"...Почему этот человек должен подавлять свое влечение? Почему его чувства будут названы «блудными»? почему если он последует им, Церковь будет считать его внешним до тех пор, пока он не покается? Почему он должен мучаться от неудовлетворенного желания?

У Льюиса есть замечательная статья на эту тему - "Право на счастье" (http://www.invictory.org/lib/2005/04/klaiv3.html). ( Мне особенно понравилось его замечание о том, что "право на счастье" звучит так же странно, как право на высокий рост или право на хорошую погоду.:)

я могу выссказать свою точку зрения про условии, что мы не будем превращать это в спор.

В те давние времена, когда в массе своей народ был безграмотен и необразован, а технического прогресса совсем не было, чтобы не дать людям погибнуть от желудочных заболеваний религия запретила иудеям и мусульманам (живущим в жарком климате) есть свинину, т.к. именно в свинине, как заметили люди образованные, быстрее всего заводятся всякие бактерии. Но слова "бактерии" наверное просто не существовало, СМИ тоже..только церкви и были..цель святая - спасти человечество от вымирания.

По этой же причине и проливать семя не туда куда нужно - грех и аборты - тем более. Детская смертность огромная, болезней разных много, если еще не по делу сексом заниматься, так и вымереть можно.

Сейчас же есть холодильники, а в нежирной свинине меньше всего холестерола, считается здоровее мясом, чем говядина. Средняя продолжительность жизни растет, скоро перенаселение грозит. От тех болезней, что раньше умирали, нынче лечат. Изменилось бытие..и сознание..и задачи.

Примерно вот так мне думается. И Галилей уже не еретик..

Ромашка Галилей и тогда не был еретиком. Его работы субсидировались и одобрялись церковью, на него наехали по-сути во внутрицерковных разборках, насколько я понимаю.

Что касается прогресса мышления, то Ромаш, я никакого прогресса не вижу, все то же самое, что 3 тысячи лет назад, те же чувства, те же решения, те же проблемы. Некоторый прогресс наблюдался на евразийском континенте в течении 2000 лет в связи с распространением хритианства, но и все. Сегодня историяеская наука выбросила теорию "вертикального прогресса" в том числе в мышлении. Что касается "спирального прогресса", то насколько мне известно это до сих пор только картинка без сколько-нибудь веского обоснования.

И главное: аборты делать грех не потому, что то вредно для государства, а потому, это грех - выступление против Бога. Остается либо принять это как факт, весьма неудобный и не популярный сегодня, либо выбрать удобство, обосновав чем угодно. Вопрос не в том, что можно, а что нельзя по мнению общества - общественное одобрение сегодня может получить кто угодно, вплоть до педофила, смотря как сыграть на чувствах, вопрос в личном выборе: личное удобство VS Бог.

z_g на него наехали по-сути во внутрицерковных разборках, насколько я понимаю - понятия не имею, но в принципе этах за всем можно найти политические игры. Отречения требовали? требовали. Сожгли? сожгли. Нычне извинились? извинились. А закулисные игры так и останутся за кулисами.

Религия было ДО возникновения государства. Следовательно о выгоде государства речи и не идет. Китаю вон стерилизация выгодна, как государству. Что касается прогресса мышления - да я вообще-то не о мышлении говорила. Я о холодильниках))

Ромашка
1) Галилея не сжигали. Сожгли Бруно. Галилея заставили отречься, да и то не слишком строго.
Ромаша, разборки внутри церкви со своим ученым, по-сути между своими, это не то же самое, что наезд на светского ученого.

2) По свинине: насколько мне известно кроме трудности хранения свинины (не больших, чем говядины), в связи с чем холодильный прогресс должен был произвести революцию в мозгах :), там еще есть момент: свинья как мусорщик, типа "санитар", подбирает всю грязь, ест все, то попадется, и бактерии, уничтожаемые кстати при термообработке, далеко не самая главная опасность.
Но это так, к слову.

3) Теперь о холодильниках, прогрессе и свинине.
Принмая концепцию закона от иудеев, в том числе на счет свинины, нет смысла рассказывать христианину о прогрессе в деле с холодильниками: мы считаем, что этот закон уже отменен Христом.
Может он превидел аргумент на счет холодильников?

