Невозможно человеку стать "почти святым", монахом-аскетом без полного покаяния. Но по фильму выходит, что ГГ в главном грехе своём, в убийстве, и не покаялся никому, остался в грехе и в гордыне.
К тому же в конце фильма мы видим раскаяние перед человеком вместо раскаяния перед Богом.
Такой человек не сможет творить именем Божиим чудеса (в рамках догм православия).
Поэтому - художественный свист. Но свист пропагандистский, на правильную мелодию, оттого и не удивительно, что он понравился церковным иерархам.

раскаяние перед человеком вместо раскаяния перед Богом.
ГГ в главном грехе своём, в убийстве, и не покаялся никому, остался в грехе и в гордыне.
Перед Богом он раскаялся и кается уже давно. А прощения у людей просить - что в этом неправильного?

Такой человек не сможет творить именем Божиим чудеса
Не вижу причины, почему нет.

M.O.
Интересный ты вопрос задал. Поинтересуюсь-ка я - кто причащает старцев, и так ли оно обязательно. Насколько я помню о житие некоторых святых, их не причащали. Кто причастит отшельника? Он перед Богом ответит.

Nau Но по фильму выходит, что ГГ в главном грехе своём, в убийстве, и не покаялся никому, остался в грехе и в гордыне. Как же не покаялся никому? Он в фильме неоднократно говорил что грех на нем, потому что он человека убил! И у Бога молил прощения постоянно, ну и соответсвенно у челоека попросил, когда встретил его.

Такой человек не сможет творить именем Божиим чудеса Вот это человеческое мнение, что не может, в фильме тоже этот момент упоминался не раз - "Я тоже хотел людям помогать, как ты, но Бог не принял моей жертвы" (с) Тут как раз и говориться о том что не человек выбирает себе такой дар...

necros
В православии есть некоторые особенно значимые обряды(таинства) сообщающие верующим Божественную благодать. Это семь обрядов: крещение, миропомазание, елееосвящение (или соборование), покаяние (исповедь), причащение (евхаристия), брак и священство (хиротония, рукоположение или ординация).
Обряды, как ты знаешь, совершает священник.
Без благодати не будет святости.
Ибо я пришел призвать праведников, но грешников к покаянию (Мтф. 9:13) - слова Христа.
И либо человек совершает обряды согласно канонам, и становится христианским святым, либо - в лучшем случае - просто обладает паранормальными способностями.
По фильму - не покаялся. Нет благодати.

Nau
Сорри, ты не раскрыл. Не покаялся = не показали сцену покаяния в фильме? Если да, разве ж является это прямым указанием на то, что он не каялся ранее? Он на острове завис на четверть века, ага. :)

Или важно? То, что старец "неправильно" читает молитвы, "неправильно" стоит на службе, вообще подчёркнуто отстранён от братии и монастыря как такового, наконец, его смерть без причащения и покаяния -- прямо пропаганда "безпоповщины".
По моим наблюдениям (сразу скажу, что выборка не очень широкая) эпизоды, когда старец ведёт себя "не правильно" очень не нравятся людям для которых важна обрядовая сторона религии. И такого старца (поющего весёлые песенки и т.п.) хорошо воспринимают те, кому важна вера, а не обряды.
Такой тест "на моралиста" получается.

Kristian
Обряды веры не исключают, вообще-то. :)
Одно другому не мешает.

Nau Но по фильму выходит, что ГГ в главном грехе своём, в убийстве, и не покаялся никому, остался в грехе и в гордыне. -- по фильму это непонятно. Складывается впечатление, что и настоятель и благочинный (о. Иов) не знают. Но, возможно, он исповедовался при вступлении в монастырь кому-то другому. Иначе фильм получается совсем уже антицерковный. И гордыня, типа, это дело между мной, Богом и убиенным Тихоном, а вы со свиным рылом не лезьте -- совершенно нехристианская.

свист пропагандистский, на правильную мелодию -- в чём правильность?

Мася про убийство он, если не путаю, только девчонке беременной обмолвился, да и та не поняла ничего.


ЗЫ Сама по себе смерть без таинств не является грехом или препятствием для к, примеру, канонизации. Если это вызвано обстоятельствами, форс-мажором, так сказать. Но вот так, когда он, фактически отказался от свершения обряда... Это сильно.
Хотя, можно опять же предположить, что всё осталось за кадром. Но и в таком случае -- это посыл весьма неоднозначный.

