Ромашка Как экономист же:), не могу не отметить: в курсе "История экономических учений", где нам преподавали различные не-марксистские экономические учения - ну, Смита там и компанию - каких только определений цены не встречалось. В том числе и то, что цена - это столько, сколько ты готов заплатить. И пример был, со стаканом воды в пустыне. Вполне, по-моему, соответствует тому, что z_g говорит.
z_g Кстати, к вопросу о цене и ценности - вспомнилась замечательна цитата из Честертона: "Оскар Уайльд сказал, что закаты никто не ценит, потому что за них нельзя заплатить. Он не прав: мы можем заплатить тем, что мы — не Оскар Уайльд." http://www.chesterton.ru/ortodoxy/chapter-4.asp
.Ra123цена - это столько, сколько ты готов заплатить - а да, и нет. Цена складывается из себестоимости, рентабельности, а так же на неe влияет спрос и предложение. Несомненно ты всегдаа можешь смело переплачивать и никто не будет спорить. Принцип аукциона: товар получит тот, кто больше заплатит
Ты можешь быть готов заплатить цену ниже рыночной цены и твоя готовность никого не будет волновать. Ты можешь быть готов заплатить выше сложившейся цены и тебе набьют морду за завышение цен)))
z_gЧем выше цена, тем ценнее - я могу купить сапоги за $40. могу за $100, но и то и другое я буду носить в холод. Те что за $100 я не поставлю на полку и не буду их беречь, как более дорогие. Т.е. для меня ценность одна - зажита от холода
Ромашка т.е. ты подошла к вопросу по привычке как финансист :)
Ромаш, между 40 и 100 не такая большая разница, плохо видно. Возьми например сапоги за 5 $ и за 5 000 $, какие ты будешь больше ценить?
Практика показывает, что люди не ценят то, что им досталось дешево. Даже людей: мы их тем больше ценим, чем больше мы для них сделали хорошего, чем большие проблемы пришлось преодолеть для того, чтобы быть вместе. Поэтому молодожены нередко не умеют друг друга ценить так, как ценять люди много пережившие вместе и много простившие друг другу.
Ромашкаа да, и нет. Цена складывается из себестоимости, рентабельности, а так же на неe влияет спрос и предложение. Совершенно верно. Причем "спрос и предложение" могут влиять до такой степени что сказать "цена _должна_ соответствовать стоимости" - уже просто нельзя. В условиях монополии, например, стоимость - дело десятое. Возвращаясь все к той же пустыне - если я умираю от жажды и воды у меня нет, а у тебя ее много, то вопрос о том, сколько тебе стоило эту воду добыть/доставить, для меня не особо имеет значение.
Ra123сколько тебе стоило эту воду добыть/доставить, для меня не особо имеет значение - разумеется, меня тоже мало волнует себестоимость, когда я что-то покупаю. Но вот отдашь ли ты жизнь за ту воду? явно нет..какой смысл напиться и умереть, если можно просто умереть ? Ето пример завышенной цены..
РомашкаЕто пример завышенной цены.. Да, конечно, цена может быть и завышена... и даже снижена ниже себестоимости в определенных случаях.:)
разумеется, меня тоже мало волнует себестоимость, когда я что-то покупаю.
Я просто изначально не поняла, когда ты сказала "цена должна соответствовать стоимости". Для меня стоимость и себестоимость - практически синонимы. Просто производитель называет это себестоимостью, а сторонний наблюдатель - просто стоимостью производства. Стоимость - один из главных факторов в формировании минимально приемлемой для производителя цены, но отнюдь не самый важный фактор в формировании конечной цены. Все зависит от условий на рынке. Меня так учили.:)
Ra123Для меня стоимость и себестоимость - практически синонимы - себестоимость всего лишь составляющая стоимости, Все зависит от условий на рынке. - что все? себестоимость
себестоимость Против определения себестоимости не возражаю.:) Мне, скорее, непонятно, какое из этих определений стоимости: http://glossary.bank24.ru/glossary/....%D1/word.4918/ ты имела в виду, когда говорила, что цена должна ей соответвовать.