Так что или иудейский закон+претензии по свинине+прогресс в деле ее сохранения, или вопрос снимается сам собой.

z_g Галилея не сжигали. Сожгли Бруно - ой..точно...ну.."умер, шмумур, лишь бы был здоров" )) Может он превидел аргумент на счет холодильников? - или в его время уже погреба появились) хотя мне насчет отмены им положения о свинине ничего не известно.

Да ради б-га, снимай вопрос...частные примеры всего лишь примеры, думаю моя концепция все же верна. Как ты говоришь, я предложила задуматься, а нет - не надо. Мне во всяком случае.

Ромашка тогда я не понял, о чем ты предлагаешь задуматься, если вопрос о прогрессе в сознании не ставился, а вопрос о холодильниках, т.е. прогрессе в технологиях, снялся?

upd: Иисус снял вопрос по свинине и прочим делам закона в делах спасения. Он сам кушал, что хотел, пил вино, в добрых делах не соблюдал субботу и т.д. Сегодня насколько ревностно соблюдать закон Моисея это теперь личное дело каждого христианина. Не христианина же это вообще не касается никак.
Конкретно по иудеям: они не приняли Иисуса, соответственно не приняли и Его приняли и его принципы, поэтому весь закон моисеев они считают необходимым к исполнению до сих пор.

а я абсолютно согласна, что Церковь должна быть эталоном нравственности, если она хочет играть ту роль в обществе, которую по идее должна играть. Есть понятие "сакрального", и Церковь должна это хранить.
Никто не говорит в наше время о закидывании грешников камнями или сжигании на кострах, но объявлять нравственным то, что по сути безнравственно...
Бросать человека, который на тебя полагается, которому ты обещал в свое время верность и поддержку - безнравственно. Да, возможно, ты терпеть не можешь этого человека, не можешь с ним жить - выбор за тобой, никто на костре тебя не сожжет. Но это грех, потому что страдает человек, который тебе доверился (я сама бросала и не снимаю с себя вину за это).

Что же касается гомосексуализма (с чего собственно начался пост по ссылке) - тут ситуация несколько иная. Во-первых, прямого зла это никому не причиняет. Во-вторых, есть люди, которые действительно не могут жить половой жизнью с противоположным полом. Это не пижонство и не дань моде, а реальная проблема, которой они и сами не рады.
Но дело в том, что основное предназначение семьи (которую благословляет церковь посредством брачной церемонии) - это воспроизведение здорового потомства, а вовсе не секс и совместный вечерний просмотр телевизора. Поэтому я не вижу смысла в церковном благословении союза, который бесплоден по определению.

z_g поэтому весь закон моисеев они считают необходимым к исполнению до сих пор. - ортодоксы, да..реформаторы иначе..а есть еще какое-то течение, все время название забываю. Короче, кто-то остался на уровне 5000 лет с хвостиком назад, кто-то все же ближе к современнности. Пример, в ортодоксальных синагогах мужчины и женщины сидят в разных комнатах, в реформаторской - вместе. это результат прогресса в сознании или что?

chaoss это грех, потому что страдает человек, который тебе доверился - а то, что страдаешь ты, потому что живешь с тем, кто тебе доверился, a тот, кто тебе доверился знает, что ты с ним страдаешь; не становитя ли при этом он сам грешником? И не толкаешь ли ты его на путь греха в таком случае? :upset:

chaoss
Если смотреть с точки зрения целесообразности то согласен, брак и семья - не игры в дочки-матери, у них есть предназначение, к которому гомосексуальный брак не имеет ни малейшего отношения. Но это второстепенный вопрос, если дело касается церковных браков, первостепенный вот какой.

Если церковь во-первых хочет играть какую-то роль в обществе, а не исполнять волю Божью, то у нее проблемы и грядут еще большие, что мы и видим на примере тех же европейских "обновленных" церквей. Если церковь во-первых водится целесообразностью того же брака, а не словом Божьим, то у нее проблемы и будут еще большие, что мы опять-таки можем видеть.
Дело в предназначении церкви. Если это общественное движениеЮ или политическая партия, или клуб любителей делать добро или еще что угодно - да благословит Господь, но к той церкви, которая прописана в Библии и которая верна Господу речь не идет.