Kristian И такого старца (поющего весёлые песенки и т.п.) хорошо воспринимают те, кому важна вера, а не обряды. -- в том то и штука. Фильм едва ли не открыто утверждает, что Спасение и единение с Богом есть личное дело каждого, а церковь --так, шашечки (в принципе, эпизод с матерью хромого мальчика работает в другую сторону, но он один и небольшой). В то время как для самой церкви (организации) догмат о том, что вне Церкви Спасение невозможно -- краеуголен.

necros, видишь ли, таинство покаяния включает в себя отпущение грехов.
Дело в чём: Бог уже искупил все наши погрешения жертвой своего Сына. Если ты действительно веришь в это искупление, это значит, что “человек, которому отпущены грехи”, и “человек, который верит в отпущение грехов” – одно и то же лицо. То есть что получается: или покаяния в грехах не было(или был утаён грех убийства), или веры нет совсем. Тогда чьим именем делались чудесные исцеления?
Mikki Okkolo, в том, что показан фильм о том, как должно быть. А не о том, что есть на самом деле.

И ещё одна загадка. При всём своем провидческом даре, он до самого конца не подозревал, что Тихон жив и простил его. Оно, конечно, пути господни неисповедимы, но всё же...
Получается, что бог специально оставлял его в неведении, чтобы он подольше и посильнее терзался. Ибо в контексте фильма очевидно, что именно через непрестанное самоуничижение и покаяние он обрёл способность творить чудеса. Ведь и Филарет, и Иов тоже веруют, пусть каждый по-своему, но искренне, а путь к святости открылся только одному...

Mikki Okkolo
Да там много загадок.
Вот например: В маленьком монастыре игумен не знает, где спит кочегар не один десяток лет?

Вообще, есть "правда жизни" и "правда кино". Они не пересекаются. Нужно видеть в фильме притчу о вере, о юродивом, о людях...

Nau
видишь ли, таинство покаяния включает в себя отпущение грехов
Я знаю. ;)

Далее - сорри, я не понял. Не было покаяния = не покаялся в грехе убийства перед смертью?
Но причём же тут тогда, что "он не мог творить чудеса и исцелять" не раскаявшись - когда исцелять, после смерти чтоль? Покаялся он, покаялся ранее. И довольно давно, раз столько лет людей целил. Просто в фильме этого не показывали. Ё-моё... вот в фильме дочка у Адмирала родилась - чтоб поверить в этот факт, надо было показывать момент зачатия; момент рождения?

necros, если бы он покаялся, и если у него была подлинная вера Бога(в отпущение грехов, в частности), то не терзался бы так тем, что на нём грех убийства лежит.
И не надо сравнивать второстепенные событи, типа рождения дочки, и самое главное событие, на котором и построен фильм, вокруг которого всё вертится. Если бы показали сцену покаяния - не было бы никакой интриги в сюжете.
Короче, режиссёр и сценарист сняли развесистую клюкву, потому что так не бывает - по причинам, о которых я написал выше. Т.е. по-настоящему верующий понимает - что так не бывает. А авторы фильма - не задумывались.

Nau
если бы он покаялся, и если у него была подлинная вера Бога(в отпущение грехов, в частности), то не терзался бы так тем, что на нём грех убийства лежит.
Да почему же?! Вполне даже может терзаться, с какого это ляду его не может терзать банальная совесть? "Бог простит, ага, он всепрощающ - простишь ли ты?" Ниччо не понимаю. Из-за чего ты фильм забраковал - неведомо мне.

Я верующий. Я не понимаю, почему так не бывает.

necros, я фильм не забраковал. Я просто говорю - что так не бывает на самом деле, это сказка(на мой взгляд). Так и надо к нему относиться, как к притче.

Nau
Блин - но ты можешь объяснить, почему?
Ты считаешь, что ГГ не каялся, в период между Войной и основными событиями фильма (70-е)?

Ещё раз: таинство покаяние означает отпущение грехов. Но только в случае, если человек ВЕРИТ в Бога. Если ГГ исповедовался и покаялся - то не должен он был вот так всё время быть зацикленным на прошлом.
Это могло быть или оттого, что он не верит в таинство покаяния, или он утаил грех убийства. И в том и в другом случае - это о ком фильм? О святом старце?

