А как же

Надеюсь заряды по юсовской базе вы грамотно заложили? Рванет как следует?

капитан Пелеон

Мы и не собирались

Давненько к своему комменту не заглядывал
Как же вы, почтенные, упустили возможность заложить заряды для подрыва базы юсовцев????

Анекдот в тему (но боянчег):
Буш своим генералам:
- Давайте нападем на Россию.
- Нельзя - у них ядерное оружие.
- Тогда нападем на Китай.
- Нельзя - у них очень много солдат.
- Тогда нападем на Англию.
- Нельзя - Англия наш союзник.
- А на кого можно напасть. Кого в мире все не любят.
- Тупых америкосов.
- Давайте нападем на тупых америкосов.
- Но сэр, это мы - тупые америкосы.

капитан Пелеон

Так мы и не собирались

Видимо ошибка командования. Впредь рекомендую при обнаружении НАТОвских объектов, живой силы и техники уничтожать немедленно, как первейших врагов славянских народов в целом... и нас с вами в частности

капитан Пелеон

С каких это пор НАТО наш враг?

katalina Хм. Если подробно, то очень долго объяснять.
Если очень кратко то:
1. НАТО было создано для противодействия СССР и его союзникам (противодействие коммунистам можно понять, но бомбили бы они нас с вами, в т.ч. ядерным оружием. Севастополь был в первой десятке целей, Киев там тоже присутствовал).
2. После распада СССР и Варшавского договора НАТО не только не прекратил действовать, но и активно стал привлекать новых членов. Против кого???
3. В конце 20 - начале 21 века именно НАТО провело ряд агрессий против суверенных государств. Примеры - вторжение в Ирак (дважды и захват этой страны), в Югославию, в Афганистан. Эти страны никому из членов НАТО не угрожали....однако.
4. Идеологи НАТО открыто и многократно утверждали, что для них не будет достаточным распад СССР и свержение коммунистов, им необходимо расчленить, лишить военного и экономического потенциала любые более-менее мощные образования на территории бывшего Союза, развязать межнациональные и межрелигиозные конфликты, в перспективе - введение войск и полный контроль. Вот для чего у нас развязывают противостояние русских и украинцев, славян и татар, православных и пседоцеркви Филарета, востока и запада Украины.
Сегодня НАТО - это США и его сателлиты.
Для США Украина - плацдарм против России, источник дешевого пушечного мяса (см. пребывание батальона из Украины в Ираке - отношение к ним и т.д.), полигон.... но никак не союзник. Все бла-бла-бла про демократию, сотрудничество и т.д. - тонкий ход для собственной жующе-голосующей массы и наивных жителей "благодетельствуемых" стран.
Говорю на собственном опыте - был в США по программе стажировке, общался с их военными, участниками всевозможных программ и т.д. - чужой, чуждый и враждебный нам мир.
Вот так вкратце...

Вдогону к посту. Ссылка в тему: http://www.nr2.ru/crimea/135620.html

капитан Пелеон

Понимаете, я читаю документы НАТО, а не то, что пишут те, кому НАТО чем-то не угодило. Так что по всем Вашим пунктам - извините, но это неправда.

Уважаемая katalina, какие документы НАТО Вы читаете? Протоколы совещаний на уровне командующих? Разработки стратегических военных институтов?
Очевидно - рекламную продукцию, каковую в информационных и пресс-центрах раздают. Поверьте - читал этого добра навалом, когда работал в газете ВМС Украины, также насиделся на семинарах, конференциях и т.д. в штабах с участием НАТОвцев. И что? Понятно - написано там - мы несем демократию, защищаем стратегические интересы, гуманитарные миссии и прочее-прочее...
А в реальности?
Что неправда?
1. Цель НАТО - противостояние советскому блоку? (В НАТОвских документах написано). Советской угрозы нет. Кому противостоит НАТО сегодня?
2. Войны, развязанные НАТО - это неправда? От вторжения во Вьетнам до Ирака и Афганистана? Не было их? Или кто-то вторгался на территорию стран-членов НАТО?
3. Неправда, что НАТО - это оружие США? Кто страдает от агрессий НАТО - либо страны, имеющие нефть, либо страны, которые выгодны со стратегической цели для размещения баз против России?
Идеологией НАТО можно объяснить любую войну - если власти страны не влушаются США - надо привести к власти "оранжевых" - если власть сильна и не дает устроить такой переворот - объявить ее диктатурой и можно разбомбить. А еще можно инициировать межнациональный конфликт (Югославия) и прийти с "миротворческой миссией". Именно такие миссии (охрана конвоев, помощь гос.властям в борьбе с сепаратистами(!) отрабатываются в ходе учений НАТО на Черном море - это по документам нашего так сказать флота. Какие сепаратисты - объяснять надо - мы, крымчане, а также весь Юго-Восток!

капитан Пелеон
Я читала такие документы, как Договор НАТО, статегии НАТО с момента создания и до нынешнего времени, ныне действующие договора НАТО с разными государствами. Очень рекомендую . Секретных же ни Вы, ни я не читали и вряд ли прочитаем .

Что не правда?