Я говорю "стоимость" подразумевая "себестоимость", словарь - подразумевая "цену", а ты?
Ra123 цена - это денежное выражение стоимости..из чего складывается стоимость мы уже выяснили (она не равна себестоимости, себестоимость лишь часть стоимости)
Ромашка вы коенчно очень интересно дискутируете, не хочу вам мешать, просто на всякий случай замечу, что я не ограничивал для себя понятие "цена" определением "денежное выражение стоимости".
все, что я пылась сказать, это то, что не обязательно то, за что заплачена более высокая цена становится более ценным. Если заплатил высокую цену за пшик, то он остается пшиком.
z_gошибка может стоить заплаченой цены - может..а может цена за ошибку оказаться слишком дорогой опять же..Пресловутые "ошибки молодости", за которые расплачиваются всю жизнь сами и другие.
Ромашка расплачиваться всю жизнь - это наше решение. Можно извлечь уроки и изменить ситуацию. Собственно, принятие решения и изменение ситуации и показывает, что уроки извлечены.
z_g "ошибкой молодости" частенько называют брак по залету и рожденного по глупости ребенка. И как бум менять ситуацию, если ребенок уже есть? Уроки извлечены: больше никогда, ни с кем и ни кому..:D а как изменить сделанное?
Ромашкавсе, что я пылась сказать, это то, что не обязательно то, за что заплачена более высокая цена становится более ценным. Если заплатил высокую цену за пшик, то он остается пшиком.
Ага, вот теперь понятно! Безусловно, так и есть - более того, я бы даже сказала, что приведенная z_g цитата как раз от этого и предострегает! Только тут мы уже из области экономики переходим в область психологии. И получается, что пшик, за который заплачена высокая цена (не обязательно в буквальном смысле слова "много денег", а - все деньги, силы, время, нервы и.т.д. - в общем "душа вложена") - уже для заплатившего человека не просто пшик, а очень ценный пшик.
Если все силы отдашь карьере, для тебя будет ценна эта карьера; покупке дома своей мечты - этот дом; семье - семья... И вот если ты выбрал ложную цель, то, чем больше сил отдано, чем выше заплаченная цена, тем тяжелее уйти из под власти этой цели - она уже контролирует тебя. Поэтому и говорится - прежде чем платить, смотрите внимательно, за что вы платите. Потому что "где сокровище ваше, там будет и сердце ваше." (Матф.6:21)
Ra123уже для заплатившего человека не просто пшик, а очень ценный пшик. - вот-вот, я и пытаюсь сказать, что даже если в пшик вложено мого сил, не стоит за него держаться, когда понял, что ето пшик только потому, что вложено слишком много.
вот к етому: Поэтому молодожены нередко не умеют друг друга ценить так, как ценять люди много пережившие вместе и много простившие друг другу.
Люди давно живужие вместе часто живут вместе не от того, что ценят друг друга, а по куче других причин..
Ромашкадаже если в пшик вложено мого сил, не стоит за него держаться, когда понял, что ето пшик только потому, что вложено слишком много. И далее о молодоженах.
Ну, цитата-то, все-таки, из Нового Завета. Что пшик и что не пшик - там же объясняется, и ожидается, что твое личное "понимание, что пшик и что не пшик", будет в соответствии с Новым Заветом же находиться. Просто в жизни в несовершенном мире приходится уделять внимание как пшикам так и не пшикам (я умираю от сложности нашей терминологии:))))). Вот и предостережение поэтому делается от чрезмерного увлечения пшиками.
Но отношения с людьми - ни в коем случае не пшик, ни под каким соусом.:))) А уж тем более отношения в семье. Новый Завет ведь не пособие как прожить свою жизнь с минимумом проблем, а все же про другое.
