забыли только сообжить какой процент браков изначально заключался с договорм о разводе сразу после оговоренного события...:heh:

Ромашка поясни пожалуйста, после какого события?
Эти цифры могут служить лишь иллюстрацией к беседе. Я их себе записал здесь на память. Например когда в ответ на мое предложение обратить внимание на статистику разводов, ты писала, что чуть ли не 50% людей просто живут вместе, не регистрируясь, думала ли ты, что не регистрированные пары возможно еще проще и чаще расходятся-сходятся, чем женатые - разводятся-сводятся.
Ромаш, отставивая право на развод, ты упускаешь из виду, что это уже давно не вопрос и на это право уже почти никто не покушается. В моем поколении и тем более у молодежи под вопросом уже вообще "нужность" семьи и брака. Причем по вполне объективным причинам: они почти (или совсем) не видели положительных примеров, а вне брака, вне обязательств, без семьи жить всегда проще. Ну а то, что человек склонен по своей природе выбирать путь наименьшего сопротивления это тоже не вопрос.

z_g поясни пожалуйста, после какого события? - cкажи, тебе известно понятие "фиктивный брак"? думаю да..ты знаешь зачем они заключаются, за что платятся зачастую деньги? кто-нибудь считал их количество?

В данном случае я не право на развод отстаиваю, а показываю, что статистика лжива по своей сути. Я хорошо помню, как в Кишиневе вышла статистика: вот! столько-то пар подают на регистрацию брака, и лишь столько-то женятся! Вывод - это хорошо, что после подачи заявления люди должны ждать 3 месяца и хорошо бы срок увеличить!

А на самом деле, хорошее белье, обувь, костюмы, платья можно было купить ТОЛЬКО в магазине для новобрачных. А чтобы получить туда пропуск, нужно было подать заявление в ЗАГС! Вот и все!

Ромашка
1) Ты думаешь, что фиктивных браков настолько много, что они заметно отразятся на статистике? Если это так, то это само по себе хороший показатель. Точнее плохой.

2)Статистика не лжива, это просто цифры. Интрепретируем мы сами.

z_g думаю)
на статистику, конечно, можно ссылаться, но при этом полезно относиться к ней критически..

Ромашка :) для меня это не вопрос, поэтому мне не приходит в голову отмечать необходимость критичного восприятия хоть статистики, хоть линии партии :)

z_g т.е. ты знаешь, что в приведенной статистке не нашлиотражение не только фиктивные браки, но и фиктивные же разводы)))

Ромашка если их настолько много, что они могли бы не просто быть, заметно влиять на цифры, то тогда и эта статистика была очень "бы в тему". Использование брака, как инструменты извлечения мелкой, если не сказать мелочной, выгоды, очень показательно.

z_g давай величину выгоды мы определять не будем. Для тебя это мелочь, для кого-то - цель жизни и предел мечтаний. А брак был не всегда в отличии от семьи. Впрочем семья в современном понимании этого слова тоже была не всегда..Впрочем, в разных обществах и сейчас разное понимания семьи...что не мешает людям жить, любить, размножаться и быть счастливыми.

Ромашка таким образом мы уходим от темы беседы в бесконечные споры о терминах. Нет смысла.

z_g у Ромашки была уже чудная беседа на тему того что официально-зарегистрированная семья дейтсвительно фикция. а семья как мини-социум существует и существовала и будет существовать. потому как оно естественно для человека. просто в разных формах - включая групповые, линейные, тройственные и банальные парные союзы. с штампами и церемониями и без штампов и церемоний.
имхо, главное что это не мешает людям жить, любить, размножаться и быть счастливыми.

Риска Когда дети входят в подростковый возраст, то нередко они начинают бунтовать. Например им начинает казаться, что весь родительский опыт - полная лажа и давно устарел и что нужно срочно все переделать в своей жизни и главное просто жить, любить, получать удовольствия, и быть счастливыми. И только когда эти дети взрослеют, а особенно когда у них самих появляются дети, они обнаруживают, что родительский опыт верен и правилен. Я такое наблюдал не один и не два раза.
Сегодня многим людям кажется, что Божьи правила устарели, им пора на свалку, и нужно срочно все переделать по-своему. И что главное это просто жить, любить, получать удовольствия и быть счастливыми. Взрослеть не хочется.
Не вопрос, на то и свобода. Европа в этом отношении убежала дальше всех.
Сегодня правда рождаемость в самых "цивилизованных" и "толерантных" странах отрицательная, они вымирают, а территории занимают совсем другие люди, из другого мира. Но это ничего.
Сегодня правда эти страны вместе с толерантностью заполнили почему-то (ведь там же все так замечательно, это ж не Россия!) заменители счастья типа наркоты, проституции и проч., но это тожде ничего.
Сегодня правда страны оказались беззащитными перед новыми военными угрозами, их армии практически не боеспособны и даже от "новых варваров" их защищает США, пока хотят, но это тоже ничего.
Сегодня правда вдруг в замечательной передовой и просвященной Европе наука впадает в ступор, так что они даже какой-то самолет 5-го поколения "еврофайтер" вообще не могут сделать, хотя самолеты 5-го поколения летают уже и в США и в России, ваще блин упали ниже плинтуса, но это тоже ничего.
И т.д. Фигня, Бог все равно гонит, будем крутить свое. Пока можем.
В ту же лужу вслед за "просвященной" Европой бегут США (но пока там, слава Богу, есть благоразумные люди) и Москва, не скажу Россия.

z_g знаешь, у меня складывается впечатление, что для тебя "быть счастливым" = "получать удовольствия", причем удовольствия какие-то сомнительные))))
Взрослеть не хочется - а если наоборот? хочется? а если еще сложнее, хочется - не хочется, а взрослеется?
Сегодня правда рождаемость в самых "цивилизованных" и "толерантных" странах отрицательная, они вымирают, а территории занимают совсем другие люди, из другого мира. Но это ничего - Те другие - тоже его дети. И раз так происходит, значит происходит. Им тоже нужно где-то жить. И раз старые жильцы освобождают для них место, значит так тому и быть..

заменители счастья типа наркоты, проституции - ты думаешь проституция это большое счастье или удовольствие?

Как ты много проблем перечислил и все это от семьи и брака..Или наоборот? что первично? что вторично?

Ромашка Стремление во что бы то ни стало и в первую очередь быть счастливым и есть стремление к самоудовлетворению. Конкретно это нередко (но не всегда) выражается именно в стремлении жить удовольствиями. А сиюминутными или откладывать деньги год, чтобы потом удовлетвориться в отпуске - не суть важно.
Удовольствия, хоть сиюминутные, хоть хороший отпуск, хоть новый дом побольше - это хорошо. Вопрос в том, какое место эти удовольствия занимают в нашей жизни.

а если наоборот? хочется? а если еще сложнее, хочется - не хочется, а взрослеется? Ромаш, ты о чем конкретно? Просто играть словами, кто кого ловчее, не хочется.

Те другие - тоже его дети Во-первых это ошибка: не дети, а творения. Все люди - творения Божьи, а вот кто дети, а кто нет - сложнее вопрос. Просто у нас это понятие и это выражение "дети Божьи" "заболтали", как и многие другие понятия и соответствующие им выражения. Насильники и убийцы тоже творения Божьи, однако творят ли они волю Божью или же собственную?
Жить им нужно, только ты посмотри, как именно они живут. Можно призывать к терпимости к ним, пока они не поселятся рядом с тобой, европейцы уже хорошо узнали разницу.

Как ты много проблем перечислил и все это от семьи и брака..Или наоборот? что первично? что вторично?
Из общения с зеками, ворами - будущими зеками, и бывшими зеками, вывод один: их проблемы начались в семье и их детстве. Причем не опосредованно, а вполне конкретно, связь прямая. Пример: мама манипулировала, давила, не любила, итог: "все жещины...!", агрессия, алкоголизм в 22 года, избиение с нанесеним тяжких телесных, потом мошейничество по-крупному и т.д. У него опыта общения еще больше, и от тоже говорит, что по его наблюдениям у всех зеков проблемы начались в семьях.

z_g Удовольствия, хоть сиюминутные, хоть хороший отпуск, хоть новый дом побольше - это хорошо - т.е. счастье труда ты отметаешь сходу? счастье от своих детей, их воспитание, пусть через терни, но к звездам тоже?

да нет..я не словами играюсь, я пытаюсь от ярлыков отбиться) Если дескать хочешь быть счастливой, значит инфантильна. У детей детское представление о счастье, примерно такое, как ты выше описал: отпуск, дом...А у взрослых - взрослое.

не дети, а творения - жуть какая...я думала - дети..ну ладно, творения..как моя коллекция свинок, где-то ж ей стоять нужно.

европейцы уже хорошо узнали разницу - ой..а в Америке кто только не живет! и по-разному живут..и ниче так..

Пример: мама манипулировала, давила, не любила - а тогда пойдем дальше, на маму-то кто повлиял? ее семья? ее тоже мама не любила? но мама-то зечкой все же стала, я правильно понимаю?

по его наблюдениям у всех зеков проблемы начались в семьях. - угу..вот потому я за счастье в семье или без нее..лишь бы счастье. А когда мама приходит домой, а там постылый папа, глаза на которого бы не смотрели. Да тот папа бьет ту маму..то для ребенка лучше чтобы мама развелась с папой...Собственно с этого и начали. Для ребенка самое пагубное жить в семье, где мама с папой не любят друг друга...и ему не до анализов, почему же они тогда поженились,..ему бы расти без криков и скандалов.

У меня такое впечатление, что ты ведешь спор за ради "не сдаваться".
Вот напирмер:
ой..а в Америке кто только не живет! и по-разному живут..и ниче так.. Это ведь не аргумент, а уход в сторону. Реально почитай, какого супчика хлебнули европейцы за последние пару лет от "новых эмигрантов", не от отдельных, а системно.

если дескать хочешь быть счастливой, значит инфантильна. я что, такое писал? Я писал ,что есть правила, которые мо вольны соблюдать, не соблюдать, в любом случае выбор наш и отвечать нам и думать до выбора то же нам. А вот это бесконечно: "...до онованья, а затем, мы наш мы новый мир построим..." вырождается раз за разом в разруху с последующим выжыванием. Хоть в отношении отцов и детей. хоть в отношении человека с Богом, вопрос семьи - частный пример такого поведения. Мол все дураки, мы одни умные, сделаем, как нам хочется, как нам нравится. Не вопрос, вопрос в том, может стоит сначала подумать, на чужой опыт посмотреть, хоть исторический, хоть современный.

Мир болен бунтом, этой подделкой под революцию, болен индивидуализмом, этой подделкой под свободу, болен погоней за удовольствиями, этой заменой счастья.
Стремясь быть счастливым во что бы то ни стало счастье не поймаешь. Максимум - набор удовольствий.

Нет желания продолжать отвлеченный теоретический спор. Конкретно по вопросам, по фактам - да, интересно, а так - нет. А то когда я пишу конкретно, то ты уводишь в теорию, когда пишу о ситуациии в целом, ты принимаешь как личный выпад (например что касается взросления).
Наверное я не прав, раз разговор пошел не правильно, не конструктивно. Стоит его или изменить или прекратить.

z_g Это ведь не аргумент, а уход в сторону - а поднятие этого вопроса сообще не есть уход в сторону?
Мы вроде о семье мирно так говорили, а тему политики поднял ты.

Все дело в том, что ты считаешь происходящее сознательным так сказать бунтом. Типа вот живут люди и лелеят мечту: весь мир разрушим до основания..На самом же деле многие вещи происходят независимо от нашего индивидульного сознания. Просто под воздействием изменившихся условий жизни: экономических, политических, социальных. Это все что я хочу сказать. Ну вот как потепление климата что ли...плохо это? хорошо это? теплеет...Я просто помню, что любая медаль всегда имеет две стороны, а по складу характера, мне в глаза бросается хорошая сторона))

Ромашка
Поднятие какого вопроса? Вопроса эмиграции? Ок. Я пишу: "посмотри, каковы результаты последней волны эмиграции в Европе в условия последствий их выборов, в том числе по вопросам семьи".
Ты пишешь: "ничего, в США полно эмигрантов и все более-менее в порядке".
При этом ты упускаешь из виду несколько моментов, а именно:
1) я не о старой, а о новой эмиграции. Это другие мигранты и другие цифры. Эти эмигранты еще злее, отмороженнее, круче старых, они выбивают старых и приводят в ужас мирное население и даже полицию. См. ситуацию в северной Европе. По количеству: Франция, количество переросло в качество.
2) сама Европа изменилась, она крайне ослабела, как в социальном, так и в моральном, и в военном смысле, причем в следствии выборов, к которым сейчас стремятся многие в США.
Итогом стало вымирание Европы. Я не согласен вымирать, я не согласен, чтобы мои дети вымирали.
Я все это прописывал, это все можно легко увидеть самостоятельно без моих комментариев, стоит только покопаться в прессе. Где здесь уход в сторону?


На самом же деле многие вещи происходят независимо от нашего индивидульного сознания. Ромаша, это не так, эти выборы мы делаем постоянно, каждый день, все вместе, и они складываются в большие выборы, в итоге имеем то, что имеем. Но почему-то в этом всегда виноваты кто угодно, напримем Буш с Путиным, но только не мы.
Видеть хорошее - это здорово, но в 1939 году в Берлине жило много людей, которые стремились видеть только хорошее.

z_g честно говоря мне более интересным кажется другой вопрос..почему в США люди имеют своих детей и еще усыновляют, и зачастую не одного. И ведь не миллионеры, а так..средний класс. Почему бездетные усыновляют и тоже часто не одного? А ведь каждое усыновление стоит денег помимо всего прочего...
почему женщине с детьми в Америке выйти второй раз замуж ничуть не сложнее, чем женщине без детей? И опять речь не об одном ребенке, а двух, а то и трех..

А ведь в США ни дородового отпуска, ни послеродового, ни каких социальных благ..почему? я вот на этот вопрос так и не могу найти ответа..

(но в 1939 году в Берлине жило много людей, которые стремились видеть только хорошее - а вот не поддамся на провокацию и отойду от темы!)

Ромашка а потому, что не прошли по этому "европейскому пути" достаточно далеко. Свой путь и это хорошо. Все еще достаточно сильна христианская мораль, сильны традиции, много релаьных, а не номинальных христиан и т.д. Вот ты сама в определенном, ограниченном смысле, являешься носителем традиционной для христианства морали :)))

Ромашка А ведь в США ни дородового отпуска, ни послеродового, ни каких социальных благ..почему? я вот на этот вопрос так и не могу найти ответа..

Отойду от традиции и не буду писать про христианскую мораль (тем более, что z_g уже написал:))), и я с ним в этой части согласна.