1. Цель НАТО КОГДА-ТО была противостояние коммунизму (это отразилось в формулировке 5й статьи Договора). Нынешние цели - противостояние терроризму и т.д. Читайте документы.
2. Неправда. Во Вьетнам вторгались войска США, а не НАТО. В Ирак тоже не НАТО. Вторжение в Афганистан было санкционировано Советом Безопасности ООН, надеюсь, Вы знаете, что это значит. И только бомбардировку Югославии можно по формальным признакам признать агрессией. И я бы так и сделала, если б не действия самой Югославии в Косове, классифицируемые как геноцид.
3. Если Вы говорите, что читали документы НАТО, то скажите, каким образом принимаются решения в Альянсе? Подсказываю : именно поэтому НАТО не участвовало в операции против Ирака.
ЗЫ. А Вы, значит, считаете, что сепаратизм - это хорошо и против него не нужно бороться? Жаль, что Россия в Чечне этого не признала .

katalina как я и говорил, предназначенные для общего распространения договора и стратегии служат двум целям - дезинформации противника и повышению имиджа своих сил.
Решения в НАТО принимаются по указке США. Публичные демарши отдельных членов НАТО - тоже ход, направленный на сокрытие роли американцев в этой организации.
Скажите лучше - сколько процентов по численности солдат, кораблей, танков, ракет и т.д. составляют силы США в НАТО? На основании этой цифры и делайте выводы - кто и для чего там руководит.
По Афганистану - надеюсь, Вы понимаете, что ООН давно превратилось в пустую говорильню, не способную остановить хоть какой-то конфликт. США вторглись бы в Афган со своими союзниками по НАТО, имея или не имея бумажку, подписанную каким-то политкоретно говоря чернокожим любителем поразглагольствовать.
По Югославии - геноцид в Косово - на 90% деза "свободных", "демократических" СМИ. (Есть даже фильм о манипулировании сознанием при помощи СМИ, где показывают, как можно выдумать и показать "геноцид" в интересах собственных политических интересов. Штатовский фильм, кстати )При этом резню сербов мусульманами "демократические" СМИ не показывали. ИМХО, в Штатах никто даже не знает, что Косово - древняя сербская земля, где находится множество православных святынь. И в Югославии США\НАТО помогали тем же исламским экстремистам, против которых якобы начинали войны в Афгане и Ираке.
Можно много говорить про "демократию" и т.д., но нельзя же уподобляться приученным к зомбоящикам американцам, которые поверят всему, что им скажут. Нужно думать и анализировать реальные события.
НАТО - военный блок. Имеющий тяжелую технику, вплоть до атомного оружия. Борьба с терроризмом - дело присущее более полицейской организации (тому же Интерполу), а не военному блоку с авианосцами и танками. Какова реальная цель НАТО? Военное господство США в первую очередь и некоторых влиятельных союзников (или Вы думаете, что США волнуют интересы Бельгии, Люксембурга или Эстонии в НАТО - смешно). Экономическое господство за счет военной силы. Да и борьба с терроризмом - все равно что борьба с призраками. Террористом можно объявить любого, сопротивляющегося либо силам США и НАТО, либо их ставленникам во всем мире (партизан 1812 года или 2-й мировой нынешние НАТОвцы тоже бы террористами назвали).
А по поводу сепаратизма? Значит признаете, что нынешние проамериканские власти готовы пригласить НАТО для подавления конфликта в Украине, если он будет кем-то развязан (и наверное не Замбези или Парагваем )? А можно просто объявить террористами и сепаратистами всех противников вступления Украины в НАТО, всех, кто хочет на своем языке говорить (ну там 50% населения - мелочь), всех, для кого Бандера и УПА - прислужники нацистов, а не герои... Потому что для США\НАТО все, что противоречит их мнениям, указаниям и интересам - не демократия, а когда выбирают не их ставленников - подлог. Зато любая грязь и мерзость, сделанная их ставленниками - "в интересах демократии". И изучившие Черное море, Крым и Северное Причерноморье на учениях НАТОвцы с удовольствием "демократию" у нас восстановят по образцу своих действий в Ираке... Мрачная перспектива - не находите?

капитан Пелеон

Решения в НАТО принимаются по указке США. Публичные демарши отдельных членов НАТО - тоже ход, направленный на сокрытие роли американцев в этой организации.

Нет, Вы, конечно, можете верить во все, во что Вам угодно верить, но мне все равно смешно . К остальным рассуждениям о международной политике это тоже относится. США действительно не особенно считаются с мнением своих созников по НАТО, когда надо свои интересы отстаивать, но при чем тут НАТО как организация? И вообще, Вы такие комплименты США выдаете, что просто чудо . Особенно хорошо про Совет Безопасности ООН . Т.е. США, по-Вашему, контролируют и указывают, что делать России, КНР, Франции и Великобритании? (а ведь именно они единогласно проголосовали про ввод войск в Афганистан и согласились, чтобы большую часть этих войск составляли войска НАТО).

Вы б хоть какие-то официальные документы почитали вместо антинатовской пропаганды. Так как, в отличие от Вас, я ничему кроме документов не верю. Так что кто зомбированнее, американцы или наши сограждане, знающие о НАТО только то, что это "агрессивный военный блок", это еще можно поспорить .

Значит признаете, что нынешние проамериканские власти готовы пригласить НАТО для подавления конфликта в Украине, если он будет кем-то развязан

Под проамериканским правительством Вы правительство В.Януковича имеете в виду?

Мрачная перспектива - не находите?

Не нахожу, потому что эти пугалки только Вас и пугают. Это ж все абсолютная ложь, рассчитанная как раз на то, чтобы Вы подольше верили в сказки тех, кто эту ложь распускает. Но я считаю, что Вы имеете право верить во что угодно, Ваше право, естественно.