Ромашка О прогрессе в сознании иудеев: это не ко мне, а к ним, ни ко мне, ни к христианству это никакого отношения не имеет. Я не вижу в этом никакого прогресса. Для меня вообще странно выглядит: объявлять что-то волей Божьей, а потом искать пути, как ее обойти так, чтобы все же не исполнять, но формальной точки чтобы все было ок.


а то, что страдаешь ты, потому что живешь с тем, кто тебе доверился, a тот, кто тебе доверился знает, что ты с ним страдаешь; не становитя ли при этом он сам грешником? И не толкаешь ли ты его на путь греха в таком случае?
Ну ты закрутила :) Т.е. бедный предатель, она ведь просто человек, он мучается от того, что живет с тем, кого предал, а тот человек, которого предали, который конечно сам виноват в том, что его предали, который вынудил его предать, короче этот гад еще при всем этом смеет жить дальше! Так что ли?

z_g Т.е. бедный предатель - почему же предатель, если терпит, не уходит? мученик уж скорее..
который конечно сам виноват в том, что его предали - во-1-х, его не предали! с ним живут и мучаются и он об этом знает. Во-2-х, по моим личным наблюдениям, в развале семейных отношений всегда виноваты оба участника. Или не виноваты..
короче этот гад еще при всем этом смеет жить дальше! - да зачем же, пусть живет)) но элемент садизма в этом несоменно есть..

Ромашка Ты явно имеешь в виду какой-то конкретный и довольно странный на мой взгля вид предательства.
Не уточнив продолжать дискуссию смысла нет, мы будем писать о разном.

z_g я вообще не говорила о предательстве, этот термин применил ты, а не я

chaoss написала "Бросать человека, который на тебя полагается, которому ты обещал в свое время верность и поддержку - безнравственно. Да, возможно, ты терпеть не можешь этого человека, не можешь с ним жить - выбор за тобой, никто на костре тебя не сожжет. Но это грех, потому что страдает человек, который тебе доверился (я сама бросала и не снимаю с себя вину за это). "

я не стала обсуждать глагол "бросать", т.к на мой взгляд человек не чемодан и его нельзя бросить. От него можно уйти, его можно оставить..Я спросила нравственно ли заставлять с собой жить, если ты знаешь, что тебя не любят, что с тобой несчастны. Не грешно ли это?

Ромашка
1) То, что описала chaoss, вот это:Бросать человека, который на тебя полагается, которому ты обещал в свое время верность и поддержку это предательство. Предательство как минимум стоит определения: безнравственно.
2) Невозможно заставить с собой жить. Можно не понимать, не знать, что заставить - невозможно, что каждый свободен, по причине привитой с детства рабской психологии, можно изобразить из себя жертву, которую заставляют с собой жить и т.д.
Но реально заставить - невозможно. Можно поступиться своей свободой.

Хм. Собственно когда двое вступают в брак, они оба поступаются частью своей свободы. Точно так же как раб. Они различаются мотивом: первые двое по любви друг ради друга, раб - из страза наказания и лично для себя.

можно изобразить из себя жертву, которую заставляют с собой жить и т.д. - а можно изобразить из себя прирученного, за которого кто-то там в ответе.
А можно жить уже с нелюбимым мужественно неся свою ношу: отвечать за базар. И даже не корчить из себя жертву, а перкрасно сознавать, что "сам виноват".

Насчет "боросать" я уже свое мнение сказала, человека бросить нельзя! Нельзя же так оскорбительно о людях..

Собственно когда двое вступают в брак, они оба поступаются частью своей свободы - во имя любви и счастья.

Но реально заставить - невозможно. Можно поступиться своей свободой. - во имя долга и несчастья.

Ты представь себя..вот это не ты разлюбил, а тебя! ну попробуй, чисто теоретически. Тебя разлюбили. один твой вид раздражает до зубовного скрежета, твой голос вызывает желание дать тебе по голове чем-нибудь тяжелым; ты пришел домой и смолкает смех и разговоры...Тебе в спину думается "чтоб ты сдох", ловится на этой мысли и отгоняют ее как нечно ужасное, понимая, что мысль приходит все чаще и чаще...
Ты действительно хочешь, что бы тебя "не предавали"? ну, примерь на себя...не ты разлюбил, а тебя...Тебе нужна эта верность слову? только честно и коротко: да или нет?