Напишу о другом - в Австралии ситуация с деторождением/усыновлением похожа на штатовскую. Одна из причин заведения большого количества детей до жути банальна - люди, заводящие больше 2-х детей, часто сами из большой семьи, где мама не работала, и было, может, не очень богато, но шумно и весело. Им весь этот шум-гам и суета - нравится.:))) Более того, именно это для них и составляет понятие "семья". Я таким людям завидую.:) Их мамам не надо было строить коммунизм (а также капитализм - мода на корпоративные карьеры тогда еще не пришла) и у детей нормальные представления о семье сформировались само собой, естественно.

z_g Ra123 ладно..я тоже отойду от традиции и не буду спорить..хоть усыновляют и не только христиане, но на етот вопрос z_g предусмотрительно ответил )))

Их мамам не надо было строить коммунизм (а также капитализм - мода на корпоративные карьеры тогда еще не пришла) и у детей нормальные представления о семье сформировались само собой, естественно. - но ети-то мамы уже живут сейчас, в наше время. Вот у меня есть коллега, она сама из большой шумной семьи. Она мне рассказывала, как все детсво мечтала иметь что-то только свое!!! хоть яжик в столе, но чтоб ее...Теперь у нее свой дом и ни мужа, ни детей, она сдвинута на етом "только мое" и всячески его охрануает. Любое посягательство - даже собака - как серпом по...ну ясно..

z_g Ромашка уже пояснила что счастье (не только для христиан) это отнюдь не всегда "теплая хата и сытое брюхо" и прочие материальные ценности. и если жить, любить и быть счастливыми в жизни не главное - то что главное? :) любимая работа, любимые дети, друзья, любимые дом - это все входит в "жить" для меня. я могу конечно заявить что "мир во всем мире" главная ценность, но я лично думаю что наибольший вклад в это самое дело мира я внесу наполняя любовью и радостью и пониманием жизни людей вокруг.

в америке например нет отрицательной рождаемости. и есть до фига агрессивной иммграции. но я не вижу ничего "ненормального" в том что проиходит в европе. империя уходит, будет еще империя.. подумаешь.

мир не болен бунтом. :) мир просто меняется. и если ты не хочешь меняться вместе с ним - то останешься за бортом, так всегда бывает (Есть очень редкие исключения, людей которые меняют мир под себя - но это раз в столетие один человек). твои дети - изменятся. или их внуки.
изменения - естественны и нормальны. deal with it.

и еще, о счастье.

"... ты замечал, как часто мы путаем радость и счастье? Говорим об одном, а хотим совсем другого. Мать гордо говорит, что ребенок – ее главная радость, а сама выплакивает глаза у колыбели, когда младенец болеет; ругает дитя, когда оно шалит; сокрушается, когда ее чадо вырастает и перестает слушаться. А ведь ребенок не радость, а счастье! Поэт говорит, что стихосложение – его радость, а сам не спит ночами, ища единственное нужное слово; курит гашиш, потеряв вдохновение; мечется от женщины к женщине, пытаясь понять, что же такое любовь. А ведь написать строки, которые переживут века, – это тоже не радость, это всего лишь счастье! Садовник в своем саду, живописец у полотна, моряк у штурвала – это вовсе не радость! И человек мечется, не понимая, где же грезившаяся ему радость. Боясь понять, что счастье не равноценно радости." (с)

Риска наибольший вклад в это самое дело мира я внесу наполняя любовью и радостью и пониманием жизни людей вокруг И это хорошо и правильно. Я все хотел написать о гендерной составляющей: мы, мужчины и женщины, разные. Поэтому я и написал, что когда у твоего мужа появятся дети и он задумается о том, что ждет их и других детей в недалеком будущем, то вероятно мы с ним скорее найдем общий язык в этом вопросе.

есть до фига агрессивной иммграции Угу, поэтому США сейчас приходиться ответы на новые угрозы, типа 911. Поэтому повышенные меры безопасности и т.д. Не все так гладко, а вот справятся США или нет это вопрос, слава Богу они достаточно сильны.
О Европе: там агрессивная иммиграция составляет только часть проблемы. если бандит заехал в город, в котором полиция работает на 5 баллов, а жители нормальные люди и у них с полицией правильные отношения, то бандиту лучше всего или затихариться, или поискать другой город, типа Европы.
Я понимаю что тебя не интересует Европа, хоть огнем гори, но это пример.

мир просто меняется У всех на слуху фраза о том, что мудрый учится на чужих ошибках. Давай посмотрим немного назад: Древняя Греция (не будем брать крито-минойскую культуру, мало данных, хотя имеющиеся тоже хорошо ложатся в эту схему) - в начале бурный рост, сплоченность общества, фактически "один за всех и все за одного", конечно, вынужденно перед лицом врагов - начало расцвета экономики, культуры, науки, расширение территории - экспансия но всему средиземноморью, Черное море, да везде, куда только могли дойти их корабли. Греки разбивают многократно превосходящих врагов. Слово "демократия" к-стати греческое, как ты знаешь. Но постепенно все успокаивается, интересы личные выходят на первый план, главным становится погоня за личным счастьем, начало стагнации в науке, экономике, культуре, колонии постепенно хиреют и или занимаются местным населением или вымирают и исчезают. Расцевает культ наслаждений, расцветает гомосексуализм и прочий разврат. Итог: быстрое крушение и рабство.
На сцену выходит Рим - пожалуй, величайшая империя мировой истории. И повторяет все то же самое. Вавилон был раньше, но и он повторил. Были и другие цивилизации и в целом повторили тот же путь.
Итог: ничто не ново, это все уже было и эти изменения лишь повторение прошлых ошибок. У Рима была не одна тысяча лет, у нас США и России судя по всему нет столько времени.

"кстати" - пишется слитно.

Древняя Греция, как тебе хорошо известно, не являлась единым государством, а лишь союзом городов-полисов - с самой разной политикой и правилами управления. поэтому пример несколько некорректен.

Рим - да. хоть и там можно поспорить, поскольку информационная сфера сейчас развита намного мощнее - а ее влияние трудно оспорить.

но имхо - это абсолютно естественная ветка развития цивилизации. общество развивается по спирали, проходя от организации государства, буйства и разврата к циклу ограничений и смирения, распада и затем организации вновь. просто рамки свобод от круга к кругу возрастают, а круги сменяют друг друга с разной скоростью.
это абсолютно естественный процесс, и он будет происходить, поскольку сие - в природе человеческой. пока человек кардинально не изменится в плане желаний, возможностей и морали.. лет, эдак, через 100-200 тыс.. и то вряд ли. поэтому мне ближе идеи Сахарова о конвергенции культур.

z_g я не буду сильно углубляться, но и Греция и Рим продержались дольше СССР, где общественное было выше личного. А США, на мой взгляд, от того и сильны, что построены на личном счастье, при котором человек не может быть богатым среди бедных. Если бедный сосед заболел, то богатый тоже заболеет не смотря на свое богатство. Воздушно-капельный путь он от капиталов не зависит. А потому если все личности будут счастливы, если им будет что терять, то и беречь они свое будут.
Иммигранты приезжают, оглядываются и тоже хотят сначала квартиру в рент, потом свою, потом, чтоб их дети жили лучше их, а для этого нужно образование...короче так увлекаются, что не до агрессии становится. А возможности-то есть, есть...

Ромашка Да, СССР продержался меньше и что это доказывает? Только то, что времени у него оказалос меньше. Возможно и у США его тоже мало. Схема-то остается, а главное остаются факты.
Тем более, что многие обоснованно называют одной их главных причин падения СССР именно то, что дети партийной элиты, которые сами должны были стать элитой, массово ринулись за материальными заменителями счастья, поставили индувидуальные интересы выше общих. В итоге когда подошло время они дружно сдали страну. Так что и это не противоречит, а подтверждает.

США строились не на личном счастье, а на ценности жизни каждого, ценности свободы личности и т.д. (все христианские ценности), а это разные вещи. Например первопроходцы не бегали за личным счастьем, они просто джелали то, что считали правильным, и были счастливы в этом.

Еще раз: у США свой путь и слава Богу. Взгляни на Европу, видно же, как сильны параллели с Римом накануне надения. Нет, скорее с Грецией. Может она и не упадет окончательно, США ведь сих пор гарантируют военную помощь.

Риска Древняя Греция: общая культура, территория, экономика, общее падение и в итоге общая судьба. Особенно хорошо всех уравняли римские мечи.

Вот представь: Рим, ты дома с мужем и детьми и вдруг оказывается, что римские легионы разбежались, варвары на пороге, город горит. Тебя тогда успокоит теория о том, что развитие идет-де по спирали и т.д.

Несколько человек совершили очень похожие действия и погибли, то не стоит ли сделать вывод, что в их схожих действиях скрыта фатальная ошибка и не стоит ли разобраться боле детально, а не утверждать, что все равно все хорошо, раз всем нравится? Это было бы по-карйней мере разумно.

z_g не, город не горит, просто освободившиеся жилые места занимают варвары, который пойдут со мной в один колледж, будут работать со мной на одном предприятии... эпоха немножко другая.

разобраться - да разобрались же уже. дело не в том, что "никто не понимает что происходит" дело в том, что оно все равно случится - так или иначе. единственный выбор который у тебя есть - сделать так чтобы все было кроваво или мирно.

Риска да, твой пока не горит. Твое право успокоиться на этом, мое - пытаться предупредить об угрозах, которые вижу не только яодинтакойвесьизсебяпророк, а куча народа из тех, кто серьезно забдумывался об этом. Чужие города уже горят, например предместья Парижа.

z_g и твой не горит. никто не придет тебя убивать и забирать твою квартиру потому что ты представитель "погибающей" цивилизации. но шанс что тебе даст по голове не гей, а банальный алкоголик или наркоман в ломке - по моему гораздо выше. или не тебе, а твоему ребенку - что гораздо хуже.

нет в гомосексуализме угрозы цивилизации.
а вот в пиаре ненависти к инакомыслящим и пропаганде так называемой "греховности" - есть.

нет в гомосексуализме угрозы цивилизации "Все равно я сказала!..." Аргументы кончились, тему зарываю до появления новых.

и твой не горит наверное тебе оттуда реально плохо видно. Расспроси например Ромашку еще раз, где она жила в последнее время в Союзе и как выезжала. Расспроси русских, уехавших из Чечни. Расспроси жителей Москвы: даже добрейшая Арина и то написала пост на эту тему. И т.д.

пиаре ненависти к инакомыслящим покажи, пожалуйста пальцем, где пиар ненависти к людям, а не оппозиция идеям.

Только не стоит в ответ на это переводить стрелки на то, что я вообще нехороший человек, мне от этого ущерба не будет, но это не достойно разумного, терпимого к людям человека.

Ромашка да, вспомнил по ходу: данайцы, предки эллинов, которых мы называем герками, они тоже не на пустое место пришли, а уничтожили ослабевшую крито-минойскую культуру.

z_g да учила я теорию Дарвина, учила..да, слабейшие заменяются на сильнейших, и жизнь на земле продолжается. Только не нужно устраивать такую борьбу за мир, что на земле камня на камне не останется.
А опасность не от гомосексуализма, а от гомофобии..к вопросу об уже упоминавшейся здесь Германии 1939 года..

z_g я жила в Карачаево-Черкесии 15 лет. это примерно в 300 км от Грозного. в моем поселке стояла армейская часть с бтрами. поэтому не надо пожалуйста опять про мой опыт и то чего я не вижу и не знаю. я не говорю о том, о чем не знаю, в отличие от некоторых.

ты не выдал ни единого разумного аргумента ЗА то что "гомосексуализм - угроза цивилизации". я утверждала обратное, приводя примеры. где твои примеры? или все те империи о которых ты говорил развалились из-за геев онли? так ли?

где твоя терпимость? где "все люди - братья", где христианская любовь к заблудшим? ты заклеймил их огульно всех "греховными" - и не грех ли это само по себе, о брат мой по количеству днк? :)
ты не нехороший. ты просто упертый и почему-то считаешь что то что тебе открылось в христианстве - это истина в последней инстанции. так вот. это не так.

Риска Странно. Я предложил тебе собрать данные по интересующему тебя вопросу, ты в ответ начала доказывать, что у тебя есть опыт. Есть - доставай, сравним с чужим опытом, посмотрим. Если же тебя не интересуют ни данные, ни вопрос вообще, то давай и его прикроем - зачем воду в ступе толочь?

По остальному тексту: та же песня, что и в прошлый раз, видишь только то, что хочешь, приписываешь мне какие-то левые действия и заявления, а когда я прошу на них указать конкретно уходишь в общие бездоказательные обвинения. Мне от этого ущерба нет, но твое поведение расходится с заявленной тобой позицией разумности и честности.

Возможности для продолжения дискуссии не вижу за отсутствием самой дискуссии.

z_g т.е. факты которые есть у меня тебя не устраивают.. еще бы, неудобно...

очень неудобно проигрывать в споре за отсутствием разумных аргументов, я понимаю. счастливо.

Ромашка Лично тебя утешит теория Дарвина, не дай Бог, случись что? Ромаш, я не заставляю тебя принимать какие-то решения, идти стрелять кого-то, или принимать безусловно все то, что я считаю правильным. Я просто хотел бы обратить твое внимание на этот вопрос, на исторический и современный опыт по принципу "учиться на чужих ошибках".
Что касается гомофобии конкретно в Германии образца 39-45, то Ромаш, что делать, если кто-то начинает расстреливать всех, кто ему не нравится, нам всем в общих чертах понятно, по-крайней мере большинству ясно, что это не есть хорошо.
Я только не понимаю, причем здесь опять расстрелы? Каждый раз, как поднимается эта тема, раздаются крики о расстрелах и каждый раз приходится указывать, что я не призывал никого расстреливать и даже не призывал никого выселять на остров Врангеля, короче приходиться доказывать, что не верблюд. Почему, Ромаш? Это что, табу? Свобода слова все же не для всех?

z_g про "почему про расстрелы" я уже написала в другой ветке.
Теперь про свободу слова. Как-то американские новости остановили на улице моего мужа, 4 июля - день независимости, и спросили как он относится..И он ответил, что есть страны, где конституция получше, хотя бы потому, что в Америке свобода слова! Ты можешь выйти и говорить что угодно! Хоть рассистское, хоть фашистское и не заботиться о том, как твое слово отзовется..В Европе же подобного рода выступления считаются преступлением.

Ну и..тебя же не смужает, что прочитав мой пост о счастливом разводе, ты тут же меня в етом упрекнул, именно с точки зрения: а "как мое слово отзовется", если я правильно поняла тебя. Дескать, давай о счастливых семьях! Вот и я забочусь о том, чем отзовется твое слово..ето и есть дружба..Я вот собралась исправляться...:yes:

Ну а теория Дарвина..так она же не случается - бац, и хвост отпал..постепенно...постепенно..И ну не зависит от нас наличие хвоста!