отредактировано: 25-08-2007 13:16 - katalina

katalina
США действительно не особенно считаются с мнением своих созников по НАТО, когда надо свои интересы отстаивать, но при чем тут НАТО как организация?
Вот-вот. Назвали бы уж силы НАТО, как "вспомогательные войска вассальных территорий" Потому что приведите примеры, чьи еще интересы НАТО отстаивало, как не СТРАТЕГИЧЕСКИЕ интересы США, воюя за тысячи километров от стран-членов этого блока.
Вы б хоть какие-то официальные документы почитали вместо антинатовской пропаганды. Так как, в отличие от Вас, я ничему кроме документов не верю. Так что кто зомбированнее, американцы или наши сограждане, знающие о НАТО только то, что это "агрессивный военный блок", это еще можно поспорить.
Внимательнее смотрите посты оппонента . Читал и сайты, и литературу НАТОвскую, как журналист слушал их бла-бла-бла на всевозможных семинарах, куда сползаются "национально озабоченные" деятели и просто желающие на халяву посетить фуршет. Снимали это дело для ТВ, где работал и откровенно скучал - примитивные аргументы, рассчитанные на уровень американцев...
А как назвать военный блок, организующий военные вторжения в неугрожающие его членам страны (а может снять боевик про подготовку вторжения в США сербов, иракцев или афганцев )? Миролюбивым? Несущим "демократию", т.е. власть США? Так нацисты тоже несли, по их словам, власть арийцев, порядок и свободу от большевизма. А большевики, соответственно, свободу от капиталистов и нацистов. Оккупацию других стран как только не называли... А размещение военных баз, проведение учений и подготовка к вступлению в блок, куда хотят менее 10% населения - это не оккупация ли?
Под проамериканским правительством Вы правительство В.Януковича имеете в виду?
Прежде всего президента с его женой - гражданкой США, а также и правительство. Тот же Янукович постоянно мотается в США, отказался от акций против НАТО. Да - проамериканский. Увы...
А насчет "пугалок"... Сербы тоже так думали. Для чего тратятся миллионы долларов на отработку "международными силами" взятия под контроль тех или иных стратегических объектов, дорог на Юге Украины (и хотели в Крыму, да не получилось) и действия против "сепаратистов". Это не пропаганда противников НАТО, это официальные документы учений, данные с их проведения в наших украинских военных СМИ. Для чего это отрабатывается? Просто так? Не будьте наивными - силовое противостояние - реальный вариант, который рассматривался еще во времена "оранжевого путча". Порошенко признавался в интервью западной газете, что "имел договоренность с танковыми частями о поддержке майдана", другие политики прозападного толка говорили об успешных переговорах с генералитетом армейских, милицейских, спецназовских частей для использования их против лояльных прежней власти формирований... Они от этих слов не отказались и не опровергли их.
А все эти программы по посещению НАТОвских баз, обмену делегациями, "развитию демократии" и т.д. - во-первых, формрование выгодного НАТО мнения о нем, во-вторых, прикрытие развед и подрывной деятельности, в-третьих, подготовка пятой колонны (в Ираке подобные деятели составили оккупационную администрацию).

капитан Пелеон

Ох, боюсь, что мне с Вами спорить бесполезно. Вы же полностью игнорируете мои аргументы, повторяя при этом свои слова как заклинания. Ну что ж, это тоже Ваше право .

katalina
Почему же. Я, например, задаю вопросы:
- приведите примеры, чьи еще интересы НАТО отстаивало, как не СТРАТЕГИЧЕСКИЕ интересы США, воюя за тысячи километров от стран-членов этого блока?
как назвать военный блок, организующий военные вторжения в неугрожающие его членам страны (а может снять боевик про подготовку вторжения в США сербов, иракцев или афганцев )? Миролюбивым? Несущим "демократию", т.е. власть США?
А размещение военных баз, проведение учений и подготовка к вступлению в блок, куда хотят менее 10% населения - это не оккупация ли?
И даже соглашаюсь:
Тот же Янукович постоянно мотается в США, отказался от акций против НАТО. Да - проамериканский. Увы...
И внимательно смотрю аргументацию... но хотелось бы, чтобы она не сводилась к презентационно-рекламным материалам пресс-центров НАТО.
Я не пытаюсь переубедить, но вот понять мотивацию сторонников НАТО пытаюсь. Раньше слышал и такую примерно агрессивную: вы, русские, для нас враги, НАТО поможет Западу с Востоком Украины воевать, навязывать вам наши ценности и т.д... У Вас, как я понимаю, мотивация иная?

капитан Пелеон

НАТО ни разу не воевало за тысячи километров от стран-членов блока (если не было на то мандата совбеза ООН, в который кроме США входит еще четыре государства, чьи интересы тождественными интересам США ну никак не назовешь). Я ж говорю, что Вы не видите того, что я пишу . И повторяю - я опираюсь на документы, а не рекламные проспекты. Если еще раз что-нибудь такое напишете, я в третий раз одно и то же писать не буду. Буду писать см. выше .

Мне интресно, где Вы такую аргументацию видели насчет войны с врагами-русскими? Я от такой аргументации просто в шоке. Моя мотивация проста. НАТО - исключительно полезный инструмент для повышения обороноспособности Украины. Причем будучи в НАТО гораздо проще влиять на события в мире, чем вне его, т.е. и политические выгоды налицо. Из отрицательных факторов имеется только один - необходимость конкуренции в сфере вооружений украинских производителей с производителями стран НАТО. Но тут уже надо решать, что перевешивает, политические и военные плюсы или экономические минусы. Врочем, договориться о минимизации проблем тоже не слишком сложно, это гораздо меньшая проблема, чем изменить имидж НАТО в глазах населения.