Да, эта цитата, мы же ее обсуждали. Ну, в принципе, только пример с разводом не катит.:))) Если ты скажешь, к примеру, что старый дом, в котором все течет и разваливается, лучше продать, чем бесконечно тратить деньги на ремонт - я без проблем соглашусь.:)))
Ra123Да, эта цитата, мы же ее обсуждали - кто "мы"? я - нет.. старый дом, в котором все течет и разваливается, лучше продать, чем бесконечно тратить деньги на ремонт - я без проблем соглашусь.:))) - а я - нет)) я могу счесть, что лучше его не латать то тут, то сям, а отремонтировать один раз и ето будет дешевле, чем купить новый при нынешних ценах. Считать нужно))
Ромашка
1) роки извлечены: больше никогда, ни с кем и ни кому.. это не правильный урок
2) а как изменить сделанное смотря чего хочет человек.
3) Люди давно живужие вместе часто живут вместе не от того, что ценят друг друга, а по куче других причин..
а я и не выводил этим утверждение "общую теорию поля" :)) т.е. я писал не о всех людях, а о некоторых. Вот ты например научилась ценить своего мужа? А своих детей? Тогда ты наверное понимаешь, что чем больше вкладываешь - тем больше ценишь?
Ra123 цитата призвана не долбануть по всем, желающим обсудить, типа: "это авторитет, а вам всем - молчать", а проиллюстрировать.
Не важно, согласен человек с Новым Заветом в целом, с его системой координат, с его положениями, или нет, и пост и цитату все равно можно обсудить.
z_gэто не правильный урок - сегодня Маринка с Ином хором мне рассказали: Маринка пекла печеньки, а ее младший сын вертелся рядом с горячим противенем. Марина раз сказала "опасно! тут горячо" два..три..физически отпихнула..короче ребенок все же сунулся и обжогся. Горько плакал и все такое.
Утром его Ин спрашивает: и чему ты научился?
- держаться подальше от кухни!
))))
Ромашка остерегаться - это делать то, что делаешь, с учетом опасности. "держаться подальше от кухни" а не от огня - это иесть бегать. Оно впрочем полезно по-началу.
B]Ромашка[/B]
1) не факт. Потенциально это может превратиться в травму. Или в удобную позицию: "кухня церковь, дети" для жены, а для меня все остальное. Жизнь - она разная и люди разные :) Вот какой я умный и многозначительный :)))
2) когда-то до меня в реально, через живой опыт дошло, что значит утверждение "подальше от начальства, поближе к кухне", почему это так и насколько это важно. Но сейчас я считаю, что это верно только в том случае, если наша главная цель - избежать проблем и жить как премудрый пескарь: "только бы не заметили". Для достижения успеха эта стратегия не годится.
Я не о пятой точке опоры начальства. Я о стремлении, самореализации, успехе.
z_gцитата призвана не долбануть по всем, желающим обсудить, типа: "это авторитет, а вам всем - молчать", а проиллюстрировать. Не важно, согласен человек с Новым Заветом в целом, с его системой координат, с его положениями, или нет, и пост и цитату все равно можно обсудить.
Можно, конечно. Но был конкретный вопрос о том, стоит ли вкладывать усилия в семейные отношения, оказавшиеся "пшиком". Я не могу на него ответить, оставаясь в согласии с цитатой, т.к. ценность семейных отношений - аксиома, и пшиком они быть не могут по определению. Об этом я честно и сказала.
Ромашкаа я - нет)) я могу счесть, что лучше его не латать то тут, то сям, а отремонтировать один раз и ето будет дешевле, чем купить новый при нынешних ценах. Считать нужно))
:) ОК, я имела в виду - если ты, посчитав, сочла, что лучше продать.:)
Ra123Но был конкретный вопрос о том, стоит ли вкладывать усилия в семейные отношения - скорее вопрос состоял в том, стоит ли цепляться за семейные отношения только потому, что уже много вложено.