Ромашка
1) Так все же, Ромаш, почему публичная пропаганда гомосексуалистами своих взглядов у тебя не вызывает тревоги, а мои взгляды ты считаешь не приемлимыми?
2) Ромаша, я тебя не упрекнул, а выразил искреннее недоумение в том, что ты пишешь не о том, чем сама живешь, а о строго противоположном. Т.е. если бы это же писал тот, кто опробовал все это на себе, я бы понял и относился к этому по-другому.
3) Я не о правильности/неправильности теории. А о том, что практически чем тебе эта теория может помочь в том. Что касается социальных отношений? Социалдарвинизм к-стати имеет под собой гораздо менее веские основания, чем дарвинизм в биологии.

z_g почему публичная пропаганда гомосексуалистами своих взглядов у тебя не вызывает тревоги - из чего следует такой вывод? я вообще считаю, что у гомосексуалистов нет взглядов, поскольку они стали таковыми от природы, а не поидейным убеждениям. А вот вся эта парадная показуха мне абсолютно не понятна. Я считаю, что интимная жизнь потому и называется интимной, что о ней не орут на улицах. И именно по этой же причине мне нет никакого дела до чужой интимной жизни.
что ты пишешь не о том, чем сама живешь, а о строго противоположном. - почему же? я сама живу точно так же счастливо, как нынче героиня моего рассказа. Просто первые 20 лет жизни я жила не по интернатам, что вряд ли можно считать ее виной, а при родителях и у меня не было оснований для совершения ее ошибок. И опять же она нашла достойный выход из положения. Я действительно так считаю.

Ромашка опять возникает тема вины. Я эту тему не поднимал, не рассматривал, ни в чем эту женщину не обвинял, я писал вообще о другом, о том, что правильно, а что нет. Вроде бы мы уже не раз вместе с тобой приходили в согласию по вопросу: ошибка не есть вина.
Что же касается опыта, то ты ведь поняла, о чем я: мне было странно, что живя в счастливом браке ты постоянно пишешь не об этом, а о разводах. (Вопрос твоего права писать о чем хочешь мы обсужадть не будем).

Ромашкая вообще считаю, что у гомосексуалистов нет взглядов, поскольку они стали таковыми от природы, а не поидейным убеждениям.

Мне вот всегда было интересно (правда, интересно!)... а как увязывают люди убеждение, что гомосексуализм "от природы"- с известным всем и каждому фактом, что в местах не столь отдаленных тот же гомосексуализм вовсе и не от природы, а от среды? А если так - то как можно отрицать, что и вне зоны гомосексуализм может быть сформирован некоторыми искусственными факторами - т.е, опять же, средой?

Ra123 ты о насилии что ли? так изнасилование потому и изнасилование. что прменяется насилие, и убеждения и взгляды насилуемого никого не волнуют. И тогда уж давай обьявим какой-бякистой не гомосексуализм, а заточение человека в ту самую среду против его воли.

z_g ты постоянно пишешь не об этом, а о разводах - серьезно? а мне казалось, что весь МОЙ дневник - дневник человека живужего в счатливом браке. А т.к. пишу я все больше о себе, то...каждык опять же видит то, что хочет.

Ромашка Ra123 ты о насилии что ли? так изнасилование потому и изнасилование. что прменяется насилие, и убеждения и взгляды насилуемого никого не волнуют.

Ну есть же еще и насилующая сторона - которая, как я понимаю, вне зоны предпочитала гетеросексуальные контакты. С ее-то природой на зоне что случилось?

Ra123 С ее-то природой на зоне что случилось? - я на зоне не была сама, но то что она сильно влияет на природы слышала. И не только в плане сексуальных контактов. Не только гомосексуализм, но и скотоложество, давай о нем тоже поговорим? Или ты ведешь к тому, что весь мир - сплошная зона? так в американских тюрьмах разрешены сводания с женами, и довольно регулярные. А ваши насильники вернувшись из зон, продолжают предпочитать гетеросексуальные контакты.
Кстати, во время города в Поволжье матери варили и ели своих детей и кормили ими их братьев и сестер..тебе не хочется природу обсудить? а то давай...

РомашкаКстати, во время города в Поволжье матери варили и ели своих детей и кормили ими их братьев и сестер..тебе не хочется природу обсудить? а то давай...

Ты не видишь, что сама себе противоречишь? Если ты считаешь, что есть параллель между твоим примером и гомосексуализмом, то ты сама называешь гомосексуализм извращением! Если же ты не считаешь его извращением, то к чему такая параллель?

И не только в плане сексуальных контактов. Не только гомосексуализм, но и скотоложество, давай о нем тоже поговорим?

Вообще-то, если честно, я хотела о гомосексуализме поговорить, поскольку именно о нем была речь в теме. Скотоложество меня интересует меньше, поскольку с ним все в порядке - оно все еще считается извращением, а не lifestyle choice.

Спрошу еще раз - зачем ты поставила в своем перечне гомосексуализм в один ряд с очевидными извращениями, если его таковым вне зоны не считаешь?

Это мой ответ должен быть - да, на зоне расцветают бурным цветом всяческие извращения, в том числе и гомосексуализм. Но для тебя гомосексуализм - нечто, что возникает "по природе". Но, значит, и не только по природе возникает, а и под давлением обстоятельств - пусть и жестких? Ты ведь сама говоришь: А ваши насильники вернувшись из зон, продолжают предпочитать гетеросексуальные контакты.

Уточню - я не о насилии на зоне, а о том, почему у потенциальных насильников возникает там влечение к своему полу, которого на свободе - в других обстоятельствах, "по природе" - не было.

пс. А насчет того, что я почему-то сведу к тому, что весь мир - сплошная зона - ты меня несколько озадачила... переведи, а?

Ra123 Ты не видишь, что сама себе противоречишь? - нет, не вижу
Если же ты не считаешь его извращением, то к чему такая параллель? - попробуй подумать и найти что-то общее. если не найдешь сама, то я помочь не могу. Как говорят умные люди, есть вещи, которые если их приходится объяснять, объяснять не стоит

а о том, почему у потенциальных насильников возникает там влечение к своему полу, которого на свободе - в других обстоятельствах, "по природе" - не было - потому что сексуальный голод - тоже голод..дальше все же сама попробуй.

А насчет того, что я почему-то сведу к тому, что весь мир - сплошная зона - ты меня несколько озадачила... переведи, а? - тебе все нужно разжевывать? а проглотишь ты сама? прости, что не вежливо, но мне на таком уровне разговаривать не интересно.

У нас изначально разный подход. Я считаю, что природа человека проявляется на свободы, а ты - что в неволе. Потому мы никогда не придем к общему знаменателю.

Природа человека это то, что составляет его "базу", т.е. что присуще ему всегда, а не только в отдельные моменты.
Соответственно природа проявляется и на свободе, и в зоне, и в бане, и на работе. Но по-разному. Факторов много, например степень "сопротивляемости" влиянию среды, степень "открытости" и т.д.
В местах лишения свободы человек подвергается бОльшему давлению, чем на свободе, человека плющит и ломает, вылезает голая суть человека, но нередко - в искаженном виде. И видится она в призме среды. Соответственно например по христианам: кто не отступается от Бога, не поддается, того Бог проводит и человек закаляется, а кто отступается, того нередко раздавливает.

Ромашка Я считаю, что природа человека проявляется на свободы, а ты - что в неволе.

Весьма интересный вывод и додумывание за меня. Я считаю, что природа человека проявляется везде, и на свободе, и в неволе, и в богатстве, и в бедности, и в болезни, и в здравии. Но это, разумеется, очень нелогично.)

Вообще, пассажи типа "попробуй подумать сам, если сам дурак" - это не дискуссия, а уход от нее. По крайней мере, для меня. Поэтому пост по этой теме я напишу, на возражения по существу отвечу, но на комментарии типа "как говорят умные люди" отвечать не буду.

z_g Соответственно природа проявляется и на свободе, и в зоне, и в бане, и на работе.
Во-во! И я об этом!!!

По-моему дискуссия плавно перетекает в перепалку.

А теперь, внимание - вопрос - если нечто может сформироваться под влиянием среды (пусть и очень жесткой и жестокой среды!) в одном случае, то, вероятно, это же может сформироваться под влиянием среды и в другом случае. Никакого, заметьте морализаторства - чиста научный подход.

Мне Ромашка намекнула на сексуальный голод - но ведь его самого по себе недостаточно. Должны, вероятно, совпасть еще некоторые факторы, чтобы человек переступил через то, что раньше было табу. Повышенный темперамент, неумение этот свой голод контролировать, повышенная подверженность влиянию среды, повышенная склонность к насилию, грубая физическая сила, желание добиться статуса любой ценой - много факторов должно совпасть.

А как насчет другого сочетания факторов? Повышенная подростковая сексуальность, "закрытость", замкнутость в себе в это время, повышенная ранимость, неумение строить отношения с противоположным полом, непонимание в семье, острая потребность в любви, понимании, принятии - плюс, к примеру, немужественная (неженственная) внешность, которая не нравится представителям противополжного пола, но нравится представителям своего соответствующей ориентации - если они есть вокруг в достаточном количестве. Плюс - не буду спорить - некоторая склонность идти на контакт с своим полом.

Но у человека много склонностей - уже он выбирает, подавлять их или поощрять. Воровство не становится нормой из-за того, что кто-то - клептоман, алкоголизм - из-за того, что у кого-то болезненная сколонность к выпивке.

Так вот в описанном мною выше случае "на свободе" одним из решающих факторов становится - а OK ли, собственно, to be gay? Оказывается, это не только ОК, а еще и круто - в пользу какого выбора этот аргумент? Остается только процитировать Ромашку и посоветовать подумать самим, ну и дальше по тексту.

Опровержение того, что "гомосексуалистами становятся по природе", есть и в истории - в тех обществах, где это считалось нормальным (в древней Греции, к примеру) - это было широко распространено, в тех где нет - нет. Значит, таки можно это начало развить, а можно подавлять.

z_g природа проявляется и на свободе, и в зоне, и в бане, и на работе. - Во всяком случае мне удалось убедить, что все же "природа"..уже неплохо!

Ra123 тут не нужно думать, тут нужно знать! и видимо у тебя в твоем кругу общения просто нет геев...ни мужского, ни женского пола..ну, продолжай заниматься теорией...красиво зато. Действительности правда не соотвествует, но кого волнует?
Так что думать тут абсолютно не о чем и не над чем..

Эх...да среди гомосексуалистов такие красавцы...бляха-муха..там девочки сами стелятся..ладно, зато пока читала, хоть посмеялась..

Зато внимание вопрос: почему во все времена кому-то было выгодно найти инакого, дабы сделать его козлом отпущения?

Ромашка "Природа" не может быть "плохой" или "хорошей". Зато она может быть извращенной.
На счет опыта: Ромаша, у тебя богатый опыт общения с заключенными?
Далее: речь не о козлах отпущения, а о сознательном развращении беззащитных детей. Развратить ребенка, страдающего "отверженностью" - нефиг делать.
Хм.... давай так: это все комментарии к беседе, вне вашей дискуссии.


Ra123 Ромашка Уважаемые женщины, может быть не стоит желание уколоть посильнее ставить на первое место? Обращаюсь к обеим, т.к. для ссоры нужны двое.

z_g Ромаша, у тебя богатый опыт общения с заключенными? - нет..ты хоть раз видел, чтобы я об этом писала или рассуждала? Все, что я знаю, так это то, что они не свободны.

а о сознательном развращении беззащитных детей. - ты гомосексуализм с педофилией не перепутал? а то многие путают..

Развратить ребенка, страдающего "отверженностью" - нефиг делать - я надеюсь ты понимаешь, что довести до самоубийства еще ребенка, но уже гея, тоже не сложно?

Знаешь, я горжусь своим сыном за то, что он вот такого одноклассника защитил от толпы преследующих иных. Мы никогда не обсуждали эту тему дома, потому мне еще гордее..

Ромашка
1) от гемосексуализма до педофилии - пол шага. Европа и тут впереди планеты всей, там уже есть пратия педофилов.
2) Причем здесь самоубийство? То были расстрелы, теперь это. Ты представляешь меня, как я говорю подростку-гомосексуалисту: "падонакскатинасволачь! стрелять!!!" ? Не думаю. Так к чему эти страшилки?
Я общался с одним пацаном. Он не был гомосеком, его изнасиловали. Было желание ему помочь как-то реабилитироваться, избавиться от клейма "жертва насилия". Но я тогда ему помочь ничем не мог.

Пример развращения: девушка в США публично рассказывает, как она стала лесбиянкой: "У нас была учительница физкультуры, она была такая карсивая, и т.д. И вот она меня везде трогала ... и т.д."
Брощенный родителями подросток - легкая добыча хоть организованных воров, хоть легализованных гомосексуалистов, потому что и те и другие - паразиты. Гомосескуалисты не могут сами воспроизводиться, им нужны новые люди, проще всего воздействовать на мозги "отверженных" детей, еще проще - через СМИ. Что и делается. Эта тема к-стати очень близка к теме наркомании среди молодежи. Механизмы распространения схожи.

3)Да, я бы тоже гордился. Но это не относится к теме беседы.

Вообще создается впечатление, что ты защищаешь собственных детей. Но на них никто не нападает, и уж во всяком случае не мы. Я же думаю о тех детях, которым не повезло так, как повезло твоим детям с родителями.

z_g Причем здесь самоубийство? - действительно...ну, при чем..ну ребенок - изгой в школе (спасибо гомофобам), ну этот..из-за которого конец света обещают (спасибо всяким прочим )..ну родители его стыдятся (спасибо обществу)..ну при чем тут самоубийство?

а вот при чем тут ты я точно не поняла...

Я общался с одним пацаном. Он не был гомосеком, его изнасиловали - а я общаюсь с сыном друзей..и он - гей! и у меня нет никакого желания ему помогать, т.к. не в чем. Он умнее и талантливее многих, и родители от него не отвернулись (хоть и не обрадовались, но нашли в себе силы вести себя достойно). Ну красивый..ну девушкам нравится..а но рвет его от них..он бы и рад, да..вот никак..до тошноты. Хотя и с мужчинами дела близко не имел, но именно они его привлекают. И никто его ни за что не трогал и родился вырос в счастливой семье..Уж ему-то на родителей точно повезло.

Жаль умер автор великолепной автобиографической прозы и по его настоянию его произведения сняты с прозы.ру...вот читая его я многое поняла.

А вот меня в детстве лапал педофил-фотограф..омерзение помню..но как родилась гетеросексуальной так ею и осталась..несмотря на..

Гомосескуалисты не могут сами воспроизводиться - )) ага..они у гетеросексуальных родятся. Процентный состав практически один и тот же.

Механизмы распространения схожи - не совсем...Шприц в руки взять эрекция не нужна..

Вообще создается впечатление, что ты защищаешь собственных детей - нет, не собственных..но вполне знакомых и на моих глазах выросших. Да и незнакомых тоже. И не детей тоже..И лично я вижу опасность в гомофобии, а не в гомосексуализме.