katalina
Если Вы знакомились с закрытыми документами по стратегии НАТО, подготовленных на уровне комитета штабов, то Вам можно только позавидовать... Что касается источников, то можно ведь читать и военную аналитику (открытую) других блоков и стран... хотя бы ради объективности.
Оставим тему на основании каких бумажек бомбили Сербию, Ирак и Афганистан (гибнущие под бомбами женщины и дети в этих странах наверное испытывали глубокий интерес к решениям неких международных мудрецов)...
А вот мотивация действительно интересна. Неужели Вы считаете, что малые страны - члены НАТО на что-то в нем влияют? В истории такие страны всегда назывались вассальными, зависимыми, сателлитами. Как Румыния и Болгария у нацистской Германии, та же Болгария у СССР в период Варшавского договора. Они что-то решали?
В военном деле любые силы разворачиваются с прицелом действия против кого-то. Против каждого противника есть свои конфигурации развертывания баз, аэродромов, радаров и т.д. Против какого потенциального противника развернуты базы НАТО в Прибалтике и могут быть развернуты в Украине? Вы можете это государство назвать?
Экономические "плюсы" - это полный слом нашей военной экономики, интегрированной с российским ВПК и зарабатывающей сегодня миллиарды для нашей полудохлой экономики... Мелочи?
Вообще как можно ломать связи, налаживаемый веками (!). И считать, что на Западе мы всем нужны и так же будем жить???
Еще можем получить энергоносители от России по мировым ценам (чего жалеть потенциального противника из враждебного блока).
Военные "плюсы": армию по стандартам НАТО наш бюджет не потянет. А еще надо платить взносы в НАТО, не забывайте.
Вы готовы к новым налогам? Да и от кого НАТО нас будет защищать???
Политические "плюсы" - потеря базирования ЧФ в Севастополе (для Украины потеря поступлений в бюджет, для Севастополя вообще смерть, стратегически - Крым не защищен от Турции. Наши ВМС, при всем уважении, уступают туркам в 10-ки раз по численности, вооружению, и т.д.). Кстати, турки - члены НАТО. Они тоже будут на НАТОвских базах, в т.ч. в Крыму? Помогать татарам строить "крымский исламский халифат" (см. листовки исламских экстремистов).

Реальная польза от членства в НАТО для прозападных властей - участие в противостоянии с Россией и защита от собственного народа, который к России, а не к США тянется (по крайней мере Восток и Юг).

капитан Пелеон

Насчет документов: см. выше.

Хорошая у Вас риторика насчет женщин и детей. Типа ни Милошевич, ни Хуссейн, ни талибы к этому делу никоим образом не причастны. Ага, верю .

Что касается малых стран, то именно в НАТО они влияют, хотя ами по себе не могли бы даже и мечтать об этом. По причине, которую я уже устала называть - принятие решений в НАТО совершается ТОЛЬКО путем консенсуса. И тут даже самая маленькая Эстония может повлиять. Взять и проголосовать против. И все.

"Против" в военном деле - это далеко не всегда против страны, причем именно в 5й статье Договора о НАТО это прописано лучше всего. К тому же НАТО - это не чисто военный блок, а военно-политический, так что совершенно не обязательно быть против кого-то. Что опять-таки отражено в стратегиях НАТО с момента развала СССР.

Насчет интегрированности нашего ВПК с российским - а Вы разве не знаете, что это России невыгодно, и она уже 16 лет пытается всеми силами эту интеграцию разрушить (и я ее за это никак не виню - они наши интересы соблюдать в ущерб своим не обязаны)?

Потерю базы ВМФ РФ в Крыму легко возместить размещением там же базы НАТО. По крайней мере американцы будут нам за это платить. Турция, будучи членом НАТО, как раз и перестанет быть угрозой, Вы сами идею подсказали .

Откуда Вы взяли, что народ Украины тянется к России? . Ну, русские, живущие в Украине, действительно тянутся, это естественно. Но их-то всего четверть населения, а не все.

Хорошая у Вас риторика насчет женщин и детей. Типа ни Милошевич, ни Хуссейн, ни талибы к этому делу никоим образом не причастны.
А что Милошевич и Хуссейн массово уничтожали свое население???? Не смотрите на ночь американские "новости".
По консенсусу и голосованию могу сказать только одно - "блажен, кто верует". В смысле, как скажут из Госдепа США, так и проголосуют, а то могут кредитов не дать, счета заморозить и т.д...
"Против" в военном деле - это далеко не всегда против страны Изучайтие основы военной стратегии - мой добрый совет. Ракеты нацелены всегда на кого-то. Береговые батареи, части ПВО и т.д. разворачиваются с учетом конфликта с наиболее вероятным противником... А не просто абы были. Спросите любого военного.
Турция, будучи членом НАТО, как раз и перестанет быть угрозой, Вы сами идею подсказали . Ах если бы. Турция - агрессивная исламская страна. Они по прежнему конфликтуют с греками (члены НАТО). В Турции правые политики упражняются в риторике возврата Крыма (сколько веков был в составе Османской империи?), выпускают карты с турецким Крымом. И членство гипотетичное Украины в НАТО для них ничего не будет значить. Интересы татар для них гораздо более важны...
Откуда Вы взяли, что народ Украины тянется к России? . Ну, русские, живущие в Украине, действительно тянутся, это естественно. Но их-то всего четверть населения, а не все. Уже четверть? Тогда это геноцид, т.к. по прежыжущей переписи русскоязычными себя называли более половины населения. А тянутся к России, потому что веками были одним целым. А куда тянутся - под Польшу (см. реальную историю борьбы казачества и населения против польских панов, ксендзов и т.д.)? Понятно, что у Вас Богдан Хмельницкий не в авторитете, а ведь его подавляющее большинство народа поддерживало, и когда панов бил, и когда Переяславскую Раду осуществил... Куда еще тянутся? Под Турцию? Под США? С чего вдруг они воспылали любовью к Украине. Не будьте наивны - только как плацдарм против России. Для других целей Украина США не нужна. Ну еще источник дешевого пушечного мяса, хранилище отходов...
Можно переписать тысячелетнюю историю, выдумать евроинтегрированных укров, украинского царя Владимира, диких финнов и монголов, которых царь Петр назвал русскими, героев Мазепу, Петлюру и Бандеру... но реальность от этого не изменится.
Если же Западная Украина действительно так стремится в НАТО, ЕС, в объятия Ватикана с УПА в качестве национальных героев... то что нас объединяет в единое государство? При том, что Восток стремится к России, ЕЭП, ратует за русский язык и культуру, почитает Екатерину 2-ю, Нахимова и героев двух оборон Севастополя (от горячо любимого некоторыми Запада). И нужно ли такое единое государство и Западу и Востоку нынешней Украины?