Ромашка
а можно изобразить из себя прирученного, за которого кто-то там в ответе. можно. Вариантов масса. Ключевое слово: изображать.
А можно жить уже с нелюбимым мужественно неся свою ношу: отвечать за базар. Можно. И если жертву не корчить, а постараться в верности данному слову разобраться в происходящем, то вполне может оказаться, что дело не в любви, а в каких-то проблемах, которые стоит порешать, приложив, понятно, усилия.
Если же выбрать вариант "корчить, изображать", то это тоже предательство. Потому, что это означает: не желать выполнять свое слово, не желать ни разбираться, ни прилагать усилия, но при этом стараться изображать, что исполняешь, чтобы не выглядеть совсем уж плохо. Это предательство и ложь.


Рассмотрим приведенный тобой пример. Вопрос серьезный, отвечаю серьезно.
У меня такое было. Т.к. молодость я провел не сказать бурно, но, скажем так, подвижно, то и не один раз было. Пока был молодым дураком и делал так, как принято, то разворачивался и уходил. Точно так же, как и наоборот, по сути, отжав воду отмазок: "любовь прошла, завяли помидоры, сандали жмут и нам не по пути" - и уходил.
Когда увидел это в своей жене, да и сам вроде охладел, то сначала решил что все, пора расходиться, это будет честно и т.д. Но потом я стал искать воли Божьей, что же Он думат по этому поводу. И узнал, что Он не пристрелит меня, если я разведусь, но вообще-то Он ценит и хочет верности. Тогда я решил, что нужно найти и разрешить проблемы, которые нам мешают, перечитал кучу литературы, пытался обсуждать это с женой, перепробовал кучу методов - без толку. Тогда я опять стал спрашивать Бога: "как же так? Ты учишь верности, а ничего не оплучается!" И Бог показал, что я действовал человеческими методами, а у Него для Его целей есть свои методы. Я смирился и признал, что сам ничего сделать не могу. Тогда Он сам стал учить меня тому, что же такое Его верность на примере Христа и моих с ним отношений. И я просто принял решение: она пусть делает, что хочет, я не буду на нее давить, а сам буду делать то, чему Бог меня учит - буду верен, буду любить и заботиться, как обещал, и как учит меня Бог.
Было тяжело и довольно долго. Но итог: наши отношения кажется никогда не были так хороши. Даже наверное в первый год. В ответ на верность Бог дал мне чувства, а потому дал их и жене, с ее согласия.

Так я узнал, что такое христова верность, какова ей цена и каков ее итог. Но - только в Господе и с Его помощью, слава за это Христу Иисусу. Неверующим, т.е. тем кто не верит в помощь Иисуса Христа, я такого итога гарантировать не могу.


И еще я узнал
1) Бог всегда выполняет обещанное причем так, как мы и представить не можем.
2) Чувства как деньги: хорошие слуги, но плохие господа. По-крайней мере для мужчины во Христе.

z_g любовь прошла, завяли помидоры, сандали жмут и нам не по пути" - и уходил - твоя любовь или к тебе любовь?
Кстати, я вот вроде тоже жила бурно, но не помню, что бы я уходила или от меня...как- то само собой все заканчивалось, без уходов))

Знаешь, дело же не в том что "и в церкви почитаться своим, и отнюдь не терпеть неприятных ограничений". дело том, что Церковь старательно навязывает сии ограничения тем, кто в Церкви не состоит. и клеймит стигмой тех кто не придерживается. Вон, в России потихоньку становится модно быть православным. изменилось от этого что-нибудь кроме отъетых морд определенного количества чиновников от РПЦ? не уверена. а те кто творил добрые дела продолжают их творить - раньше именем своим, потом именем христа.. христос выйдет из моды, хорошие люди все равно не перестанут быть хорошими людьми.

Если бы было просто "у нас, у христиан, такие правила - как в профсоюзе - кто с нами, тот обязан, кто не с нами - тот свободен и нас не колышет" и проблем бы не было. основная неприязнь не-церковных людей к любой религии это постоянная ее попытка навязать свои ценности другим. и очень редко церковные (любой ветви христианства или ислама) способны удержаться на ступеньке "может мне бы и хотелось чтобы ты был христианином, но поскольку я ценю и уважаю твою свободу то я на эту тему говорить не буду". я таких по пальцам пересчитать могу... в штатах активистов сильно удерживает вероятный lawsuit, во многих других местах никого ничего не удерживает, отсюда перманентные перегибы и разборки.