Я тебе еще раз повторяю, ты путаешь гомосексуализм с педофилией. А от одного до другого ровно столько же как и у гереросексуалов. Мужчины все больше девочек насилуют..чаще чем мальчиков. (статистикой не владею..но вспомни, о каких случаях ты читал,слышал больше..я - о девочках)

Так к чему эти страшилки? - вот и я об этом же? так к чему?

Ромаша, еще раз: ты яростно защищаешь людей, (да. это хорошо, защищать людей, тем более и чувство при этом приятные), подменяя тему беседы, так что отвечая по пунктам я просто иду на поводу, тема беседы не проясняется, а только еще более запутывается.

Попытаемся прояснить еще раз: на людей никто не нападает. Ты можешь представить меня, призывающим к расстрелу всех гомосексуалистов или к изолятору для ребенка-гомосексуалиста?
Ты путаешь противостояние идее с нападением на людей. Те, кто нападают, им по барабану на самом деле, на кого и за что нападать, был бы повод и условия.

Так что я тебя прошу, определись, пожалуйста, чему или кому противостоишь лично ты конкретно в данной беседе. Если любителям потравить, то, Ромаш, ты ошиблась адресом. Жаль, если я создал у тебя впечатление, что это не так.

z_g Ты путаешь противостояние идее с нападением на людей - какой идее? я уже писала, что гомосексуализм не имеет никого отношения к идее. Поэтому я и не понимаю, чему же ты противостояшь? какой идее?

ты помнишь да? "Сначала они пришли за коммунистами, но я не был коммунистом, и поэто-му ничего не сказал.
Затем пришли за социал-демократами, но я не был социал-демократом, и не стал ничего делать..." но до того как прищли за людьми, было просто противоставление идее (а вот коммунизм и социал-демократизм в отличии от гомосексуализма именно идеи), и никто не призывал их уничтожать..ну как заканчивается цитата ты тоже знаешь или легко найдешь..

мы ж тут об уроках истории вроде бы тоже говорим?

, кто нападают, им по барабану на самом деле, на кого и за что нападать, был бы повод и условия. - золотые слова! Нитше и в голову не могло прийти, что он станет идеологом фашизма..

Ромашка я уже писала, что гомосексуализм не имеет никого отношения к идее Похоже тут уж мне придеться напомнить о моем праве с тобой не согласиться.

"Сначала они пришли за коммунистами.."
Я очень хорошо помню кто это написал и при каких обстоятельствах. Это слова немецкого христианина, пастора Нимюллера (имя забыл, нашел гуглом), когда его взяли в следующей после католиков "партии". Смысл его фразы в том, что он видел неправильные вещи, но молчал. Я не хочу повторить его фразу.

Я дважды задал тебе вопрос, представляешь ли ты меня, уничтожающим например гомосексуалистов физически. Получается, что представляешь, раз на вопрос не отвечаешь, но снова поднимаешь ту же тему: тему уничтожения людей.
Жаль.
Что ж, тогда я все же хотел бы обратить твое внимание на два момента:
1) Фашисты убивали не идеи, а людей. Идеи были предлогом и способом выборки, это хорошо видно хотя бы потому, что они последовательно уничтожали все активные группы людей, способных оказать хоь какое-то сопротивление режиму. Даже до прихода власти они не особо скрывали, что они против части людей. После прихода к власти они стали говорить еще более открыто, типа "уничтожить евреев" (а не только какое-то абстрактное "еврейство", как сегодня пытаются представить дело желающие "забелить" фащизм)и т.д. Представление о том, что они боролись с идеями, ложно, и служит для их оправдания.

2) Я не противостою людям. В Библии написано четко: "наша брань не против крови и плоти..." (Еф.6:12) Для меня невозможно не только убийство человека (Исключения типа войны в расчет не принимаем), но и призыв к таковому.

3) Нитше ты упомянула в тему. Он во-первых оформил теорию "сверхчеловека", который по определению стоял над людьми и мог властвовать над ними. Какие тут идеи? Голая психология, гордыня, противостояние людям. А во-вторых он "проповедовал эстетический имморализм («По ту сторону добра и зла», 1886)", типа "нет добра и зла, есть польза или вред". Ничего не напоминает? Но во всяком случае это уж точно к христианству не ближе, чем массовые убийства.

отредактировано: 23-01-2007 07:07 - z_g

И если мы определимся по главному вопросу: "против чего же мы выступаем?", то мы сможем вернуться и обсудить все возникшие по ходу дискуссии вопросы.
Включая того парня, которого рвет от женщин.

z_g Обращаюсь к обеим, т.к. для ссоры нужны двое.

Хм...для меня фраза Поэтому пост по этой теме я напишу, на возражения по существу отвечу, но на комментарии типа "как говорят умные люди" отвечать не буду. - это как раз ограничение рамок дискуссии и уход от ссоры. Мне правда непонятно, зачем писать посты типа - ты что, дурак, и сам не понимаешь? Для меня мой оппонент по определению - не дурак, если я уж решила с ним разговаривать, и мне хотелось бы, чтобы ко мне относились так же, а не снисходительно советовали "самой подумать". Если я не встречаю такого отношения к себе как к оппоненту, я из дискуссиии выхожу, что и пояснила.

Но ты волен думать по-другому, разумеется. Если видишь попытки поссориться в моих постах - режь.

Ромашка тут не нужно думать, тут нужно знать! и видимо у тебя в твоем кругу общения просто нет геев...ни мужского, ни женского пола..

Ну, знакома ли я с геями мужского или женского пола, тоже нужно знать, правильно? Знакома - правда, шапочно, через общих знакомых. Люди как люди. Только быть знакомыми, и даже близко - недостаточно. Без собственного опыта, как это оно - испытывать влечение к другому полу, и каково это - бороться с этим или не бороться - все твои выкладки тоже есть сугубая теория. И корректно спорить мы можем лишь о том, чья теория логичнее - не более.

Все неалкоголики из числа присутствующих могут доступно объяснить, что такое алкоголизм. Тем не менее к пониманию того, каково это на самом деле - не мочь жить без выпивки - это все будет иметь весьма приблизительное отношение.

Ra123 Я не режу, я рублю. Мой меч - твоя голова с плеч :)
Я не пытался оценивать твои действия как "правильные" или "не правильные", тем более я не пытался оценивать ваши мотивы, ссориться ли вы хотите, или таким образом правду ищите. Я вам не судья. Я только пытался остановить откровенную ссору.
Буду очень рад, если окажется, что я был не прав в оценке ситуации и у меня будет повод перед обеими вами извиниться.

Что касается алкоголизма, то не совсем верно. До определенной степени это знакомо мне по себе самому, неофициально врачи определяли это как "бытовой алкоголизм", и еще немного - от человека, имевшего официальный диагноз "алкоголизм" в 20 с чем-то лет, плюс я жил на одной территории с алкоголиком какое-то время.

z_g Похоже тут уж мне придеться напомнить о моем праве с тобой не согласиться - не соглашайся, но тогда ответь на заданный вопрос: в чем тут идеологогия?

Я дважды задал тебе вопрос, представляешь ли ты меня, уничтожающим например гомосексуалистов физически - отвечаю - нет! тебя лично - нет! иначе и не разговаривала бы)

Фашисты убивали не идеи, а людей - но до того как прищли за людьми, было просто противоставление идее

Идеи были предлогом и способом выборки - разумеется. И ничто с тех пор не изменилось.

Я не противостою людям - угу...т.е. ты против гомосексуализма, а не гомосексуалистов? интересно...гомосексуализм - это учение такое?

Какие тут идеи? - оформил теорию "сверхчеловека", который по определению стоял над людьми и мог властвовать над ними.
И если мы определимся по главному вопросу: "против чего же мы выступаем?", - как только ты ответишь на вопрос об идейности, тут и определимся.

Ra123 Люди как люди - угу.. Без собственного опыта, как это оно - испытывать влечение к другому полу, и каково это - бороться с этим или не бороться - все твои выкладки тоже есть сугубая теория - можно еще и разговаривать, спрашивать тех, у кого есть свой личный опыт. И тогда будет фактический материал, который уже можно обдумывать и анализировать.
а моей личной теории у меня нет, у меня есть убеждение, что все, что происходит между двумя взрослыми людьми по взаимному согласию их личное дело.

опять двадцать пять...

Ромашка, мы ж это уже обсуждали у меня, в самом начале нашего знакомства. Я думал, что что-то сумел доказать.
Насколько я могу судить по рекламе, прессе, кино, ТВ, по блогосфере а также по жизни вообще, гомосексуализм сегодня это именно идеология. Причём идеология агрессивная, экспансионистская, нацеленная на пропаганду и продвижение своих идей в "традиционном" обществе.

Идеи:
1) "Мы такие же" -- сегодня уже почти не актуальна в "передовых" странах, потому как победила и прочно укоренена в сознании большинства.
Хотя остаётся вечно актуальной тема "нас обижают, потому что мы не такие" -- как приносящая деньги.
И в своей сосбвенной среде куда более популярна идея "мы вовсе не такие" (см. п.2).
2) "Мы лучше" -- активно пропагандируется самыми различными способами. Мода, кино, театр, балет и пр. -- почти все виды искусства преподносят гомосексуализм как нечто весёлое, нарядное, талантливое и успешное.
Стало уже общим местом, что для того, чтобы преуспеть в некоторых областях бизнеса или культуры надо быть или хотя бы казаться "необычным" в секс. отношении.
3) "Вот мы, мы идём!" -- все эти парады гордости и демонстративное тыканье окружающим в нос своей "инаковости".


Я тогда говорил развёрнуто, сейчас кратко повторю: гомосексуализм это такая комета, ядро которой, безусловно, составляют люди предрасположенные к этому генетически. Но шлейф этой кометы -- люди, ставшие "гомо" в силу обстоятельств (моды, насилия, или убеждения в том что это "нормально").

Mikki Okkolo И в своей сосбвенной среде куда более популярна идея "мы вовсе не такие" - ну и что? спортсмены каждой команды орут мы лучше, а их фанаты их поддерживают..почему эти детские заявки вызывают столь бурную реакцию? Ну крутятся в своей среде, ну считают себя лучше..Чтобы доказать это пишут красивую (талантливую, а некоторые гениальную) музыку..ну и что?

"Вот мы, мы идём!" - как ты считаешь, было бы все это если бы не было гомофобии? В той самой Древней Греции поди парады не устраивали? ))

надо быть или хотя бы казаться "необычным" в секс. отношении. - угу..то-то я смотрела новогодний выпуск "новые песни о главном" и удивлялась декларациям "у него нормальная сексуальная ориентация" (Ура, товарищи!). Хоть они и поют дуэтом (Пресняков с кем-то..), но их сексуальная ориентация не вызывает сомнения! (ура, тобарищи!). Мой друг Боря Моисеев передал вам вот такой жест и предупредил, что его выполнение не влияет на сексуальную ориентацию! маразм..:cranky:
У нас вот поет себе Пресли и поет..чтоб меня волновало запал он на плотника или нет..

Ромашка Это не дискуссия, это явный спор. Не пойдет.

Ромаша, я не знаю, почему ты так яростно требуешь, чтобы тебе доказали, что это идеология, по принципу: "вы доказывайте, а я буду против". Можно привести вола к водопою, но нельзя заставить его пить.
Соответственно все отсылки к разделению идеологии и ее носителей-людей, не имеют эффекта, в результате чего противостояние идее ты воспринимаешь как агрессию против людей. Имея же перед глазами пример этого больного ребенка, которого рвет (явно болезненная реакция), ты воспринимаешь это как агрессию конкретно и против него тоже, что естественным образом приводит к желанию защищать, воевать и т.д.

Откручивая назад: все мне понятно, со всем я соглашусь, кроме первичного - идеологии, как систематизированного и развитого набора связанных идей, и продолжения - разделения идеологии и конкретных людей с целью анализа.
На данный момент это, насколько я понимаю, ключевой место.
Что скажешь?

Энциклопедия «История философии»

ИДЕОЛОГИЯ - понятие, посредством которого традиционно обозначается совокупность идей, мифов, преданий, политических лозунгов, программных документов партий, философских концепций; не являясь религиозной по сути, И. исходит из определенным образом познанной или "сконструированной" реальности, ориентирована на человеческие практические интересы и имеет целью манипулирование и управление людьми путем воздействия на их сознание.

Все это присутствует. Не в том отдельно взятом ребенке, а например в СМИ, Mikki Okkolo об этом писал.

z_g я не знаю, почему ты так яростно требуешь, чтобы тебе доказали, что это идеология, по принципу: "вы доказывайте, а я буду против". - ничего подобного! вот не шейте мне лишнего..

Гомосексуализм (от греч. homois - одинаковый и лат. sexus - пол) - понятие, введенное в конце XIX в. венгерским врачом Карой Мария Бенкерт, обозначающее половое влeчение - индивида к лицам одного с ним пола и сексуал

Я абсолютно искренне не понимаю, что идеалогического в половом влечении?

Караул))) это я прямо сейчас в психологическом словаре толковом лажу))) пардон, никого не хочу обидеть, просто смешно..

Гомофобия - нерефлексируемая, иррациональная неприязнь к гомосексуалистам, часто обусловленная страхом перед собственными сексуальными фантазиями и побуждениями.

Вот оно как оказывается))

Понимаешь, то о чем пишет сейчас Микки и то, о чем мы с ним уже как-то говорили, и что мне понятно и с чем я согласна без всяких оговорок: это когда против того, что все средства массовой информации только об этом и говорят! Я посмотрела пару ваших концертов и поймала себя на том, что смотрю на "Иванушек International" и прикидываю, а они наши и нет :gigi: раньше я себя на этом не ловила, мне как-то до фонаря была чужая интимная жизнь.

Иными словами, когда против СМИ - то сколько угодно! а когда против гомосексуализма - то мне не понятно..

Ромашка это слово и это явления весьма сильно изменилось с того времени. Еще раз прочти, пожалуйста, то, что кратко изложил Mikki Okkolo. Сегодня это именно идеология, с лозунгами, мифами, философскими концепциями, с манипулированием и управлением людьми путем воздействия на их сознание.
СМИ только инструмент воздействия. Быть против СМИ это примерно то же, что быть против автомобилестроения: "машинами людей давят!"

Так что по всем признакам это именно идеология, борьба за власть и т.д. Банальное влечение всего лишь повод.

Что касается гомофобии, то я надеюсь, нет я уверен, что ты привела это просто в качестве примера.
Я не редко сталкивался с этой темой именно в качестве инструментария, построенного на лжи: "против гомосексуализма? Значит латентный гомосек, боящийся признаться самому себе.". Хочется в таком случае ответить: я, знаешь, еще и против сексуального насилия, против массовых расстрелов, против войны, против лжи, против преследования по национальному признаку, да много против чего.

z_g слово все то же..ты наполнил его идеалогическим содержанием? имеешь право...я понимаю его по старинке, только как половое влечение.

Вот на этом диспут можно считать законченным, т.к. если я ложкой называю одно, а ты другое, то чего тут спорить? так и будет..