Что-то такое было в каждом номере газеты "Коммунист", которую я получал в прошлом году по бесплатной агитационной подписке.

В смысле, как скажут из Госдепа США, так и проголосуют, а то могут кредитов не дать, счета заморозить и т.д...
Отчего же. Я вот, например, помню, как Дж. W. призвал своих союзников по НАТО поучаствовать в иракской войне и был послан. И как Россия и Китай так и не пропустили решение Совбеза о применении силы.

Но таки да, я не очень понимаю, почему нам обязательно нужно вступать в НАТО. Т.е. в этом, наверное, есть какие-то выгоды, но будут слишком серьезные последствия, как внешне-, так и внутриполитические. Кончится единая Украина, если конкретно. Ну его нафик. Живут же люди без НАТО (Финляндия, Швеция и др.), и неплохо живут, замечу.

Внеблоковый статус - лучше всего. Это внутренний компромисс. Ни НАТО, ни российские военные союзы нам не нужны.

в объятия Ватикана

капитан Пелеон

Ох . Отчечу Вашими же словами: блажен, кто верует .

Basilews

Боюсь, что внеблоковый статус для Украины имеет гораздо больше минусов, чем блоковый. Потому что в покое ее некоторые соседи не оставят еще очень долго.

Basilews
Внеблоковый статус Украины, кстати, закреплен законодательно. Но когда у нас власть интересовалась собственными законами?
А насчет окончания Украины - согласен. И так уже у Запада и Востока страны ОЧЕНЬ мало общего.

katalina
Считаете ли Вы, что распад страны - приемлемая цена за вступление хотя бы западной части в НАТО?

капитан Пелеон

У Запада и Востока Украины гораздо больше общего, чем Вы думаете. Отвечаю на вопрос: нет. К тому же можете не сильно переживать, до вступления в НАТО нам еще далеко. Увы.

katalina
Вы оптимистка . Ющенко и К хотят при своей власти нас туда затянуть (вернее, этого требуют их кураторы в США). А насчет объединяющего Восток и Запад Украины - действительно интересно узнать.
То, что могло бы объединить, сейчас отвергают - например, Киевскую Русь, Богдана Хмельницкого, Полтавскую победу, прочие победы и свершения, в которых украинцы и русские с представителями других наций действовали бок о бок. Еще - Гоголь, Котляревский, Булгаков (но они кажется не в чести на Западе).
Сагайдачный, Мазепа, Петлюра и Бандера с их идеологиями никогда не будут приняты Востоком.
Объединить части Украины пытался Кучма, дейстующий по принципу "И вашим, и нашим". Мог бы сделать это, если бы принял два гос.языка, придавил бы экстремистов с обоих сторон, поднимал бы "на щит" общие моменты и интересы... Нынешние же политики только разделяют...

капитан Пелеон

А что не так с Сагайдачным?
Я могу понять, что Петлюра с Бандерой давно стали пугалами, это действительно были люди не очень приятные. Но мне кажется, не следует давать абсолютных оценок. Хмельницкий тоже был не сахар. Евреи до сих пор с ужасом вспоминают Хмельнитчину, а поляков тогда было вырезано уж точно не меньше, чем в 1943-м на Волыни (хотя, конечно, надо учитывать, что век был другой). И союз с Россией - это был, конечно, наилучший вариант в той ситуации, и у Богдана давно была такая идея, но до этого могло и не дойти, если бы он сумел своими силами одолеть Польшу (а шансы у него были).

Мог бы сделать это, если бы принял два гос.языка
Увы. Есть опасения, что в таком случае у нас остался бы один язык. Даже не гос, а язык вообще.

Basilews
Сагайдачный - действительно удачливый гетман, но метался между Польшей и Россией, присягал и предавал и тех и других, и своих приверженцев тоже.
Был еще "душка" Выговский, горячо любимый националистами. Он вместе с татарами напал на русское войско на переправе, изрубил стрельцов, а уцелевших отдал "союзникам"-татарам для продажи в рабство...

Что касается языка, то если такой прогноз (т.е. явно видно предпочтение большинства населения), то зачем ИСКУССТВЕННО навязывать украинский язык, какие-то культурные традиции и т.д.? Кому нужен язык и прочие национальные особенности, если их надо навязывать, охранять, создавать им искусственную благоприятную среду, а язык, культуру и традиции, свойственные большей части народа, запрещать, давить и уничтожать?
Только для того, чтобы отличаться от России? Как обоснование независимости? Мол у нас не кот, а кит, шаровары, гопаки и самогон горилкой называется, поэтому мы самобытны??? Т.е. другого основания своей независимости и самобытности, кроме искуственно углубленных местечковых традиций в духе индейского лагеря для туристов, этакой "шароварности", и нет?
Мне кажется, все же есть. И украинский язык, реальные народные традиции (народный костюм, песни, обряды и т.д.) сохранится и при равной конкуренции с русским языком и культурой, с культурами других народов, живущих в Украине. И такое многонациональное и многокультурное государство со сплавом культур будет более жизнеспособным, чем Украина насильно построенная по образу и подобию западноукраинского села.
Кстати, отсутствие притеснений русских и русскоязычных граждан в Украине, двуязычие, нормальные отношения с Россией выбьют почву из-под ног сепаратистов и сторонников немедленного присоединения Украины или ее части к России, а у России - основания и желание таковых поддерживать.
Т.е. прекращение идиотской (иначе не скажу) политики западноукраинизации и втягивания в НАТО будет способствовать сохранению целостности Украины и ее стабильности... Но увы, пседопатриоты этого не видят.

капитан Пелеон
Понимаете ли. Под угрозой находится украинский язык, не русский. Язык титульной нации т. ск. А под угрозой он именно потому, что 300 лет был в статусе "местечковой традиции". Из-за этого несерьезное отношение и разные комплексы, которые уйдут еще нескоро. (например, двое, которые дома разговаривают по-украински, между собой общаются на русском.) Чтобы это преодолеть, у украинского языка должен быть статус, делающий его знание выгодным.