Nau
Давай последовательно. вторую часть постинга опускаю. Первая:
Если ГГ исповедовался и покаялся - то не должен он был вот так всё время быть зацикленным на прошлом.
Почему?
Ты считаешь, раз тебя причастил священник - ты полностью избавился от своих грехов (тех, в которых каялся)? Грех ушёл, нет его? Прощение святого отца = прощениe божье?
А вот зачем тогда святой отец говорит тебе на причастии/исповеди: я буду молиться за тебя?

В одном из интервью Лунгин цитирует Бердяева: "Мне кажется, что мучающийся атеист ближе к Богу, чем самодовольный христианин".

Думаю, весь смысл фильма в этом.


Nau в том, что показан фильм о том, как должно быть. А не о том, что есть на самом деле. -- что в этом плохого? Если наши попы (многие из которых неверующие) посмотрят и, если и не уверуют, то хотя бы попытаются соответствовать?

necros "Бог простит, ага, он всепрощающ - простишь ли ты?" -- Герой Мамонова уверен, что Тихон погиб, умер. В своих молениях он обращается к нему как к ангелу небесному, который сидит одесную от Бога или где-то рядом. И параллельно же он молит Бога послать ему знамение (к сожалению, не помню точно слов его мольбы на острове), что он прощён. И лишь когда он видит Тихона живьем, то понимает (ещё не зная, что тот простил его), что это и есть просимое знамение. Ему нужно было зримое, вещественное доказательство того, что он прощён, именно от Бога.
Т.е. он на самом деле до конца НЕ ВЕРИЛ. Не верил в искупительную силу обрядов, таинств. Что только подтверждается теми несообразностями, о которых я говорил выше, его подчеркнутой отстранённостью от церкви (общины) и от Церкви (проводника к Богу).

Так что я считаю, Nau прав.

Mikki Okkolo
Фильм едва ли не открыто утверждает, что Спасение и единение с Богом есть личное дело каждого, а церковь --так, шашечки
Я этого не заметил.
Мне кажется, что фильм утверждает, в частности, примат содержания над формой. Но не абсолютный.

necros
Обряды веры не исключают, вообще-то. :)
Вопрос приоритетов

necros, да, я считаю, что если вера искренняя, то покаяние означает отпущение грехов.
Прощение святого отца = прощениe божье? - так и есть. Но не священник отпускает грехи, а Бог. Священник только говорит от его имени.
вот зачем тогда святой отец говорит тебе на причастии/исповеди: я буду молиться за тебя? - это часть обряда. Формальная.

Mikki Okkolo
Мне кажется, что мучающийся атеист ближе к Богу, чем самодовольный христианин
Это очень хорошие слова и я это мнение во многом разделяю. Но не думаю, что фильм в этом. :)

Что до я считаю, Nau прав - я ещё разобраться не могу пока, в чём именно он прав. Вы друг друга понимаете, а я вот вас понять не могу. Мне кажется, что Нау упирает на то, что ГГ не верил не в искупительную силу обрядов, а в искупление и прощение как таковое (не своё, а вообще). Если же речь об обрядах одних, то да, согласен: ГГ считал, что церковь слишком в обрядах и процедурах погрязла и по фильму, он был прав и он был святым, а не святые отцы на матрацах и Бондарчук с бородой. :)

Mikki Okkolo
что в этом плохого? Если наши попы (многие из которых неверующие) посмотрят и, если и не уверуют, то хотя бы попытаются соответствовать? - я не говорю, что фильм плохой.
Но вопросы появляются, особенно не сразу по просмотру, а позже. С другой стороны, может, это и к лучшему, что после фильма начинаешь думать о таких сложных вещах?

Nau
Хм, я кажется понял. Ты целиком следуешь догматам, считаешь все обряды верными и необходимыми?
А как же жития святых? Когда грешники получали видения, начинали творить чудеса и прощались?

necros, нет, не понял. Вернее, не так понял:)
Я не теолог, поэтому буду краток. Моё понимание таково:
Важны три понятия: Вера, Бог и Слово.
Слово - вещь сакрально-материальная, если ты веришь в Бога. Со слова всё и началось, как известно.
Поэтому, если веришь в Бога, то нет смысла мысленно просить прощения, но надо вслух сказать "грешен я!". И всё.
Что до грешников, то они тоже говорили Слово. Прилюдно. А перед этим - обретали истинную веру - и, следовательно - отпущение грехов.