СМИ только инструмент воздействия - угу...Хвост, вертящий собакой.."только" :heh: ))

Ромашка дело не в том, что чем я называю, а в том, что чем является. Это не подмена понятий, не изменение смысла на противоположный, это дополнение, которое по-факту сегодня можно наблюдать, стоить только посмотреть вокруг. Я ведь не за то, чтобы в койку залезать с видеокамерой, кто чем занимается, я за то, чтобы прекратилась промывка мозгов в средствах массовой информации.

z_g Что касается гомофобии, то я надеюсь, нет я уверен, что ты привела это просто в качестве примера. - да я вроде прямым текстом написала "просто смешно".

за то, чтобы прекратилась промывка мозгов в средствах массовой информации - так все же против СМИ..и вот тут я бы и спорить не стала.

Ромашка Это не против СМИ. СМИ - инструмент. Можно по телевизору показать фильм "Семьянин" с Кейджем, а можно фильм по какому-нибудь сорокину. Классический пример с топором: один и тот же топор может использовать плотник и убийца.
Кто и с какой целью использует СМИ, что с их помощью пробвигает - вот вопрос.

z_g тебя интересует мое мнение? ну как же я могу судить по парочке концертов? но т.к. "шутили" все больше гетеросексуалы, то мне кажется конечная цель именно вызвать гомофобию. Но вот тут я ничего уверять не буду. У нас именно так. Сначала статьи в газетах о гомосексуалистах, требующих признания браков..а потом Буш разыгрывает карту гомофобии и ..становится президентом на второй срок! Это то, что я наблюдала. За вашим сами наблюдайте, но если кто-то зажигает, то кому-то это надо, несомненно. Толко не все лежит на поверхности..

Ромашка угу, только ты упустила первый шаг, когда шло массовый розыгрыш карты гомосексуализма в своих интересах так, что этим гомосексуализмом народ заколебали. И в США, народ писал об этом, уже старая шутка, что хуже всего в США быть гетеросексуальным полноценным белым мужчиной. У нас было время, когда создавалось впечатление, что вся эстрада сплошь "голубая" и "розовая". Народ достали, вот они и проголосовали за Буша. А у нас "откат" выражается и в таком вот виде. Это обратный ход маятика.

z_g Народ достали, вот они и проголосовали за Буша - ну да..и "доставали" сознательно, именно на то и был расчет.
И в США, народ писал об этом, уже старая шутка, что хуже всего в США быть гетеросексуальным полноценным белым мужчиной - это шутка) белым мужчиной - да, а вот сексуальные наклонности все же при приеме на работу не учитываются, на гомосексуалистов, в отличии от чернокожих и инвалидов, скидки на налоги не даются.
Зато эффект какой! вот это и есть "карта гомофобии" )
Кто выиграл - того интерес и был) а гомосексуалисты ничего не выиграли..но я тебя в этом убеждать не буду..сам следи, смотри, анализируй..

Ромашка можно еще и разговаривать, спрашивать тех, у кого есть свой личный опыт. И тогда будет фактический материал, который уже можно обдумывать и анализировать.

В данном случае - не согласна. Человек склонен оправдывать собственные поступки в щекотливых ситуациях даже перед самим собой, а уж перед окружающими... причем я не говорю, что человек будет врать намеренно - вовсе нет. Просто "если тронуть страсти в человеке, то, конечно, правды не найдешь" (неточная цитата из Есенина).

а моей личной теории у меня нет, у меня есть убеждение, что все, что происходит между двумя взрослыми людьми по взаимному согласию их личное дело.

Да, это очень хорошее и красивое убеждение - в теории. Теоретически, существуют какие-то замечательные, мудрые, 100% рациональные люди, которые сходятся, расходятся, никогда не причиняют боли друг другу - и все по взаимному согласию. Только меня почему-то окружают люди несовершенные, постоянно ранящие друг друга, и если они, к примеру, остаются друзьями после того как расходятся, то это в 90% случаев потому, что "пострадавшая" сторона рада довольствоваться хотя бы дружбой... "Мои отношения с Гердой -- просто отношения девушки с солдатом, приехавшим в отпуск, и только; однако для одного из двух партнеров они почти всегда становятся чем-то большим." (Ремарк)

z_g Давно проехали, но уточню во избежание недоразумений. Говоря "все неалкоголики из числа присутствующих" и далее по тексту, я не имела в виду, что среди присутствующих нет алкоголиков - этого я, конечно же, знать не могу. Я имела в виду "все те из присутствующих, кто не имеет тяги к спиртному" и далее по тексту.

Ромашка "доставали" сознательно, именно на то и был расчет. Еще раз, может быть ты пропутила: до этого долго время доставали сами гомосексуалисты, ну и до доставались - как только кто-то пошел против них, сразу же заработал очки.
Это как с чеченцами: когда они приезжали вначале, их принимали нормально, земли полно. Потом они так развернулись, что оказалось, что управы на них нет вовсе, они оказались куда отмороженнее большинства русских отморозков, наворачивали так, что держали целые населенные пункты в страхе. Потом когда бандюков начали прижимать, то начали именно с них. Сегодня им никто ничего не забыл, если вдруг сегодня полыхнет, их будут убивать первыми.
Это обратный ход маятника.

Но это толчение теорий в ступе надоело, честно говоря.

Ты лучше расскжи про того парня ,которого тошнит от женщин. Я его жизни не знаю, поэтому не мне не понятно, как получилось, что его тошнит, и это считается нормальным явленим.

Ra123 Человек склонен оправдывать собственные поступки - оправдываются лишь те, кто чувствует себя виноватым. Но если ты считаешь их в чем-то виновными еще не означает, что и они считают так же.
Да, это очень хорошее и красивое убеждение - в теории - я практически живу согласно своим убеждениям.

Теоретически, существуют какие-то замечательные, мудрые, 100% рациональные люди, которые сходятся, расходятся, никогда не причиняют боли друг другу - и все по взаимному согласию.Только меня почему-то окружают люди несовершенные, постоянно ранящие друг друга - мы живем в разных мирах, т.к. твоя теория - окружающая меня практика; а твоя практика - для меня теория.

z_g знаешь, дальше без меня..ты об истории? вот и вспоминай историю. Там аналогичных примеров - до ..и больше. Или читай книжку "Американские боги" там технология "авантюры на двоих" изложена подробно и красочно.
мне не понятно, как получилось, что его тошнит, и это считается нормальным явленим - не расскажу. я не получала на это его согласия

Ромашка мы живем в разных мирах, т.к. твоя теория - окружающая меня практика; а твоя практика - для меня теория.
:))) Я читала твой дневник - в твоем прекрасном мире у людей почему-то те же проблемы, что и в моем, ужасном и пугающем. Так что, увы-увы.

я практически живу согласно своим убеждениям.
Это в смысле не воспрепятствуешь взрослым людям делать все что угодно по взаимному согласию за закрытыми дверями? Так в этом смысле я тоже живу согласно твоим убеждениям, не сомневайся.:))) Я только не считаю, что все, что бы взрослые люди не задумали по взаимному согласию, замечательно. И делать вид, что все последствия их выборов автоматически замечательны, и не предупреждать их в процессе взросления об этих последствиях - есть преступление против этих самых людей. Вот так вот.

Но если ты считаешь их в чем-то виновными еще не означает, что и они считают так же.

Виновными они, вероятно, себя не считают. Но если человек будет кричать на каждом углу:"Да! Я сделал правильный выбор и горжусь им!", то окружающие очень скоро начнут подозревать, что человек, вероятно, в этом выборе сомневается. И только бесконечные гей-парады и другие общеизвестные формы эпатажа принято почему-то считать несомненным признаком уверенности в себе.

Я, кстати, подумала - что-то мы и правда без фактов разговариваем - и поискала статистику на предмет того, а растет ли, к примеру, число гомосексуалистов, или это только некоторым отдельным гомофобски настроенным личностям кажется (Ромашка, если мне не изменяет память, говорила, что рождается определенный и неизменный % людей, склонный к этому делу). Вот парочка ссылок на сайты вовсе даже не гомофобские, а вполне сочувствующие гомосексуалистам:
http://www.avert.org/hsexu1.htm
http://www.hrc.org/Content/ContentG...ents/census.pdf

Для тех, кто не читает по-английски - число растет, причем, если верить документам, впечатляющими темпами. Сравнивают, причем, 1990 год с 2000 - т.е. нельзя сказать, что кого-то раньше (в 90-м?!!) притесняли, а теперь перестали.

Особенно меня впечатлила таблица на странице 4 по второй ссылке - % роста однополых семей по с разбивкой по штатам. 659%, 774% - и все этом духе. Любое соцсоревнование позавидует! Это к вопросу о том, а есть ли у гомосексуализма - идеология.

Все, господа присяжные заседатели, по этой теме мне добавить больше нечего.

Ромашка Там аналогичных примеров - до ..и больше крито-минойцы, греки, римляне, ацтеки, европейцы
Или читай книжку "Американские боги" там технология "авантюры на двоих" изложена подробно и красочно.
Ромаша, я как-то читал о том, что любая религия-де происходит из культа предков и страха, далее следовали тпиовые манипуляции сознанием. Следует ли из этого, что это на самом деле так, что каждая религия строится на культе предков, страхе и манипуляции?

Существование манипуляции не отменяет закона причины и следствия. Человек, оседлавший волну, не является ее причиной.

Сегодня попалось:

- С чем связана, на ваш взгляд, трансформация гомосексуальной субкультуры в последнее десятилетие – от пассивной мимикрии к открытой агрессии? На каком этапе нетрадиционный секс из сферы интересов маргиналов превратился в орудие массовой пропаганды?

- Ответ на этот вопрос стоит начать цитатой из манифеста геев, который впервые был опубликован в 1987 году. Его автор Майкл Свифт тогда написал: «У нас хватит сноровки использовать оружие и построить баррикады окончательной революции. Трепещите, гетеро-свиньи, потому что мы предстанем перед вами без масок». Так вот мы сейчас как раз и живем в разгар эпохи этой «окончательной голубой революции». Сексменьшинства исполняют свое обещание: все чаще они предстают перед нами без масок, демонстрируя свои диктаторские замашки и поставив цель установить тоталитарный режим. А лозунги демократии они используют лишь для того, чтобы уничтожить демократию и установить тотальную гомодиктатуру. Цветочки мы видим уже сегодня, когда, например, в Швеции христианского священнослужителя сажают в тюрьму только за то, что он назвал гомосексуализма раковой опухолью на теле общества.
http://jesuschrist.ru/forum/423744,,.php

z_g "Американские Боги" книга не имеющая никакого отношения к религии. И она действительно хорошо написана и переведена. Мне ее в свое время Табачный капитан порекомендовал и я попросила ее в Москве купить. Не жалею. Из тех книг, что будешь перечитывать..

Ромашка Возможно. Но это всего лишь книга и она не отменит фактов.

z_g а библия не "всего лишь" книга? и тоже фактов никаких не отменяет... :)

Ra123 о статистике уже неоднократно говорилось что повернуть ее можно любым боком. в данном случае, хочу обратить твое внимание на то, что...
The U.S. Census Bureau maintains that the 1990
and 2000 censuses cannot be compared because of flaws
in the way they classified such households in 1990. In
that case, when same-sex partner households identified
themselves as being legally married, the Census Bureau
in most instances changed the gender of the spouse.
Such households were therefore counted as a heterosexual
married couple. In the 2000 count, such couples
were reclassified as unmarried partners. In effect, the
U.S. Census Bureau is saying it undercounted the 1990
same-sex unmarried partner households and that comparing
them to 2000 numbers would not be valid.

по русски и коротко - "сравнивать нельзя".

Риска Нет, не всего лишь.
Ты любишь факты и логику, посмотри данные по сравнительной исторической достоверности, основанной в том числе на количестве источников: тексты, написанные тысячи лет назад и включенные в Библию заруливают некоторые современные тексты. Что касается исторических текстов, то не стоит и сравнивать, например "Одиссея" и "Иллиада" даже рядом не стояли, а ведь благодаря им была найдена Троя.
Посмотри данные по количеству переводов на другие языки - более 2 тысяч живых языков. И т.д.
Это не доказательства, это поводы задуматься.

z_g я люблю факты и логику. именно поэтому в библии вижу часть фактов, часть мифов. вполне закономерная подборка и хорошая пропорция и того и другого. как историческо-литературная вещь - хорошо. как несущая некий сакральный смысл... зависит от личного вероисповедания, а следовательно - личной критике не подлежит... ровно до тех пор пока остается личной а не выносится на всеобщее обсуждение.

переводы на другие языки для меня, прости, не аргументы. посмотрим через столько же лет сколько будет переводов толкиена или хайнлайна (к примеру). у бибилии просто тысяча авторов, миллиард фанатов и две тыс лет форы.. а так книжка как книжка. а иллиада и одиссея еще и в стихах. это библия с ними рядом не стояла, в литературном смысле.
вот например книжки крапивина переведены на 300 языков. и, мне думается, принесли в мир добра не меньше...

поводы задуматься - на тему? насколько человечество хочет верить что существует добрый дядя который простит, поймет и утешит? это дааа... но никакой смысловой нагрузки сие желание верить не несет. а пользоваться этим желанием - можно конечно, и пользуются, пользуются, пользуются. я тоже могу, но не буду.

Таким образом опять аргуметы, доказательства, "шашки на голо!..." Времени делать выводы, тем более далеко идущие, нет.
А.Энштейн говорил, что человечество больше всего нуждается в скамеечке чтобы сесть и подумать. По-крайней мере один повод к тому уже есть.

z_g в употребленной тобой фразе: "наголо" - пишется слитно. как, кстати, и слово "кстати".

а по существу будут возражения или опять только личные наезды?

Риска Отсылка к Энштейну и сравнительной исторической достоверности - личные наезды?
Я предложил тему для личного размышления. Нет - нет, спасибо за внимание.

z_g т.е. принять тот факт что кто-то уже поразмышлял и сделал выводы отличные от твоих - это нереально? или отличные от твоих - по определению неверны?

или слил дискуссию, как обычно?

Риска слил? :))) Логично, научно, интеллектуально.

z_g обьясняю. не ответил ни на один аргумент по существу. отметился фразой в духе "я сказал, а вы тепреь пойдите подумайте" и ушел опять же не ответив ни на что по существу. в интернете это называется "слил". обьяснила доступно?

Риска интернет в этом смысле мало отличается от "оффлайна", доводы уровня "слил" работают вне зависимости от коммуникационной среды. Или не работают.

Риска еще раз спасибо за внимание, но я не думаю, что дальнейшая дискуссия в таком духе будет сколько-нибудь продуктивной в традиционном смысле этого слова.

забавный...

Рискао статистике уже неоднократно говорилось что повернуть ее можно любым боком. в данном случае, хочу обратить твое внимание на то, что...