Кстати, недавно у coffee-girl была тема: дескать мужчина должен на женщину тратить много, тогда он ее не бросит)))
Что же касается души..то иной раз больше душевных затрат нужно на принятие решения отпусть на свободу, а не портить жизнь другим и себе :upset: И зачастую именно такое решение сохраняет человеческие отношения, хоть и уже не семейные..
Ромашка скорее вопрос состоял в том, стоит ли цепляться за семейные отношения только потому, что уже много вложено.
Ок, пусть так. Дело в данном случае не в акцентах и не в формулировке. Просто невозможно обсуждать этот пример, когда один из нас стоит на позиции "развод - один из приемлемых выходов из ситуации", а другой "развод - однозначно зло, кроме определенных случаев, к которым "не сошлись характерами" не относится". Я живу в том же мире, что и ты, и прекрасно понимаю твою позицию. Свою позицию я придумала не сама, на что и указала. Таким образом, мой ответ - вернее, ответ не мой, а с которым я согласна - "цепляться" стоит, все можно изменить к лучшему. Если эту семью спасти невозможно, пусть она распадется по инициативе другого, а не по моей. Если "цепляться" будут оба - семья выживет. (На всякий случай уточню: под "цепляться" я понимаю попытку сохранить нормальные семейные отношения, а не формальный статус мужа/жены, проживание под одной крышей, "только бы у детей был отец" и т.д.)
Что же касается души..то иной раз больше душевных затрат нужно на принятие решения отпусть на свободу, а не портить жизнь другим и себе
Совершенно верно, любой путь требует больших душевных затрат - хотя сравнивать их я бы не стала, уж очень это сложно. Потому и - возвращаемся опять к цитате - затраты эти надо вкладывать в то, что действительно ценно.
И зачастую именно такое решение сохраняет человеческие отношения, хоть и уже не семейные..
Мы всегда видим только один вариант развития событий - что есть, а не что могло бы быть. Поэтому невозможно сказать, что было бы, если бы было принято другое решение.
Кстати, недавно у coffee-girl была тема: дескать мужчина должен на женщину тратить много, тогда он ее не бросит)))
Несколько цинично, но верно по сути.:) Я бы еще добавила "и не только денег" - тогда точно не бросит. :))) Опять же, и цитата - о том же.
Ra123
Извини, если тебе это будет не приятно, но я не вижу причин, по которым ценность семейных отношений может быть аксиомой, т.е. утверждением, не требующим доказательств. Аксиома - искусственное образование, необходимое при построении теории. В жизни для всего есть илид оказательство или обоснование. Например в виде опыта, и иногда лучше чужого :)
Например я, как верующий человек, могу принять ценность семейных отношений, как аксиому потому, что так говорит Бог, являющийся для меня непререкаемым авторитетом, не один рах доказывавшим свою абсолютность (мой опыт к-стати говорит, что даже то, что мне приходится принимать верой. не понимая, Бог в последствии объясняет, обосновывает, точно так же, как я стараюсь поступать со своими детьми). Но для неверующиего человека таких авторитетов может не быть вовсе. В этом случае не будет места и аксиомам, вне каких-то теорий. В любом случае не стоит ожидать, что то, что для тебя не подлежить сомнению, твой осбеседник рассматривает так же.
Ромашкастоит ли цепляться за семейные отношения только потому, что уже много вложено Ромаш, в данном случае глагол "цепляться" применяется не к браку, а к человеку. Т.е. если человек склонен цепляться, ползти следом, умолять и т.д., то он будет это делать, если нет - нет. В этом случае речь идет все же о чем-то другом, о цене, о верности, но не о "цеплянии"
Вопрос на счет "пшика" в семейных отношениях я рассматриваю так: это и есть мерило ценности.
Пример: пара заключает брак, выходят изх здания ЗАГСа, у них происходит какая-то заморочка на крыльце, в итоге невеста прямо тут же бьет жениха по физиономии, молодожены они садятся в разные машины и разъезжаются в разные стороны. Весьма вероятно, что завтра же они подадут на развод.