Теперь, если сделать русский язык вторым государственным, будет вот что. Массовые украиноязычные газеты так и не появятся. На телевидении украноязычные передачи станут редкостью. Деловая переписка будет вестись по-русски, потому что зачем стараться писать по-украински, если можно "по-человечески". И т.д. А население, видя такую картину, будет реагировать соответственно - дорусифицируется окончательно, в т.ч. отдавая детей в русские школы.

Я уверен, что так и будет, потому что такое уже было при Союзе. Когда я пошел в 1-й класс (это было в 1985-м или 86-м, не помню), в школе было 3 класса с русским языком обучения и один - 1-г (даже букву выбрали последнюю) - с украинским. Когда родители записали меня в этот единственный класс, было много стенаний со стороны родни и знакомых по поводу того, что куда я потом пойду со своим украинским языком, что у меня не будет никаких перспектив в жизни. Меня как-то не улыбает, что такая аргументация снова может стать актуальной.

При этом я и не говорю, что нужно "давить и уничтожать" русский язык в нашей стране, это и невозможно в силу самой его распространенности (хотя перевод русскоязычных телепрограмм, Пушкин на украинском в школьной программе - такие меры только компрометируют идею). Русский - один из языков международного общения, язык науки и окно в русскоязычную культуру, и если исторически мы все его знаем, то избавляться от этого глупо. Его нужно учить в школе, ведь раньше как-то учили. Просто если сейчас его уравнять в правах с украинским, никакой равной конкуренции не получится. Разве что позже, когда украниский действительно будет государственным не только по закону, но и в сознании граждан.

Basilews
"Титульная нация" - изобретение нацистов и лично г-на Шикльгрубера.
А что? Иные украинские деятели на него по своим взглядам и действиям очень похожи.
Хорошо, давайте представим, что украинский действительно в деловом и бытовом варианте уступит русскому. Но ведь это будет естественно. Зачем его искусственно навязывать в сознание граждан??? Как и нововыдуманную историю, традиции и т.д.? И прочие вещи, которые являются признаками "украинства" для кучки эмигрантов в Канаде, выдумавших себе некую пасторальную древнюю Украину и компании политиков, въехавших на национальной идее во власть.
"Мы вам придумали страну - вот и живите в ней" - их принцип. А если не хочу в ТАКОЙ стране? И не хотят миллионов так 20? Навязывать и давить нас, вбивать этот язык и прочие взгляды господ со Львова и т.д.? Почему не учитывается мнение наше? Почему Украина - это западноукраинский язык, и прочее польско-австрийско-венгерско-заимтствованное, но не, скажем традиции и язык Полтавы, Харькова, Херсона, Одессы, Крыма, почему не заимствованное у русских, с которыми за века так тесно срослись и переплелись, что резать - резать по живому?
Мое мнение, что при Союзе украинский язык не так уж подавлялся: и школы были, и телеканал, и море книг (никто ихь в библиотеках Крыма, к примеру не брал, но стояли в обязательном порядке для желающих), и ансамбли, и прочее...
И не умрет он при втором государственном русском и равных правах для русских по культуре и т.д. Ведь в школах оба языка будут преподаваться, с чиновников будет требоваться знание обоих языков, вывески и т.д. - двуязычные.
Сколько двуязычных стран в мире, стран с 3,4 языками. И нормально...
Сейчас же западноукраинизация напоминает действия оккупантов, захвативших территории и старательно их под себя переделывавших (см. поляки на Западной Украине - теперь их опыт используют бывшие угнетенные для своего угнетения). Не переделать Украину по образу и подобию Львова. Или переделать, потеряв Крым и Юго-Восточные области...
Вот вопрос. И симпатии, антипатии к НАТО и Западу - только один из острых вопросов, разделяющих нас!

капитан Пелеон
Да кто вам что навязывает. Общаетесь себе на русском, газеты на русском, телевидение частично, из FM-радиостанций почти все, в ВУЗах преподавание - на русском. А у вас в Крыму вообще русский язык де-факто официальный, насколько я понимаю. Вот наша контора получает из Севастополя официальные письма - на русском. По-моему, ужасы "насильственной украинизации" сильно преувеличены.

(кстати, вот вам и двуязычие в действии. Не знаю, как там с чиновниками, но вывесок на двух языках я в Крыму не видел. Хотя бывал далеко не везде и могу ошибаться, конечно.)

Basilews
а вы у нас часто бываете? телевизор смотрите, радио слушаете?
Более 2/3 FM-радиостанций как раз вещают на украинском, причем принудительно (факт, ибо знаю нескольких радио-ди-джеев)
телевизор лично я могу переносить только на каналах типа Дискавери и иже с ними, ибо остальные много и часто вещают на украинском, причем, на отвратительном украинском.

Вот наша контора получает из Севастополя официальные письма - на русском
а наши конторы получают письма на украинском, причем как переводчик, могу сказать - изначально письма были написаны на русском, затем переведены на украинский, а для большинства чиновников города их приходится снова переводить на русский - получается откровенная ахинея.

Севастополь - город, вроде как, как и Киев, город республиканского подчинения, для которого, насколько мне помнится, был установлен документооборот на русском, что-то я не вижу исполнения.

Все официальные вывески - двуязычные, документы Администрации города - тоже.
В украинских школах классы пустуют, украиноязычные книги никто не покупает, они лежат на прилавках сначала по цене в несколько десятков гривен, потом в несколько гривен, а затем вовсе с копеечными ценами - не берут!
В российские школы - бешеные конкурсы. В ВУЗах - кому интересно могут сдавать вместо вступительного русского - украинский, но что-то ажиотажа я не видела. А выпускные - народ стремится сдавать на английском, дабы получить двуязычный диплом (английский и украинский).
Кстати, оба моих диплома, (бакалавр и специалист) - на украинском, Свидетельство, полученное еще в школе, по специальности машинописи - двуязычное.