Статистику-то повернуть можно любым боком - но документы, на которые я давала ссылки, состряпали вовсе не злобные республиканцы, а организации, вполне к геям лояльные, даже более чем - как-то Human Rights Commission. Это они радостно сравнивают несравнимое (пусть так!), и радостно же рапортуют: "ура, товарищи, геев среди нас все больше". Там, кстати, не только о геях было, но о числе людей, имевших опыт связей со своим полом вообще. И вывод неизменно - число их растет, растет, растет. Очень странные документы, странная статистика и странные выводы для социальной группы, не претендующей на идеологию. И очень логичные, если допустить, что идеология имеет место быть.

"БАРАНЫ-ГОМОСЕКСУАЛИСТЫ" ВСТРЕВОЖИЛИ ОБЩЕСТВЕННОСТЬ

Нетрадиционная сексуальная ориентация значительного процента бараньей популяции, а точнее - попытка американского профессора докопаться до причин однополых наклонностей баранов - вызвала не только шумные протесты
в США, Великобритании и Австралии, но и угрозы в адрес исследователя, изумленного такой реакцией."
http://jesuschrist.ru/news/2007/01/27/12248
Прочь грязные лапы ученых от баранов-гомосексуалистов! :)

Риска Да, за "наголо" и "кстати" - спасибо

Ra123 извини, твои выводы и подход представляются мне довольно странными.



z_g пожалуйста.

Риска извини, твои выводы и подход представляются мне довольно странными.

Извиняю, конечно - когда выводы и подход сильно отличаются от наших собственных, то совершенно неудивительно, что они представляются нам странными.:)

Только это характеризует наше восприятие, а к правильности или неправильности выводов отношения не имеет.

Ra123 к правильности и неправильности наших выводов вообще относится гораздо меньшая часть наших текстов, чем мы обычно думаем, как правило подавляющая (меньшую) часть того, что мы говорим и пишем относится к нам самим, к нашей личности, к особенностям лично нашего мировосприятия и т.д.
И чем более мы зациклены на самих себя, чем более широко применяем самих себя как единственное мерило правильности/неправильности всего вокруг, тем меньше эта первая часть и больше вторая, подавляющая.

z_g к правильности и неправильности наших выводов вообще относится гораздо меньшая часть наших текстов, чем мы обычно думаем

Да, конечно. Только христиане по определению не могут "применять самих себя как единственное мерило правильности/неправильности" всего вокруг, или они уже не христиане. Я же выступаю против гомосексуализма не по той причине, что это явление лично мне не приглянулось - причины неприятия его у меня совершенно четкие и совершенно иные. Как и у тебя.:) И сформулировали эти причины тоже не мы с тобой.

А вот если Библию считать - просто книгой, гомосексуализм - просто никому не мешающим безобидным отклонением, то вполне понятна логика - "ну и что в этом такого?" Я бы сама,скорее всего, так думала, если бы не была христианкой. Потому что позиция - "а чем они вам мешают - у всех есть право на счастье" очень по-человечески понятна и привлекательна. А потому и спорить - или вести дискуссию (по-моему, тебе слово "спорить" не нравится:) - так тяжело.

Согласен и с первым и со со вторым абзацем. Именно об этом, о разнице между позицией человека, ориентированного во всем во-первых на себя и на свои понятия, в том числе об альтуризме например, и о позиции верующего, ориентированного на некий высший по сравнению с ним стандарт и стоит говорить во-первых, потому что это коренная разница, определяющая в том числе и правила испольхования таких инструментов, как опыт, знания, логика и т.д.
Соответственно обдуманная, взвешенная, честная позиция человека для меня заслуживает уважение, т.к. она плод его труда, даже если она на мой взгляд не верна - все дело только лишь в основаниях, а не в принципах ее построения. Если однажды человек поменяет основание, то изменится и Другое дело позиция не обдуманная или не честная, даже если подставить под нее правильное основание, неправильными методами правильный ответ не может быть полдучен никогда.

Мне не нравится не слово "спор", а то, что лично я :) под этим понимаю: процесс утверждения себя и продавливания своей позиции, вместо процесса взаимодействия.

z_g говорить во-первых, потому что это коренная разница, определяющая в том числе и правила испольхования таких инструментов, как опыт, знания, логика и т.д.

Согласна, разница коренная - не совсем поняла только насчет различий в правилах использования логики. С точки зрения "логично-нелогично", как мне кажется, оценивать можем мы все - тут уж зависит больше от степени владения этой самой логикой. Другое дело, что изначальные посылы у нас могут буыть разные - но вот все то, что мы говорим после "если предположить, что" - вполне поддается объективной оценке. Должно поддаваться, по крайней мере:) В общем, я не совсем поняла - если можешь, уточни, пожалуйста.

Соответственно обдуманная, взвешенная, честная позиция человека для меня заслуживает уважение, т.к. она плод его труда, даже если она на мой взгляд не верна - все дело только лишь в основаниях, а не в принципах ее построения.
В эпоху засилья СМИ и всеобщей грамотности, к сожалению, совершенно не обязательно иметь взвешенную и обдуманную позицию, чтобы честно считать ее своей. И - да, это и меня, распрекрасной, касается:). Иногда очень интересно просто задать себе вопрос "а почему я так думаю, откуда у меня вообще это убеждение?" Результаты бывают неожиданными и неприятными.:( У меня, по крайней мере.

все дело только лишь в основаниях, а не в принципах ее построения. Если однажды человек поменяет основание, то изменится
Сильное ИМХО (!), не претендующее на истину в последней истанции - если мы говорим о таком серьезном пересмотре основания, как приход к Богу, то уже не имеет особого значения, на правильных принципах ли была построена предыдущая позиция, обдумана ли была и честна ли. Она просто изменится, вот и все.

Мне не нравится не слово "спор", а то, что лично я :) под этим понимаю: процесс утверждения себя и продавливания своей позиции, вместо процесса взаимодействия.

Ну да, я так в целом твое толкование слова "спор" и поняла. :)) ...Если честно, у меня некоторое ощущение недосказанности на тему того, как ты воспринимаешь тон моих постов и мое участие в дискуссиях в твоем дневнике. В частности - извини, если я не права - в применении к моим постам и "стилю" моих "выступлений" периодически звучит выражение "продавливание своей позиции", "давление".:( При этом мне совершенно непонятно, как в интернете можно какое-либо мнение - "продавить".:( "Продавить свою позицию" можно, например, на совещании у начальства, перетянув начальство на свою сторону и добившись его действий в соответствии с твоей позицией, а не с чьей-то еще. Но здесь мы сошлись, поговорили, и разошлись - о каком продавливании может идти речь? (Я не утрирую, я совершенно искренне - не понимаю.:() Один только вариант приходит на ум - этакое "давление" авторитетом, если ты уважаемая в данном интернет-коммьюнити личность (старожил форума, автор популярного дневника и т.п.). Этот вариант ко мне также не применим - дневника у меня нет, личных отношений ни с кем на джорналс, кроме подруги-однокурсницы, дневник которой я читаю - тоже. Каким же образом я могу что-то - продавить?

Мне кажется, что некоторое непонимание проистекает еще и из принципиально разных подходов к дискуссии. Потому считаю своим долгом свой подход пояснить.

Во-первых, "спор" для меня - это просто горячая дискуссия.:) Только при этом "горячесть" определяется не выпадами типа "сам дурак", а готовностью защищать свою позицию и отвечать на критику противоположной стороны. Более того, я считаю, что не стоит терять время на дискуссии, если предмет их не стоит спора.:))) Поэтому стараюсь "ввязываться" только в те дискуссии, где, как мне кажется, не представлены какие-то серьезные аргументы в пользу той стороны, которую я поддерживаю. При этом моя основная цель - не переубеждение собеседника. Это не в моей власти, у него, так же как у меня, есть глаза, уши и свободная воля. Моя цель - дополнить дискуссию, наиболее полно представить все аргументы, ответить на критику оппонента. Для кого? Для сторонних наблюдателей - для людей, которые, возможно, не имеют сложившегося мнения касательно предмета дискуссии, и "открыты" аргументам разных сторон. Участники же дискуссий на принципиальные темы обычно "закрыты". В том числе и я. Т.е. по темам, касательно которых у меня нет мнения, которое бы требовало горячей защиты, я просто не высказываюсь.:))) Таким образом, "процесс взаимодействия" с участниками дискуссии для меня - это наиболее полное обсуждение темы с приведением различных аргументов и, разумеется, критикой аргументов оппонентов. В конце дискуссии на принципиальные темы не присуждается приз и не наступает полного взаимопонимания. Но, в идеале, позиция противополжной стороны становится яснее, понятнее, если и не ближе.

Опасность таких бескомпромиссных дискуссий, конечно же, в том, что оппонент может воспринять, и часто воспринимает:(, твою критику его аргументов на свой, личный счет. Мне такое восприятие по натуре не очень свойственно - поэтому я дискутирую так, как хотела бы, чтобы дискутировали со мной. Но, сознавая что люди разные, я прекрасно понимаю, что опасность обидеть - существует и реальна. При этом не уверена, что мне нужно менять именно стиль дискуссии - если я пытаюсь это сделать, получается нечто до такой степени фальшиво-неубедительно-беззубое, что лучше и не пытаться вообще. Поэтому, если честно, в последнее время стараюсь вообще воздерживаться от интернет-дискуссий... если только не считаю, что обсуждаемая тема "стоит свеч". Не уверена, что моя позиция по данному вопросу правильная - но она точно обдуманная и, как мне кажется, честная. Как практический результат этой позиции - в интернет пишу все меньше.

Ух... невероятно много букв получилось, и при этом офф-топик. По прочтении удали или оставь - не твое усмотрение, т.к. пост обращен, в общем-то, лично к тебе.

отредактировано: 01-02-2007 07:30 - Ra123

1) Уточняю: я писал именно о разнице именно в начальных положениях, к которым уже применяются правила логики. Действительно, сами правила не изменяются.

2) Когда я писал о "продавливании своего мнения", то я не имел в виду, что ты систематически это делаешь. Я имел в виду сам принцип ведения споров так, как это обычно делается людьми, в том числе в инете.

3)"спор" для меня - это просто горячая дискуссия.:) Только при этом "горячесть" определяется не выпадами типа "сам дурак", а готовностью защищать свою позицию и отвечать на критику противоположной стороны. Ок
не переубеждение собеседника. Это не в моей власти ок
С этим согласен. Смысл дискуссии - делиться опытом.

Я думаю, что в теории с этим многие согласятся. Но на практике как только спор достигает определенной "темпиратуры", а то и с самого начала, люди от обмена мнениями, опытом, предположениями, от аргументов и контраргументов переходят к атакам и контратакам. Т.е. от объектов дискуссии переходят к субъектам. Однако если человек не окончательно потерял совесть, этот переход воспринимается все же как неправлиьный, но остановиться как правило люди не могут, а зачастую даже и не понимают, что же это происходит и почему дискуссия зашла в такие дебри.

И как только это происходит продолжать дискуссию уже не имеет смысла. Как минимум нужно остановиться и "остыть". Даже если стопроцентно уверен, что сам спокоен, "это все он!", даже если считаешь, что 100% прав, даже если уверен, что остался в рамках приличий, тем не менее как правило остановиться необходимо, потому что даже если это и так, то а) для собеседника уже идет не спор, а война, и он скорее всего воспринимает информацию неадекватно, и остальные видят скорее всего ту же войну
б) стоит хорошо подумать, так ли уж чисто собственное поведение
Так я понимаю ситуацию.

Ra123 и восприятие тоже НИКАК не характеризует. :) поскольку твое отличается от моего настолько что восприятие друг друга мы не можем характеризовать (поясняю - прицепить к нему конкретные характеристики верные по некоей "абсолютной" шкале - ибо шкалы у нас тоже разные).
можем только, как принято в стране, где я сейчас живу, - let's agree to disagree. :)

Риска и восприятие тоже НИКАК не характеризует. :) поскольку твое отличается от моего настолько что восприятие друг друга мы не можем характеризовать (поясняю - прицепить к нему конкретные характеристики верные по некоей "абсолютной" шкале - ибо шкалы у нас тоже разные).

Я не имела в виду восприятие друг друга - я имела в виду восприятие тобой моих доводов. Твое высказывание же характеризовало восприятие тобой моих выводов как странных?:) При этом сами выводы эпитет "странные" объективно не характеризует никак. Я это имела в виду.:)

Ra123 именно поэтому я не стала давать никаких характеристик. поскольку те что я могу дать, кроме "странные", будут скорее всего восприняты как несущие отрицательную эмоциональную нагрузку. а оно мне надо, еще и тебя заводить или обижать? :) нам с тобой делить нечего принципиально. ты ничего не можешь мне дать, я не могу, видимо, ничего дать тебе. соприкоснулись как два воздушных шарика и полетели дальше...

это з-кю у меня под прицелом, мне нравится его тараканов вычислять. :) развлечение у меня такое. иногда. да.

Риска человек, тратящий время на удовольствие вычисления чужих тараканов тем самым пытается отвлечься от неприятного факта наличия своих собственных.
Иначе:
"Или, как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."
(Лук.6:42)
Это не попытка задеть, это констатация факта. Ты же вроде как изучала психологию и должна это знать.

Риска Прежде чем отвечать в стиле: "на себя посмотри, нехороший и глупый ты человек!" обрати все же внимание, как "плотно" ложится твое поведение в описанную схему.

Риска именно поэтому я не стала давать никаких характеристик. поскольку те что я могу дать, кроме "странные", будут скорее всего восприняты как несущие отрицательную эмоциональную нагрузку. а оно мне надо, еще и тебя заводить или обижать? :)

Не хочу тебя разочаровывать:-), но, если бы я была настроена обижаться, то характеристики "странные" было бы более чем достаточно.:) Особенно без объяснения причин, т.е. не "странныe потому-то и потому-то", а - просто "странныe".

Это я просто в качестве feedback - на случай, если ты еще кого-нибудь не захочешь обижать.:))

z_g ваааа-первых. человек, тратящий время на удовольствие вычисления чужих тараканов тем самым пытается отвлечься от неприятного факта наличия своих собственных. - это не так.
я еще и задачки по математике решать люблю - это огромное удовольствие, и какие у меня по этому поводу "бревна" по твоим любимым аналогиям?

вааа-вторых. а почему ты думаешь что своих тараканов я еще не вычислила? :) давно уже, разобрала, разобралась и учусь с ними жить и/или исправлять если они мне не нравятся. активно использую помощь разумных старших товарищей в этом процессе. ключевое слово в последнем предложении - разумных

а твои мне профессионально, как раз, интересны.
впрочем, можешь не возбуждаться, - не только твои.

Ra123 ну если б я начала обьяснять - получились бы вполне конкретные обиды. а так, я же добавила про agree to disagree. :) в данном случае я полностью с тобой согласна в том что мы друг друга не поймем, пока не изменим подходы и восприятия. а сие в ближайшем будущем маловероятно... ну и.. че зря спорить то. :)

Риска ну, тогда еще хуже: это типа постановки диагноза "рак" по телефону. Бедные те, к кому ты применишь свои познания.
Сравнение же с математикой не корректно, психологу должно быть понятно, почему.