Nau
Опять 25. Ладно, примем за true твоё видение Слова (не будем вспоминать ветви христианства, где это слово произносить не надо, можно каяться и без людей, про себя, не священнику и т.п.). А вот откуда уверенность, что этого Слова ГГ не сказал ранее? Не в момент, показанный в кино? :)

necros, но если бы это было так - он бы не переживал потом. Даже если бы остались потом угрызения совести, так на то и созданы монастыри. Нет, он постриг принял, а всё равно совесть неспокойна. Почему?
не будем вспоминать ветви христианства где это слово произносить не надо, можно каяться и без людей, про себя, не священнику и т.п. - и правильно. Это ересь. Это всё равно, что расписывать счастливо женатому мужчине прелести однополой любви.

Nau
Я в тупике. На своём примере давай разбирать. Всерьёз покаявшись в каких-то там грешках, я всё равно вспоминаю их порой, мучаюсь, тоскую, думаю "а вот бы это переиграть". Обличай - ведь я христианин. Чудес не творю, правда, но... Разберём? Почему у меня всегда должно быть на душе спокойно? Тут разные случаи есть - и когда я считаю, что Господь простит, и когда сомневаюсь в этом.

и правильно. Это ересь.
Дык вся история религии - сплошь ересь. Разные толкования и видения. Видишь - даж мы с тобой договориться не можем. Что мы - священники одного монастыря спорят, чего о нас говорить-то.

necros, тоже мне, нашёл... толкователя. Уволь:)
Ничего обличать не надо - совесть и душа есть, ты по ним грехом царапнул - вот и ноют временами. Так же ноет старый перелом к перемене погоды. Это, наверное, у всех так.

Nau
А почему ты отказываешь в этом ГГ-ю?

Ну, если сравнивать, то если у тебя ноет изредка, то у него - отчаянно и не переставая болит. Две большие разницы.

Nau
Так он и божий человек по фильму, в отличие от меня. Исцеляющий. Настоящий священник, мхо, и должен таким быть - через себя всё пропускать. Он на себя взвалил (пусть как тут, невольно) пребольшую ответственность, священником став. Кабы я священником стал, я б в подобной ситуации не меньше б мучался. :)

Такой человек не сможет творить именем Божиим чудеса
:)
Прикол в том, что он не может творить чудеса Божии ни по православным, ни по католическым, ни по протестантским ортодоксальным церковным канонам, а в жизни когда Бог начинает действовать, то как правило именно так и бывает: через того, кто не считает себя лучше и достойнее всех, того, кто больше всех открывается перед Богом, и действие это нередко идет в разрез с учениями и канонами, в разрез со здравым смыслом и т.д. и т.п.


Можно долго спорить по доктринам, по учениям, разбирать детально и т.д., но факт: многие люди (в разных конфессиях), которые реально ищут Бога, стремятся к Нему, узнают в этом фильме действие Бога, присутствие личности самого Бога.

22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
31 чтобы [было], как написано: хвалящийся хвались Господом.
(1Кор.1:22-31)

Вы все фарисеи! :)

morbid и книжники :D

:) "книжник" как приговор. Пришить к делу: одно время я был записан в несколько библиотек в разных нас.пунктах. :)))

z_g ужас, ужас :)

А фарисеем быть было очень почетно, хотя и обременительно, это были самые образованные в законе Моисея , притчах и проч. люди. Ну... сравним их примерно с помесью юристов и психологов, причем высокого уровня.
Мы просто не тянем :))

http://poor-ju.livejournal.com/106617.html?nc=2

mamMock пратистую! Пейсать ап этам визде - эта чорны пейар! :)))

http://www.journals.ru/journals_com...=2074655&page=1
На ваш пейар атветим сваим! :)))

Придумал игру!
Не по этой теме, вообще: один человек за сутки пишет свое фразу в как можно большее количество дневников, другой по-честному, "ручками" должен найти как можно больше этих фраз и поставить маркер-ответ :))

mamMock какая неприятная женщина.

z_g
да ну на фиг, у тебя безлимитка и времени навалом, чтобы по дневникам лазить?

Mikki Okkolo
зло написано?

mamMock да, недобро как-то и с претензией на позицию "интеллигентности". Не знаю что ещё, но общее ощущение от её слов весьма неприятное.

mamMock не-а, лимитка, и времени не так много :)