Только никому оно не надо - навязанный язык людям не нужен, им нужен их родной язык.

Basilews
К сожалению, ужасы украинизации не преувеличены.
Некоторые примеры привела BlackDrago.
Добавлю:
- сокращается изучение русского языка и литературы,
- сокращается число русских классов и школ,
- специалистов самых различных структур заставляют писать документацию на украинском. Вместо работы милиционеры, врачи, чиновники, коммунальщики и т.д. сидят со словарем и пишут всякую муть, потом их адресаты переводят обратно, чтобы понять.
В судах украинского не понимают сами судьи, а знающие отмечают, что в украинском языке нет понятийного аппарата юриспруденции (вечный повод смеха юристов: сексуальный маньяк - писюковый злодий). Поэтому, по просьбе участников процесса переходят на другой язык.
Также в медицине. Аннотации к лекарствам люди прочесть не могут. Пока смертельных случаев не было...
В атомной энергетике, к счастью, украинский язык, не допустило МАГАТЭ (международная организация, котролирующая АЭС). Т.к. есть четкий список международных языков ядерной энергетики и украинский туда не входит, опять же терминологии соответствующей в нем нет. Видимо международные эскперты побоялись, что не поняв команды на срочно изобретенном западноукраинском новоязе персонал АЭС опять что-то не то нажмет.
Еще пример: украинская армия. Вместо решения реальных проблем в ударном порядке пишет уставы и прочую документацию на украинском языке, попутно выдумывая и заимствуя (только бы не русский термин) терминологию...
Это не украинизация??? Зачем выдумывают новые слова, переиначивая польские или английские, лишь бы поменьше было общих слов с русским языком. Откуда все эти друкарки, числочинники, склепы (магазины, которые в нормальном украинском крамници) и прочие польско-западенские слова???
В результате даже политики и телеведующие говорят на каком-то странном языке, постоянно меняющемся... Зачем????
Кстати о слухах. Читал в СМИ, что в ивано-франковских школах детей заставляют доносить на одноклассников, говорящих на русском и их как-то наказывают, что не знающих украинского языка специалистов увольняют, независимо от опыта и стажа?
Кстати, возвращаясь к НАТО, с которого диалог начался. Даже НАТОвцы украинского языка не знают (учили язык вероятного противника - русский), поэтому срочно привлекают всяческих украинских эмигрантов из диаспоры. Эти так ненавидят все русское, что готовы на стенку залезть, лишь бы одновременно западноукраинизировать и американизировать Украину.
Причины проблем и противостояния: ИМХО - Украины в таких границах никогда не было. И Крым, и Харьковщину, и Николаевщину с Херсонщиной к Украине прирезали нелюбимые ныне русские цари и советские правители. В 1991 году все это оказалось Украиной, на минимум половине территории которой кроме принадлежности к УССР территориально ничего собственно украинского не было... Теперь нас пытаются в ударном порядке сделать украинцами по примеру западных областей, обявленных истинными, титульными украинцами (а почему не жителей Запорожья или Полтавы).
Не выйдет... ничего хорошего.

BlackDrago
Ладно. по радиостанциям я ошибся, язык там действительно в основном украинский.

Киев, город республиканского подчинения, для которого, насколько мне помнится, был установлен документооборот на русском, что-то я не вижу исполнения
В Киеве? Документооборот на русском? Не слыхал о таком.

Все официальные вывески - двуязычные, документы Администрации города - тоже.
Верю, все-таки госучреждения. А остальное (магазины-рестораны-кинотеатры и пр.)?

Только никому оно не надо - навязанный язык людям не нужен, им нужен их родной язык.
Вот. Упомянутое (книги, школы, экзамены) как раз свидетельствует о том, что украинский язык вам никто не навязывает - иначе были бы экзамены на украинском и т. д. Другое дело, что он вам не нужен. Собственно, меня Крым в этом отношении мало беспокоит, Крым всегда будет русскоязычным. Меня беспокоят Киев и другие регионы.

капитан Пелеон

сокращается число русских классов и школ,
Сокращается - это да. Хотя, как объясняют чиновники, школа/класс с русским (немецким, польским и т.д.) языком обучения открывается по запросу родителей.

Что касается проблем с документацией на украинском языке, то мне это кажется странным, ведь украинский все-таки учат в школе. По крайней мере, проблем с пониманием не должно быть. Если моя контора может служать примерном - все общаются по-русски, но с документами на украинском языке проблем не возникает. Есть один, у которого бывают трудности - он этничесский русский.

И если не отработана терминология - ИМХО это значит, что ее нужно создавать, а не отказываться от языка.

Аннотации к лекарствам идут на двух языках, по-моему (по кр. тем, которые выпускает "Дарница").

И Крым, и Харьковщину, и Николаевщину с Херсонщиной к Украине прирезали нелюбимые ныне русские цари и советские правители. В 1991 году все это оказалось Украиной, на минимум половине территории которой кроме принадлежности к УССР территориально ничего собственно украинского не было
А кем заселялись эти территории? Харьковщина - это Слободская Украина, заселенная теми же украинцами, бежавшими от польского гнета. Николаивщина и Херсонщина заселялись с 18 в. в т.ч. тоже украинцами.