Смысл же приведенной из Библии цитаты не в том, что не надо никому ничего говорить о их соринках, а в том, что нужно во-первых разбираться со своими бревнами, а не гордиться ими. И тогда как минмум появляется терпимость к чужим соринкам и еще - любовь к людям.

z_g ты знаешь, я не пытаюсь поставить конкретно тебе диагноз. я не психиатр.
ты действительно меня развлекаешь, мне интересно увидеть какие у тебя могут быть аргументы (как я писала ранее - если мне встретятся такие экземпляры на практике - мне надо знать как с вами обращаться безопасно).

и личного - мне не нравится что ты совершенно не слышишь других и у тебя напрочь отсутствует "терпимость к чужим соринкам и еще - любовь к людям" которые ты перманентно декларируешь. вот мне и любопытно - как в твоей голове все это уживается, и неужели ты сам этого не видишь.

я что, сказала где-то что я горжусь своими тараканами? не приписывай мне собственные проблемы.

z_g Насчет предложенной тобой схемы поведения в случаях, когда эмоции начинают зашкаливать. Наиболее выполнимым - и, пожалуй, наиболее, правильным - мне представляется твое предложение в таких случаях дискуссию заканчивать.

Дать остыть и прочая - замечательно в теории, но уж слишком много "но". Во-первых, дискуссии на многие (как раз важные для меня) темы вполне прогнозируемо достигнут критической температуры (особенно по твоей шкале:) максимум к концу первой страницы. Т.е. лучше уж тогда и не начинать.

Во-вторых, для того, чтобы "остановиться и остыть" - надо, как минимум, чтобы и твой оппонент воспринимал ситуацию аналогично и желал этого таймаута. На практике в интернете он, как правилом этого таймаута не желает, он желает тебя мочить.:))) При этом остальные участники продолжают дискуссию, и поезд скоро просто уходит - тот довод, который ты хотел высказать, высказывать уже поздно. Т.е я согласна, что согласие:) - важнее результата. Но, поскольку до того момента, как я вступаю в дискуссию с мнением, прямо противоположным мнению другого человека, я с ним пребывала в согласии гораздо большем:) - получается, что в дискуссию лучше было и не вступать. Стараюсь так и делать. Получается. ...Ну, в 9 случаях из 10.:)

стоит хорошо подумать, так ли уж чисто собственное поведение
Разумеется, и это тоже. При этом оно никогда в такой ситуации на 100% не чисто. Опять вывод - лучше не начинать.
А начиная - уже платить цену (но только без взаимных оскорблений, разумеется). Но не начинать - все же гораздо лучше. Так я понимаю ситуацию...

Итог: лучше не начинать. С этим я не согласен. "Не могу молчать!!!" :)
Есть вопросы, которые нужно поднимать, нравится это или нет нам или кому-то еще.
Естественно, что некоторые вопросы не могут не быть "горячими". Поэтому самому стоит сохранять спокойствие, разделять вопрос и человека и стремиться общаться "чисто". Конкретно я стараюсь тормозить тогда, когда меня уже начинает "нести" или когдп оппонент уже настолько "уехал" в войну, что возможность дискусси похоронена.

Риска не нравится что ты совершенно не слышишь других и у тебя напрочь отсутствует "терпимость к чужим соринкам и еще - любовь к людям" которые ты перманентно декларируешь.

"терпимость к чужим соринкам и еще - любовь к людям" - в чем конкретно выражается моя нетерпимость? В отказе во всем соглашаться с другими людьми? Или в чем конкретно?

Мне ситуация видится иначе: у меня есть твердые убеждения по некоторым вопросам и я не притаюсь заставить тебя их принять, я рассказываю о них в своем дневнике. У тебя они по каким-то причинам вызывают раздражение и ты пытаешься давить на меня с целью заставить изменить мои убеждения, а когда я не поддаюсь и не соглашаюсь принять то, что с моей точки зрения не правильно, ты выходишь из себя и начинаешь обвиняешь меня в нечестности, нетерпимости и прочих вещах.

Я не покушаюсь на твою свободную волю, а твой личный опыт ценен для меня, но я волен не соглашаться с твоими выводами и не изменять своим убеждениям в угоду тебе.

z_g Итог: лучше не начинать. С этим я не согласен. "Не могу молчать!!!" :)

Ну так и я не могу... в оставшемся одном случае из 10.:) Пожалуй, итог - для меня лично - будет: лучше не начинать в тех случаях, когда намечается жесткое противостояние, и особо ничего более. (Как назло, как раз в таких случаях смолчать сложнее всего!:() Продуктивнее с точки зрения потраченного времени, мне кажется, будет мое участие в темах, где можно поговорить о нюансах при согласии в по основным позициям. А то как раз о таких темах я обычно думаю - ну, тут в целом все и так ясно, зачем еще что-то писать...

Спасибо, z_g! Помог задуматься на актуальную для меня тему "интернет-баталии и мы".:))) (Это Ra123 - я поменяла ник на чуть менее режущий глаз.;)

Риска ну если б я начала обьяснять - получились бы вполне конкретные обиды. а так, я же добавила про agree to disagree. :)

:))) Позанудствую и отмечу, что, если ты действительно хотела не обидеть, то agree to disagree надо было бы ставить вместо фразы о странности выводов, а не после.:)))

В качестве теста на "обидность/необидность" рекомендую попробовать в оффлайне сказать малознакомому человеку после короткой беседы что-то вроде "Your way of thinking and your conclusions appear weird to me... but OK, let's agree to disagree".:))) Да, если человек поинтересуется - а почему, собственно, weird - скажи, что обсуждение этого могло бы его обидеть, а потому ты предпочтешь помолчать. Было бы интересно узнать о прогрессе ваших с ним отношений.:-D

Ra_au эээ... так обычно и происходит. :) you know, usually people are able to accept, respect and appreciate each other's "weirdness" and talk about че нибудь, на тему чего у нас не возникает конфликтов. :) и ничего в плохого в слове "странный" нет. обычный мой подход в таких случаях - this appears to be really weird to me, you know, but I know that it is your tradition/religion/approach to life. I do respect it and I do like you, but I do not want to talk about it, because I do have strong negative emotions about this subject. so let's talk about something else... типа так.

что я могу сказать? ну извини тогда, если ты обиделся... :)

z_g в агрессии по отношению к тем, кто думает отлично от тебя. см прошлую дискуссию о гомосексуалистах. или все прошлые дискуссии с моим участием. или скажем, пример, ты очень возмущался насчет варваров которые поимеют россию - а че тебе-то, божьи люди, хоть и, скажем, желтые... не по христиански, отнюдь. ты держишься за своих детей - это очень по человечески, и мне очень понятно. но по христиански - имело бы смысл подумать, что у тех желтых/черных/фиолетовых, у них тоже дети есть... и им тоже жить хочется. но ты не готов уступить жизненное пространство чужим детям. это очень понятно, и очень по человечески - но с христианством плохо соотносится.

ты публично обьявляешь себя христианином, соотвественно - декларируешь приверженность принципам понимания, любви и терпимости. а на деле (и по твоим записям, и по цитатам, и по описаниям) - твоей терпимости и понимания (при всем уважении) и на собственную семью не всегда хватает, не говоря уж обо мне, противной, и прочих, нехристианских, но разумных тварях...

твой подход к христианству - это подход исключительно потребительский. я признал христа - теперь мне от него плюшки будут, начиная от холодной воды в горячем кране до таких важных вещей как примирение с женой в периоды сложностей. сплошное потребление. я тебе бессмертную душу - ты мне всяческую поддержку и радости.
а христианство - в самой основе которого, самой важной частью которого является беспримерная жертвенность не ради БОГА, а ради ЛЮДЕЙ - это видимо немного не то, что ты исповедуешь... судя по делам твоим, дитя человеческое.

я не пытаюсь тебе ничего доказать. я просто вывожу на свет твои двойные стандарты, которые ты упорно отрицаешь, и так же упорно проявляешь. и мне любопытно - поймешь ли ты это когода нибудь, или нет. увидишь ли, если тебе их показывать...

и я готова потратить нное количество своего времени, терпения и понимания на такой вот эксперимент. не потому что мне противны христиане. не потому что мне нравится лично над тобой издеваться. а потому что, возможно, в таком варианте общения найдется еще одна ступенька вверх. может для тебя, может для меня, может для нас обоих. может - для кого-то еще.

для меня нет бога. но у тебя он есть, и в твоих интересах таки понимать честно, до самой глубины души, во что ты веришь - и, отдельно, что ты делаешь. и когда в этих двух вещах такая огромная разница - то наверное что-то не ладно в датском королевстве.
извини за длинный пост.

Риска Я точно не "обиделся", и даже не обиделась.:) Но своим ответом ты таки подтверждаешь, что в сочетании со словом "странный" как минимум поразвернутее надо, чтобы звучало мягко. his appears to be really weird to me, you know, but I know that it is your tradition/religion/approach to life. I do respect it and I do like you, but I do not want to talk about it, because I do have strong negative emotions about this subject. so let's talk about something else.. - видишь, как много букв;))) Если бы ты их все написала, то и у меня не возникло бы вопросов.:)

Ладно, мне кажется, по этому вопросу мы в целом поняли друг друга.:-D

Риска Ну, ты высказал свое мнение: я плохой, глупый, нечестный и т.д. Ты его высказывала уже не один раз. Я с ним не то что не согласен, а считаю, что при его выработке реально не было предпринято попытки понять, соответственно оно и не содержит конструктива с которым можно было бы работать, например принять к сведенью для исправления себя. Об обидах речь не идет, т.к. я свободен от суда не только твоего, но даже и своего, у меня один Судья:

"Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе.
Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь."
(1Кор.4:3,4)

Я знаю, что ты мне не веришь, т.к. не можешь поверить, и не осуждаю тебя за это, но и доказывать свою правоту тебе не стану. Если будет, что конкретно мне предъявить - пожалуйста, а пока у тебя в наличии только одно желание предъявить этот вопрос я закрываю.


Остался все тот же, не один уже раз заданный вопрос: как именно тебя давит церковь?
Потому, что если у тебя есть конкретные примеры и они подтвердятся, то это повод как минимум к размышлению.
Если же ничего конкретеного нет, то и этот вопрос можно закрывать.

отредактировано: 05-02-2007 04:50 - z_g

z_g ты так и не понял ни слова из того что я сказала, плюс извратил мои слова до неузнаваемости! поразительно как человек видит только то что хочет видеть! total ignorance!

о церкви. пример - я хочу иметь двух мужей. официально я не могу этого сделать, поскольку цивилизация построенная на церковных принципах не позволит мне сделать этого. неофициально - я получаю стигму и десяток нецензурных ярлыков в сознании среднего человека - мне это реально усложняет жизнь, даже если мне плевать на их оценки. плюс десяток комлексов у моих мужчин. я считаю что в этом единственно виновата католическая/православная церковь продолжающая втюхивать свои принципы всем подряд, не только собственным прихожанам. и чтобы преодолеть эти проблемы мне приходится очень сильно пахать. если б их не было - моя лично жизнь была бы намного легче.

тут в штатах церковь постоянно пытается вмешаться в мою лично жизнь протаскивая дебильные законы о абортах, о контрацепции для не- и совершеннолетних, о социальных бенефитах для нестандартных семей. иногда они бывают приняты, не в моем штате, но в других - и я считаю что это жестокое вмешательство в мою жизнь и мой выбор. в россии протаскивали, еще когда я была в школе, ОПК и сейчас вот, протащили - это неописуемо наглое вторжение в светское образование, которое затронет меня, моих друзей, мою семью, и страну которая мне не безразлична. я против такого вмешательства. для христиан есть воскресные школы.

церковь постоянно пытается проповедовать и агитировать, ко мне в двери стучатся цивильно одетые мальчики и девочки с предложениями от имени христа - спасти мою душу. больше раза они не ходят, ибо получают дверью в морду и/или угрозу lawsuit'a, но тем не менее я считаю такое поведение неэтичным и аморальным давлением.

в россии же, мне неоднократно указывали на то, что не являясь православной - я являюсь существом второго сорта, которому необходимо немедленно покаяться и покреститься, иначе я не получу хорошей работы, не имею права выйти замуж и т.д.
я понимаю, что ты можешь сказать что это перегибы отдельных личностей - но этих личностей воспитала и выпестовала Церковь, состоящая из людей, и ее политика насаждения собственных правил и вмешательства в частную жизнь - мне лично мешает. за что я ее не люблю, и всячески постараюсь ей воспрепятствовать - в моей собственной жизни.

тебе еще примеры?

Риска
Итог: на тебя давит не церковь, а
1) общественное мнение
2) законы государства, в котором живешь
3) людей оставим на последок.

1) Общественное мнение.
Ты пропагандируешь свободу. Ну так будь свободной, кто мешает? Делай что хочешь, плати за это цену. А то, что ты сама и твои мужчины чувствете угрызения совести, то что ж, это твоя совесть, не заемная. Давно известно, что совестью не поделишься. Твой выбор, за руки тебя никто не держит, в постель к тебе не лезет, короче делать то, что хочешь, никто не мешает.
2) Законы.
Демократия в первоисточнике означает власть дееспособного большинства. Это не церковь протаскивает законы. Это большинство людей. Это они хотя жить так, как хотят они, а не ты. А в какие они там организации объединены, с кем они советуются в своем выборе - им решать, обратно не тебе, это их законное право, гарантированное светским государством, от которого церковь отделена. Соглашайся с большинством, борись или найди себе другое государство, с другим большинством, например основанное не христианами - твой выбор. Ты за свободу и демократию - это и есть свобода и демократия, даже если они не в твою пользу.
3) Люди. Тебе все равно будут говорить, что ты второго сорта. По национальному ли, по религиозному, гендерному - по какому угодно принципу. Так устроены люди. И ты делаешь то же самое, только как под майонезом скрываешь под слоем культуры. Это не давление церкви, это давление людей, которое есть в любой достаточно большой группе. Но опять-таки тебя реально ущемляют в правах? Тогда подавай в суд, там не клирики сидят, вполне себе светские люди, суд так же отделен от церкви.

И последнее: получают дверью в морду и/или угрозу lawsuit'a ну да. Разумная такая, взвешенная, короче адекватная реакция. На опасность. Что ж, их бить безопасно, они не ответят. А в след можно еще и о давлении что-нибудь крикнуть.

Если это все, что ты смогла написать о давлении церкви на тебя, или есть что-то еще?
Я знаю, что в отдельных случаях давление бывает, и хотел бы выяснить подробности с тем, чтобы составить общую картину. Пока не увидел ничего реального.

z_g понятно.
реально это меня должны были насильно затащить в церковь? тогда по твоему это давление?