внутри же христианского течения такие разборки будут всегда. потому как неоднозначная у вас документация.
а ислама вон прямые инструкции и то дофига проблем, а в христианстве 2 тыс лет разбираются и у каждого свое мнение... а потому они были, есть и будут всегда - терки и разборки. что можно, что нельзя. а если можно то до какой степени? а если нельзя - но если очень хочется, то как сделать чтобы было можно?
имхо - это абсолютно естественно. и изменится только с изменением общественного и личного сознания - через, эдак, порядка 5 тыс лет... (с) современные исторки-социологи-футуристы.

Ромашка твоя любовь или к тебе любовь моя. О "ко мне" было чуть выше
"Уходы" не обязательно сопровождались хлопаньем дверьми или другими эффектными жестами. Могло быть и спокойно.

Риска Церковь старательно навязывает сии ограничения тем, кто в Церкви не состоит Это не правда. На сегодняшний день церкви по факту уже ничего никому не навязывают, просто верующие люди нередко отстаивают свои права жить так, как им хочется.
Если бы тебя преследовали по религиозному принуципу, если бы тебе крутили руки и угрожали тюрьмой, как христианам в Такжикистане, или вовсе бы тебе грозила смерть, как христианам в Иране, то можно было бы говорить о давлении на тебя, а так ты свободна делать то, что хочешь. Другое дело если верующие люди против того, чтобы например по общественным каналам крутили порнуху - это ведь общественные, т.е. и их тоже каналы, или чтобы детей растлевали в школах, это ведь и их дети и т.д. Это защита прав, а не давление.

"у нас, у христиан, такие правила - как в профсоюзе - кто с нами, тот обязан, кто не с нами - тот свободен и нас не колышет" Точно так. Кто с нами, тот обязан, да. Кто не с нами - не обязан, и глупо спрашивать, тоже согласен. А вот "не колышет" проистекает от мотива: наплевать. Христианам не наплевать, а на счте методов выражения этого принципа возвращаемся к началу коммента: на тебя никто не давит. Давят сегодня на христиан.

"Разборки" внутри христианства: вред от этого конечно есть, но не для тех, кто считает, что Бога вообще нет. Кто хочет найти Бога, тот Его находит все равно. Кто не хочет - не найдет, будем ли мы в согласии или нет. Это первое.
Второе. Согласие на самом деле есть: во всех действительно важных вещах все христиане едины. Это вопрос коммуникации: стоит только общаться на личном уровне честно и без страха, как христиане обнаруживают, что они все братья и сестры, родственники во Христе.

Так что при всем уважении это наше, семейное дело. Хочешь - добро пожаловать в семью, изнутри она может выглядеть совсем иначе, чем снаружи. Если нет, то лезть в чужие семейные дела нехорошо.

z_g мне грозила. и смерть, и побои. :) я об этом писала кажется даже в твоем журнале где-то в комментах на чей-то вопрос. правда никто не верит, кто сам в такой ситуации не был, но это уж их проблемы... в том числе и за то, что я хотела делать то что хочу. но ты начал спорить что мой личный опыт к делу не относится и дискуссия на этом завяла.. поскольку я не могу принять аргумент о том, что опыт христианина в таджикистане относится к делу, а еврея в россии - нет. сравнивать - так аккуратно. сравнимые вещи. а опыт христианина в иране и христианина в россии - вещи не сравнимые.

и "растлевание" детей штука ну оооочень расплывчатая. поэтому либо давай конкретные определения, с примерами, либо не употребляй давление на эмоции "растлевание, порнуха, грозила смерть". фактами оперируем, фактами. иначе получится как ты описал там про эмоциональные дискуссии оперирующие эмоциями.а тебе же это не нравится? вот и давай, последуем твоим же идеям.
и к примеру о "порнухе" на тв. у меня нет тв и это мой выбор. и у многих моих друзей, в том числе активно не- и верующих и детных, - нет. поэтому порнуха и чернуха (которой там до фига, действительно) по тв нам не грозит.