Оценка "пшик" и вообще оценка семейных отношений не просто субъективна. Сам подход определяет итоговую цену: если пара реально собралась жить вместе, и готова платит цену, то такой брак наверняка будет крепким. Если же двое решили жить вместе только пока испытывают удовольствие, например пока длится превая любовь, то такой брак легко рассыпется, и в процессе они ничего и не вложат в него (можно потратить много денег но не приложиться, остаться в стороне), такого полно вокруг. Кончился первый огонь, трудности чуть прижали - все:
Любовь прошла, завяли помидоры,
Сандали жмут, и нам не по пути.
Бог же смотрит на брак просто: "да будут двое одна плоть". И речь здесь не только о сексе, но вообще о мирровоззрении: двое - часть одного целого. На такой базе безусловная любовь, то, чего так ищут люди, даже бегая из одного брака в другой, конечно возможна. Без этого, без чувства принадлежности к общности, невозможна ни безусловная любовь, ни крупкий брак.
z_gRa123 я нынче не шибко адыкватна, потому как.. z_g ты читаешь мой дневник давно, ссылок я искать не буду, но брак моей подружки Маринки разваливался на глазах моих читателей. Она делала все возможное, чтобы его сохранить и тут я согласна с Ra123Если "цепляться" будут оба - семья выживет. Хрен с ним с глаголом "цепляться", ключевое слово "оба". Ее же первая семья была как птица с одним подбитым крылом. Причем интересный такой расклад: муж ее любил, а ее любовь к нему умерла (разумеется не с бухты барахты). Но при этом старалась всячески сохранить брак именно она. Даже за советами к моим ПЧ обращалась и брак продержался лишние 2 года.
Теперь они расстались и их отношения стали просто мечтой! Папа стал проводить время с детьми, она вдруг перестала быть дурой! теперь бывший муж обращается к ней за советом!!!! (сама не верю, а она так совсем поверить не может в такие перемены).
Короче все счастливы..
А сейчас я вижу, что творится в семье моей другой подруги. У нее самой внутрянняя установка: брак - один и на всю жизнь. Я со стороны вижу, что...не будет она счастлива, но..молчу, как рыба об лед. Т.к. сама тоже отношусь к браку серьезно...а все равно умом понимаю, что ничего хорошего там (у подруги) нет и не будет...Потому что "цепляться" должны "оба"!
Ромашка "цепляться" должны "оба" Очень хорошо понимаю, о чем ты, Ромаш. Это очень больно, когда второй человек например "в принципе хочет", но не хочет платить цену, не желает пальцем пошевелить, пассивен, "будь что будет". Как бы ты ни был хорош (а кто из нас так хорош?) семью в одного не склеишь, не удержишь.
Мой (в т.ч. заемный, но тоже уже мой, т.к. усвоен) опыт говорит: нужны двое. Или два супруга, или один из супругов и Бог, тогда возможно все изменить.
z_g да-а..ну все, попался..сейчас все буду тут вываливать..
сегодня я не пошла на работу: приболела. Муж звонит и говорит, что видел ту самую подругу и на ней лица не было. Короче я начинаю переживать, звоню ей и понимаю, что по телефону она ничего не расскажет. Она вообще ничего не говорит, только плачет.
И опять..со стороны я вижу, что она САМА делает одну глупость за другой. Но..она - не я! она бы и рада вести себя как я, но она - не я, она ТАК (читай: без эмоций, разумно) не может! ну не может!
Ее муж...мне его где-то даже жалко, попал как кур во щи, а найти те слова, которые жену бы успокоили..ну нет такого дара..жлоб! любимый, но жлоб..ну не доно ему! он бы и рад, но...не понимает чего надо-то? ну чего надо?
А она уходит в настоящую депрессию и мне за нее страшно...
Ромашка если он реально хочет что-то сделать, а не "ну, да, хотелось бы... вообще", то сможет. Сам не понимает - пусть спросит у других. Не хочет спрашивать, весь из себя такой самостоятельный? Значит переступить через себя в этом входит в цену. И т.д.