Риска а что, тебя насильно тащат в церковь? Если заламывают руки - зови полицию, кричи о похищении человека.

z_g ты вообще способен ответить хоть на один вопрос прямо, честно и четко?
пока ты только увиливал и отмазывался фразочками из разряда "ну я то знаю что ты на самом деле думаешь".... что вообщем-то - один зи самых беспомощных аргументов в дискуссии, но естественно вполне адекватная реакция на опасность. как же, я покушаюсь на твою "абсолютную правоту", которую ты даже описать не в силах.

Твой вопрос не корректен потому, что тебя за руки в церковь никто не тащит.
Похоже что переход к конкретным вопросам опять вызывает у тебя приступ крайнего раздражения. Эдак тебя опять прорвет на предмет: "нехороший, злой, глупый человек!" и беседа вновь зайдет в тупик.

z_g т.е. для тебя давление - это только физическое воздействие? тогда откуда твое возмущение "порнухой" на тв. это же подумаешь - че-то там по телику, общественное мнение это не напрягает раз показывают - спрос есть. никто же тебя за руки в публичный дом не тянет. аналогия ясна?
я все еще жду прямого ответа хотя бы на один прямой вопрос.

ты меня не раздражаешь,ктс, ты меня веселишь.

z_g да, о людях которые призодят к моим дверям. я не обязана ни тратить свое время на то чтобы их выслушать, ни тратить свое внимание на то чтобы ответить на их аргументы. я захлопываю дверь, как это делает большинство моих соседей, поскольку эти товарищи, несмотря на принадлежность к тобою любимому вероисповеданию, в основном хотят денег. поскольку на мои ответы что я не принадлежу к их вере - они продолжают пытаться меня "обратить" -- я обьясняю что я подам на них в суд если увижу хоть еще одного у моей двери - это как раз демократия. хотя испытываю большое желание повесить на дверь табличкУ, а ля те, что висят на частных фермах - "увижу чужого человека на моей собственности - стреляю без предупреждения". но поскольку они продолжают приходить - правда каждый раз другие - я считаю это давлением. а то что я до сих пор ни одного не пристрелила - это только мое ангельское терпение тому виной.

Риска Я, конечно, не знаю, как там у вас в Америке - а у нас в Австралии по домам ходят ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО иеговисты и мормоны. Ты же не их имеешь в виду под христианами, нет?

И еще - теле(фонные)маркетеры тебе звонят? Против них ты пылаешь таким же праведным гневом, или они на тебя не так давят, а так просто, отмахиваешься, как от назойливой мухи - и забыла?

Риска постоянные ремарки типы "ты меня веселишь" можешь оставить для детей, среди взрослых это не прокатывает.
Отвечаю: т.к. порнография на мой взгляд наносит прямой вред детям, то соответственно я и воспринамаю ее показ по центральным каналам в детское время как агрессивное вторжение.

Давай и я тебя спрошу прямо:

1) Весть о Христе наносит тебе прямой вред?

2) Ты считаешь допустимым наносить физический вред, например стрелять или бить человека, в ответ на неприятные тебе слова?
А то сначала ты написала "дверью по носу" и "угрожаю преследование по закону", теперь это уже звучит как "захлопываю дверь", но потенциально грозит "буду стрелять".

Ra_au нет, не звонят. недавно был принят закон, по которому они не имеют права мне звонить если мой телефон находится в спец списке. и не звонят. нораздражали бы. на работе звонили... не больше одного раза, поскольку я им говорила что этот телефон находится в том самом списке. если звонили вторично - попадали на моего босса, который очень конкретно способен был обьяснить СКОЛЬКО они ему заплатят компенсации если он о них услышит еще раз.

ходят - извини, я не вникала в процентовку. насколько я помню последний раз приходили представители католической церкви.

z_g ты сказал что я раздражаюсь. я пояснила, что ты меня веселишь.
т.к. христианские проповеди на мой взгляд наносят прямой вред мне, то соответственно я и воспринамаю их показ по центральным каналам в детское время как агрессивное вторжение. а на другие вопросы ответим?

2. я считаю что занекоторые неприятные слова - единственный правильный ответ - это дать по морде. это не мой любимый вариант, отнюдь, но порой единственно возможный.
мне лично неприятно было бы "стрелять" по другому разумному существу. впрочем и хлопать дверью им в морду тоже неприятно. но единственный аргумент который они понимают.

Риска нет, не звонят. недавно был принят закон, по которому они не имеют права мне звонить если мой телефон находится в спец списке. и не звонят. нораздражали бы. на работе звонили.

Да, у нас тоже что-то такое приняли про звонки - но звонят, хоть и меньше... а по теме - ну так если значительное число населения будут раздражать визиты различных христианских конфессий (мне все еще сильно сомнительно насчет хождения по домам католической церкви, но спорить не могу, т.к. не знаю) - примут соответствующий закон. А если в свободной демократической стране этого закона еще не приняли - то enjoy, значит, большинство людей это не раздражает. It's a free country, right? Причем с преимущественно христианским населением. Так вот "давит" на тебя не церковь, а этот объективный факт преобладания христианского населения. В ОАЭ или Израиле, к примеру, я подозреваю, христиане особо в двери не стучатся. Но там, как нам всем известно, свои заморочки. Ты выбрала Америку, христианство - часть американской объективной реальности. Вот и все. Ты на объективную реальность обижаешься?:)))

Риска Ra_au к нам никто из религиозных товарищей не приходит.:no: Когда мы купили дом, то да, получили по почте приглашения от всевозможных религиозных заведений, но это даже понравилось...welcome, если хотите, вот наш адрес, т.к. вы только переехали, и не более того.

1) "христианские проповеди на мой взгляд наносят прямой вред мне" Интересно. Для того, чтобы ответить на вопрос: "какой вред приносит детям порнография?" нужно быть всего лишь родителем, а вот что можно ответить на вопрос: "какой вред вам приносят слова о Христе?"

2) Т.е. ты считаешь допустимым применение физического насилия в качестве ответа даже не на оскорбления, а просто на неприятные тебе слова?
На таких примерах становится понятее, почему чем отличается христианская психология от языческой. И почему в свое время христианство с такой легкостью покорило полмира.

Ra_au нет, я дрессирую их не подходить к моей квартире. :) это мое право, не так ли? :) free country, private property etc...

z_g с легкостью - это ты мягко говоря преувеличиваешь.
и ты опять передергиваешь. я же сказала, прямым текстом "за некоторые неприятные слова - единственный правильный ответ - это дать по морде". если это оскорбление - возможно, если мне непрятно это слушать - тоже возможно. тут подход индивидуальный. но считаю ли я это допустимым - дать по морде за оскорбление - да, считаю. и процентов 80 "христиан" тоже не задержится... а может и больше.

"единственный правильный ответ - это дать по морде" ну, если ты не обладаешь монополией на истину, то тогда точне так: "я думаю, что единственный правильный ответ - это дать по морде". Это твое личное человеческое мнение.
Христос предложил другой варинат ответа. Если он тебе не понятен - спроси, утверждать, что тебе и так все известно об этом лучше всех - опасный самообман.

Рисканет, я дрессирую их не подходить к моей квартире. :) это мое право, не так ли? :) free country, private property etc...
Уходишь от ответа.:) Начиналось с испытываемого тобою "давления". Я тебе подробно объяснила, откуда это "давление" проистекает - это часть жизни страны, в которой ты сейчас живешь. Если хочешь, оборотная сторона тех свобод, которые тебе в ней так нравятся. Но НЕ давление. А у тебя получается - как если бы залезть в воду и возмущаться, что она - мокрая.

z_g я же сказала - за некоторые. неужели мне мою фразу надо разбирать дословно чтобы ты понял?
я знаю какой вариант ответа предложил Иисус. он мне (и тебе) нравится ровно до тех пор, пока на меня лично не покушаются.
поскольку как только покушаются на тебя лично - ты этот ответ забываешь моментально. я хоть не говорю, что я ему повинуюсь. ты же говоришь... и тут же нарушаешь.

Ra_au от ответа на что? я сказала - да, я считаю что это давление церкви. да это часть жизни страны - что не отменяет давления. :) и я надеюсь, что в том числе мои небольшие усилия по отпугиванию придурков принесут свои плоды и давление в этой стране уменьшится. нет, это не оборотная сторона свобод. это как раз моя свобода сопротивляться давлению.
это у тебя получается, что раз приехала - терпи. эта страна создавалась как раз по другим принципам.

Риска нравится ровно до тех пор, пока на меня лично не покушаются Итог: ты поступаешь не как правильно, а как тебе нравится в данный момент. О правильности, справедливости и прочих моральных качествах речь не идет.
Если бы тебе в твоей же стране били по физеономии каждый раз, когда ты кому-то не нравишься, то я думаю тебя бы уже похоронили. То же самое конечно справедливо и для любого другого человека. Государство для того и создавалось, чтобы люди не били друг друга просто по собственному желанию. Таким образом ты действуешь не только против конкретных людей, но и по-мелочи против своего государства пользуясь его неповоротливостью и не гибкостью.
В частности поэтому когда каждый начинает жить, как ему хочется, великие империи разваливаются от малейшего толчка.

z_g а что неправильного в том что я поступаю как мне нравится, пока это никого не касается? по моему, очень правильно. с моими моральными нормами и законами государства совпадает.

блин, ты способен отличить "всякий раз" от "некоторые слова". некоторые и всякий? всякий и некоторые? не, разницы не видишь? количественно-качественной?

меня потрясает твоя любовь к передергиваниям и перескакиваниям. как можно вот настолько нагло передергивать.

Риска речь шла не только о том, что тебе нравится, но и о том, что ты не угрожающих тебе физически людей по лицам, и рассматриваешь вариант "стрелять".

z_g я не бью людей по лицам. я захлопываю дверь им в морду. :) физически ни один придурок не пострадал, разве что морально.
да, вариант стрелять я рассматриваю.

будем признавать что передергиваешь, если невинность изображать продолжишь?

Нет:
получают дверью в морду
Будем признавать это неответственным подходом к своим словам?
Зедсь два варианта: продолжать ожесточаться или признать ошибку и, извинившись, исправить ее.

Ну а на счет стрелять: человека, не только испытывающего желание (его все наверное иногда испытывали), но рассматривающего вариант с расстрелом людей, не угрожающих физически, полиции стоило бы взять под наблюдение. А уж если этот варинат рассматривается как ответ на неприятные слова, то тем более.

z_g а как насчет признать что ты передергиваешь?
получают дверью в морду - именно так. обычно уворачиваются. если б не отступали на шаг - получали бы. я же сказала - физически пока никто не пострадал. если б кто нить и пострадал бы - я бы вызвала скорую помощь. но на порог бы не пустила.

"не угрожающих физически" - не передергивай, неприлично это. "ответ на неприятные слова", давай вернемся к моей фразе и не будем предергивать.
цитирую себя: испытываю большое желание повесить на дверь табличкУ, а ля те, что висят на частных фермах - "увижу чужого человека на моей собственности - стреляю без предупреждения а так же "а то что я до сих пор ни одного не пристрелила - это только мое ангельское терпение тому виной." и мне лично неприятно было бы "стрелять" по другому разумному существу

а теперь что пишешь ты: "потенциально грозит "буду стрелять"." и далее "рассматривающего вариант с расстрелом людей"
передергиваем?
у меня кстати оружия нет. :) но стрелять я умею, научилась.

а теперь разберем твой подход.
ты считаешь что
"люби ближнего своего"
"давление - это только физическое насилие"
"когда каждый начинает жить как ему хочется - империи разваливаются".

по примерам.
меня ты не любишь. я не близкая? не своя? или твоя любовь такова, что ты можешь позволить себе меня не понимать, не принимать?

давление. агрессия и порнушка по тв - ты так и не ответил. с какой стати это давление? никто тебя и твоих детей не тащит в публичный дом, не бьет, не насилует - выключил телик, какие проблемы? почему это тебя раздражает? это тебе лично угрожает чем-то?

империи разваливаются в том числе и тогда когда люди все живут по одному принципу. только когда всех строят под одно правило - выходит гораздо больше крови, боли и насилия, чем когда они разваливаются потому что "каждый живет как хочется". имхо, второй вариант лучше.

теперь твой ответ. желательно по пунктам и без передергиваний.

Итог четко по Библии: не признав явную ошибку ты оказываешься вынуждена "топить на все деньги". В частности получают дверью в морду, обычно уворачиваются. если б не отступали на шаг - получали бы, за некоторые неприятные слова - единственный правильный ответ - это дать по морде
это у тебя уже оказывается не физическое насилие, пусть даже обычно не удачное.
Таким образом ты отвечаешь водопадом слов, пытаясь утопить в них свою ошибку.

Ты уж или признай, что написала сгоряча, не подумав и имела в виду совсе не это и тогда отпадет необходимость в оправданиях и метаниях, либо топи дальше, но уже без меня.

Как только разберемся с этим вопросом - перейдем к вопросу любви :)

z_g я написала именно то, что имела ввиду. я никого пока не убила, и даже не ударила дверью по лицу.
но написала именно то что делаю - захлопываю дверь в морду.
и написала что думаю по этому поводу.
не надо пытаться меня оправдать в твоих глазах. я не лгу, не выпендриваюсь, не притворяюсь - мне это не нужно.

итак, 3 примера на которые я жду ответа ТВОЕГО, а не попытки разобраться почему Я такая нехорошая... :) :) :)
ну? или дальше будем обсасывать кого я дверью застрелила?

Риска таким обрахом ты опять попыталсь сделать вид, что не писала:
1) получают дверью в морду , а вовсе не захлопываю дверь в морду
2) обычно уворачиваются. если б не отступали на шаг - получали бы т.е. есть те, кто не уворачивается
3) за некоторые неприятные слова - единственный правильный ответ - это дать по морде
Вопрос остался открытым.

z_g давай, давай попридираемся. :) повторю - физически ни один придурок не пострадал. что значит не писала?! писала!!!!!!!!!
не надо, не надо. я писала, я сказала, я за свои слова отвечаю.

а на вопросы отвечать будешь или еще пообсуждаем, повторюсь, то кого я дверью застрелила?

ты способен на вопросы отвечать а не пытаться разобрать мои предложения дословно? а то я тоже за твои возьмусь, и тебе это не понравится, ты всегда сразу беседу заканчиваешь и вопишь что это "все слова" и хватаешься за словари (что похвально, образования тебе недостает это факт).
ответь на вопросы которые я сформулировала. целиком, не опуская важных вещей, не пытаясь спрятаться за моими, как тебе кажется, проблемами.
просто ответь.
или будем считать что ты опять слил дискуссию.

Риска Ты написала - я прочитал. Если твои слова не стоит понимать так, как они написаны, т.е. буквально, если ты не имеешь в виду того, что пишешь, или если смысл написанного меняется у тебя в зависимости от твоего желания, то тебе стоило бы предупредить меня, что дискуссия не будет честной.
Ты хочешь честности от меня - резонно, я сам от себя ее требую. Но для тебя самой честность - всего лишь инструмент.

Про любовь вот здесь отвечу:
http://www.journals.ru/journals_com...9141867#9141867