на христиан, прости, давят только там где христианство - бельмо на глазу местной общественности. мне вот лично кажется что те самые 80% ОПК в школе - это охренеть какое излишнее давление на не-христиан, даже с учетом плачевного уровня сего образования.

лезть в чужие семейные дела нехорошо прально.... поэтому как только вы договоритесь внутри семьи по вопросам "гомосексуализма, разводов, права на аборты, и на многое другое" - не-религиозные товарищи перстанут считать большую часть религиозных - фанатиками и недоумками (извини уж), а примут вас всех - вне зависимости от конкретной ветви) как принимают, к примеру, договорившихся "амишей" - вот примерная группа христиан, обладающая четко определенными ценностями, правилами и полностью исключившая принуждение и проповедничество по отношению не только к другим, но и к собственным детям. и потому они уважаемы и почитаемы, хотя многие считают их странными. но "странный" в данном случае это не плохое определение. это просто "другой". и их популяция не уменьшается, что означает что они выбрали правильный путь.
и бороться им ни с кем не приходится, вот так фокус, и никто на них не давит - как же у них это получается, а?
получается же вот у группы, когда у вас получится - вы тоже перестанете всех раздражать.
и еще на тему "семейного дела". если рядом со мной живет негр громко слушающий музыку по ночам - я вызову полицию и постараюсь добиться чтобы его выселили. ибо как только его "семейное/личное" дело вылезает за границы его территории и становится и "моим" - против моего желания... это мне нафиг не нужно - и я с ним борюсь. аналогия ясна?

Риска
1) опыт христианина в иране и христианина в россии - вещи не сравнимые Речь не об этом, а о подмене. В Такжикистане христиан преследуют организованно, даже централизованно, и массово. Евреи России не могут сказать того же не покривив душой, а в отдельных случаях типа маньяков с ножом церковь хоть православная, хоть какая христианская здесь ни при чем, если не так, если есть факты разжигания межнациональной розни в церквях - есть суд, вперед.

2) У вас может и нет порнухи на тв, зато у нас есть. Не говоря уже о рекламах на грани порнухи в детское время.
Что касается "растления", то для тебя вроде не существует общественных норм поведения, только польза или вред? Тогда ты и не поймешь, что это значит, но скажем так: если некоторые твои публичные действия наносят христианам вред, то они бы хотели, чтобы с их мнением считались. У себя дома занимайся чем хочешь, а в общесте давай договариваться, это и есть демократия, разве нет?
Но если углубляться в эту тему, то отвлечемся от основной: от давления церкви на посторонних людей.

3) на христиан, прости, давят только там где христианство - бельмо на глазу местной общественности Это не правда. Ты не христианка, можешь быть не в курсе, но практика показывает, что стоит только объявить, что ты христианин, как сразу же найдутся люди, у которых масса претензий к христианству, церкви, Богу, родителям и т.д. и которые желают предъявить это тебе. Далее: в Такжикистане христиане на кого-то давили? В Иране? В Малазии? В Афганистане? В других странах, где до сих пор казнять и массово гонят христиан?
Это не преданья старины глубокой, это сегодня происходит.
Далее. В цивилизованных Европе и США на церкви давят с целью продавить их согласие на легализацию гомосексуализма не в общесте (это уже факт), а в самих церквях. Например преследуют священников за то, что гомосексуализм называется грехом. Это внутрицерковное дело, никого вне церкви это не касается, что там внутри семьи происходит. Церковь не призывает сажать гомосексуалистов, ничего плохого им не делает, в их жизнь не лезет, в дома к ним не ломится, но ей запрещают даже говорить внутри нее самой. Свобода слова не для всех, да?

4) Что касается "договорившихся" групп. Ты спецально или нет, но подменяешь понятия "договориться между собой" и "договориться с внешним миром".
Так вот хритсиане постоянно договариваются между собой и не безуспешно. То, что они имеют разные мнения по разным второстепенным вопросам это от того, что они разные, это нормально, они люди, а не роботы. В главном мы едины.
А вот то, что некоторые т.н. "христиане" договариваются с миром это их дело, но это ничего не говорит о правильности их выбора, а только об их удобстве и их личном выборе. Если один их семьи уходит из нее и в дальнейшем согласовывает свои действия не с ней, а с посторонними людьми - это его выбор.