Жаль людей, которые разрушают свою жизнь, пользуясь отмазкой: "да, я вот такой! и меня не изменишь!", а потом рыдают: "чего же мне так плохо?"
z_gпользуясь отмазкой: "да, я вот такой! и меня не изменишь!", - а если не отмазка? если не могут люди изменить свое восприятие и сделать незначимым то, что для них значимо? не обидеться на то, что обижает? даже сыграть и то не могут!
такая вот своеобразная импотенция: хотят, но не могут..
А подругу отправила к психологу...может поможет..
свадьбы - зло. Человек рождается один единственный и умирает он тоже один единственный. Из праха в прах. Все остальное - иллюзия неодиночества, так проще выживать. Некоторым.
z_gВ любом случае не стоит ожидать, что то, что для тебя не подлежить сомнению, твой осбеседник рассматривает так же.
С запозданием и уже не в тему, но уточню во избежание недоразумений - я отдаю себе отчет в том, что мои "аксиомы" - не обязательно являются таковыми для окружающих. Но и доказывать с жаром и искренне что-то, что для меня на самом деле- аксиома - боюсь, у меня плохо получится. Потому, поскольку тема брака возникла изначально как пример - я со своей стороны хотела уйти от такого примера, и перейти от ситуации "аксиома-теорема", к "аксиома-аксиома" или "теорема-теорема". Чтоб конструктивнее.:))
Ra123 Хм. А мне кажется, что как раз пример семьи очень подходящий и развить эту тему, например в плоскости "я считаю... потому что" было бы интересно.
Ромашка Сочувствую.:(( Тем более что очень все знакомо - тоже подруга, тоже к психологу...:((( Также охотно верю в то, что человек хочет, но не может измениться - все мы неоднократно наблюдали (а многие и не только наблюдали) наступание на одни и те же грабли в течение всей жизни. При этом человек может довольно ясно отдавать себе отчет в том, что и почему с ним происходит, но... Тут согласна с z_g - что невозможно человеку, возможно Богу. Пока не попадаешь в по-настоящему сложную ситуацию - как-то вроде сам справляешься, и, как ни кощунственно это звучит, Бог тебе вроде как и не особо нужен. С этой точки зрения ситуации тяжелые, когда особо остро чувствуешь свое бессилие - могут стать настоящим моментом истины. Для меня - именно так было. (Пойми меня правильно, пожалуйста - я ни в коем случае не хочу тут заниматься морализаторством. И собственную подругу, очень дорогого мне человека, убедить в том, что здесь пишу - пока не смогла, увы.:()
И еще - ты выше писала, что у подруги "установка - брак один и на всю жизнь". Конечно, так не далеко и до депрессии - особенно, если, как ты говоришь, ее поведение далеко от рационального, и она это видит. Это ведь разные вещи - говорить себе "мой брак не распадется во что бы то ни стало, я этого не допущу" - и говорить " я сделаю все, что в моих силах - и мне будет помогать Бог, потому что он на моей стороне". Но при этом верующий человек еще будет помнить и о том, что у мужа/жены есть своя свободная воля, и о том, что, в конце концов, на все Божья воля. Т.е. от верующего человека требуется с Божьей помощью делать все, что в его силах; от неверующего - удержать своими силами то, над чем он контроля объекивно не имеет. Когда удержать не получается - как же тут не впасть в депрессию? Как раз этот момент очень по-человечески понятен, увы.:(((
z_gХм. А мне кажется, что как раз пример семьи очень подходящий и развить эту тему, например в плоскости "я считаю... потому что" было бы интересно.
Нууу... значит, тут мы не совпадаем.:)))
Ra123 С предпоследним постом, ответом Ромашке, согласен. Нууу... значит, тут мы не совпадаем Это хорошо, что мы такие разные. Было бы очень скучно, если бы мы были клонами :))