отредактировано: 02-09-2007 17:58 - Basilews

Basilews
Хотя, как объясняют чиновники, школа/класс с русским (немецким, польским и т.д.) языком обучения открывается по запросу родителей.
К примеру в Севастополе уж точно более 90% родителей хотят русские классы, но украинские создаются по разнарядке.
И если не отработана терминология - ИМХО это значит, что ее нужно создавать, а не отказываться от языка.
Зачем изобретать велосипед? Украинский язык перестал развиваться лет так 300-400 назад. Теперь будет искуственно выдумывать названия для всего за этот период появившегося???
Не проще ли украинский сохранить, как второй государственный, так сказать парадно-исторический. Я не ратую за его отмену, нравятся украинские песни. Но пытаться искуственно засунуть язык, никогда не бывший техническим, коммерческим, языком делового общения везде и всюду - ИМХО прихоть националистов, озабоченных собственным величием.
А кем заселялись эти территории? Харьковщина - это Слободская Украина, заселенная теми же украинцами, бежавшими от польского гнета. Николаивщина и Херсонщина заселялись с 18 в. в т.ч. тоже украинцами.
Мое почтение за признание польского гнета и того, что бежали в Россию... Но только ли украинцами заселяли, а миллионы русских, белорусов, немецкие и греческие колонисты, армяне и т.д.?
Сколько веков в Украине двуязычие (Российская Империя, потом СССР) и не умер украинский язык, занимал свою нишу, как и языки прочих народностей. Абсурдно навязывать ситуацию, которой никогда не было (монолитная украинская нация, один язык и т.д.). И не только Крым так думает. Большинство населения восточных областей. Да и в Киеве слышал неоднократно о том, что украинизация мешает бизнесу, нормальной жизни, насмешки над западенцами-провинциалами и переселившимися в столицу в полном составе жителями села Хорунживки

капитан Пелеон
К примеру в Севастополе уж точно более 90% родителей хотят русские классы, но украинские создаются по разнарядке.
Много ли создали? Если не ошибаюсь, их там целых две.

Зачем изобретать велосипед? Украинский язык перестал развиваться лет так 300-400 назад.
Ну это преувеличение Литературный язык начал развиваться с 19-го в., с Котляревского. Но язык не виноват в том, что оказался на вторых ролях.
Вообще это похоже на доводы польских иезуитов - дескать, славянские языки не годятся для богослужения и науки, и вообще зачем их развивать, если есть латынь.
Да. Сегодня краем уха слушал радиопередачу с неким переводчиком. Он сказал, что украинский язык вполне годится и для армии, уж точно "Кроком руш!" звучит не хуже, чем "Шагом марш!"

Но только ли украинцами заселяли, а миллионы русских, белорусов, немецкие и греческие колонисты, армяне и т.д.?
Это так, но в этих областях украинцев - большинство (за 80%), по данным переписи 2001 г. Кстати, по той же переписи большинство опрошенных в этих областях (60-70%) назвали своим родным языком украинский.
http://www.ukrcensus.gov.ua/

Сколько веков в Украине двуязычие (Российская Империя, потом СССР) и не умер украинский язык, занимал свою нишу, как и языки прочих народностей.
Не умер, но был близок. О вытеснении его из оборота я говорил, да вы и сами знаете. О том, на каком суржике сейчас говорят в селах (!), лучше не вспоминать., а ведь это тоже результат русификации, пусть и непрямой.

Basilews
Откуда 80% украинцев и 70% украиноязычных, если 50% населения страны определяет себя как русскоязычное и где-то более 80% хорошо знает русский.
Зачем искусственно менять русский на украинский, придумывать слова, терминологию, навязывать его миллионам людей в качестве единственного??? Цель? Удовлетворить самолюбие националистов или показать отличие от России?
Можно долго критиковать всех и вся за отсутствие в истории Украинской империи, великого всемирного украинского языка и т.д., можно доказывать, что русских и русскоязчных в Украине почти и нет, а те, что есть все "донецкие бандиты" и "крымские сепаратисты"... Но
1) действительно в истории по крайней мере последних 500 лет независимой Украины не было. Была Запорожская Сечь, была переодически освобождаемая ею от польского нашествия территория бывшей Киевской Руси, потом - веками единое государство с Россией. И как бы не переписывали историю - особой борьбы против России за независимость не было (по сравнению с той же Польшей в составе Империи - та рвалась на волю).
2) Украинский язык плохо или хорошо был. И развивать его никто не запрещал. Были всевозможные "просвитяне" и т.д. При СССР так вообще на гос.уровне поддерживали язык, как язык республиканский (и в других республиках их языки).
3) В 1991 году независимость букально свалилась на голову партийным боссам УССР, причем повторюсь в границах, определенных для УССР теми же советскими лидерами, как им в голову взбрело... Но очень быстро, получив государство на блюдечке, националисты (основная цель которых - что угодно, лишь бы не Россия) начали перестраивать его по данному принципу и по примеру родного западноукраинского села... Что абсурдно, согласитесь.
Кто дал им право представлять собой народ Украины (многонациольный и многокультурный) и решать, что народу надо?
Не возражаю и не оспариваю развития и поддержки украинского языка, культуры и т.д., НО тогда всех языков и культур украинских (не только западный вариант, но и полтавский, запорожский). И без подавления русского языка, культуры, традиций и т.д., которые, хочется Вам или нет, занимают в нынешней Украине не меньшее, если не большее по распространенности, значению, потенциалу место.
По языку давайте референдум устроим, то же по НАТО, ЕС, ЕЭП с наблюдателями как с США, так и с России и с нейтральных стран. Там и посмотрим волю народа.
Попытки же навязывать востоку все западное, ставить западноукраинское над восточным и русским, титульную нацию над остальными, приведет к дальнейшей дистабилизации и расколу.

капитан Пелеон
Ну, как себе знаете. Я свою точку зрения высказал, дальше что-то доказывать не хочу, потому что это долго и непродуктивно. А референдум - да, хорошая мысль. Не возражаю. Пусть народ скажет.

Почитала дискуссию и пришла мне в голову одна мысль: ну и зачем, спрашивается, чехи, словаки и евреи придумали себе новые языки, если могли спокойно продолжать говорить на немецком к радости окружающих их немцев?