6) Но это все отсупления.

Прозвучало мнение, что церкви давят на людей, не являющихся ее членами. Это было главным вопросом, и нужно или подтвердить это фактами и разобрать вопрос или прекратить дискуссию по этому вопросу.

z_g рискну предположить, что кабы не было у тебя того опыта уходов, то сейчас, уже в семейной жизни, тебе бы его не хватало быть таким вот мудрым и терпеливым..

Ромашка опыт уходов дает в итоге тольео опыт уходов. Для оставания нужен совершенно другой опыт.

z_g никто не запрещает церкви говорить то, что она думает... только как только это начинает унижать других - вступают в силу законы того самого общества, которое свободным голосованием определило что публичные оскорбления - вне закона и должны наказываться... тем не менее, церковь имеет право неодобрять что ей захочется... но как только она начинает мешать остальным жить - ей придется заткнуться. этот тот самый подход про "свобода твоего кулака заканчивается там где начинается свобода моего носа". кидаться оскорблениями можно ровно до тех пор пока никто не оскорбится. церковь остается в меньшинстве (ура) и либо она изменится вместе с цивилизацией, либо вымрет. пока она менялась и нет никаких оснований предполагать что через н-ное количество времени она опять не изменится вместе со своими принципами и не подпатчит указания и правила.

эток ак раз демократия в действии. большинство решило что свобода - так для всех. и церкви придется смириться. она уже не способна подавить всех, и постепенно ее роль будет уменьшаться - либо она смирится с тем что гомосексуалисты тоже люди, и примет их под свое крыло, дабы удержать при себе паству.

4. это ты подменяешь понятия. эти ребята договорились внутри себя и при этомприняли такие правила которые не ставят их в конфликтную ситуацию с остальным миром. при этом они отнюдь не нарушают законов библии, а скорее блюдут много ревностнее тебя.

ты потрясающе выводишь что то что делает человек внутри церкви - это его выбор, а то что человек делает вне ее - это заведомо неверно ибо вне церкви. и то что люди разные - нормально внутри церкви, ежели их "разность" в церковность не вписывается - ты сразу готов с ними бороться.

да, я так и не услышала ответа на вопрос - как твои христианские принципы сочетаются с неготовностью пожертвовать и отрицательным отношеним к другим людям. или они не такие уж христианские, а просто принципы твоей церкви позволяют ненавидеть инакомыслящих?

z_g опыт уходов дает в итоге тольео опыт уходов - ы не забываешь, что отрицательный результат - тоже результат? разумеется для того, кто умеет анализировать...

Ромашка это все слова. На практике можно копить отрицательный опыт годами и так и уйти с ним в могилу, ничего не предприняв.
Для того, чтобы выйти из дома, не достаточно накопить отрицательный опыт и больше не желать в нем находиться. Нужно для начала захотеть выйти, а затем сделать первый шаг.

Риска
1) Назвать что-то грехом не значит оскорбить его носителя, но значит охарактеризовать его поведение, сопоставив с некоторым понятием. Смысл этого понятия прописан в Библии и только там потому, что там прописано первое и единственно определение греха. В светской терминологии этого понятия просто нет.
Поэтому для того, кто не верит в Бога, это не должно означать ничего: без явления и слово, его обозначающее - пустой звук. "Хоть горшком назови - только в печь не ставь". Если же человеку крайне не нравится что то, что он делает, оценивается верующими людьми как грех, то ему стоит разобраться со своей совестью и с тем, так ли уж он не верит в Бога, как заявляет.

2) Т.е. тему давления на тебя церковью таки закрываем? За отсутствием аргументов.

3) Цель церкви - не паству удержать, не народ к себе заманить и не бабла сружить. Цель - служить Богу, а людям постольку, поскольку это входит в планы Бога. Именно так действовал Иисус. И именно для этого и создавались церкви.

4) То, что эти ребята договорились внутри себя это их дело. То, что это притяно не верующим людям это тоже их дело. Что же касается выполнения законов Библии, то об этом речь идет уже постольку, поскольку это не мешает договору в началу пункта. То есть они оставили предназначение, так что теперь они могут быть кем угодно и чем угодно, но не христианами.
В этом пункте для подтверждения своих слов мне нужно обратиться к Библии, т.к. ты сама завела разговор о выполнении ее законов:

12 Итак, Израиль, чего требует от тебя Господь, Бог твой? Того только, чтобы ты боялся Господа, Бога твоего, ходил всеми путями Его, и любил Его, и служил Господу, Богу твоему, от всего сердца твоего и от всей души твоей,
13 чтобы соблюдал заповеди Господа и постановления Его, которые сегодня заповедую тебе, дабы тебе было хорошо.
(Втор.10:12,13)
Не своими путями, не путями других людей - путями Господа Бога. Не людям служить и не себе - служить Гоподу Богу.

30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
(Мар.12:30)
Первая. Про людей и про себя самого - только вторая.

Так что или Богу служить - или людям. Двум господам верно служить невозможно

отредактировано: 05-02-2007 07:16 - z_g

Риска Теперь "переходим на личности" :)

то что делает человек внутри церкви - это его выбор, а то что человек делает вне ее - это заведомо неверно ибо вне церкви Все, что делает человек, есть его выбор с разной степенью свободы. То, что я считаю все вне церкви по умолчанию неверным - неверно и далее
да, я так и не услышала ответа на вопрос - как твои христианские принципы сочетаются с неготовностью пожертвовать и отрицательным отношеним к другим людям. или они не такие уж христианские, а просто принципы твоей церкви позволяют ненавидеть инакомыслящих?

Твои выводы не верны. Они еще раз показывают, что ты ловишь не моих тараканов, а отражение своих. Не расстраивайся, это свойственно всем людям, в том числе и мне, и это требует работы над собой. Я стремлюсь следовать заявленным принципам, только принципам не церкви, а принципам Бога. Церковь это объединение родственников-единомышленников. Если есть в чем конкретно меня обличить - давай. Без конкретики это будет еще одно голословное обвинение, которых ты мне набросала уже гору.

z_g эээ... ну давай тогда сформулируем твои принципы. поскольку то что ты цитируешь - скорее иудейский подход, нежели христианский (производное от человека по имени христос).

то что я тебе набросала - это как раз конкретные обвинения. если ты не способен их соотнести с собой - это говорит не о том что они не верны, а просто о том что ты не хочешь этого ни видеть, ни признавать.

Риска Это не конкретные обвинения, а твои выводы. Просто личные выводы от обвинения отличаются весьма серьезно, а именно тем, что обвинения подтверждаются фактами. Например: предъявлено обвинение.. по статье... на основании... свидетельских показаний... отпечатки пальцев...
Об отпечатках пальцев речь понятно не идет. Но в суде проводится например допрос свидетелей:
- Свидетель Иванова, вы подтверждаете, что этот человек сказал буквально следующее:"...."
Предъяви что-то конкретное.

А голословные утверждения типа: "ты плохой, нечестный и вообще дурак" это просто попытки задеть.

Риска Теперь что касается принципов: мне нет нужды пытаться, по основым вопросам они уже сформированы. Что конкретно тебя интересует?

z_g твой журнал - один большой факт. еще раз - твои посты о гомосексуалах, о защите опк, и т.д. - просмотри их еще раз если забыл. это - факты. если ты конечно не врешь о том что делаешь и что думаешь.

меня интересуют твои принципы. назови их.

Риска
Это все равно что сказать: твоя жизнь - один большой факт. Это прием ухода от конкретики.
Прошу факты или вопрос снимается за отсутствием аргументов. После решения этого вопроса можно перейти к библейским принципам.

отредактировано: 05-02-2007 09:03 - z_g

z_g а твоя жизнь и есть один прямой факт. человек, у которого были большие проблемы в детсве нашел способ справиться с ними через религию. это в стольких материалах описано, что даже лень обсуждать. я ж не это обсуждаю, а соответсвие деклариуемых тобой христианских ценностей с твоим реальным мировоззрением (активно иллюстрированным твоими собственными высказываниями - или мы их за факт не примем, так, словоблудие?)


ну давай, только принципы пожалста сформулированно, и по пунктам. можешь начать с "люби ближнего своего", а там посмотрим как ты их трактуешь.

Ромашка ты не забываешь, что отрицательный результат - тоже результат? разумеется для того, кто умеет анализировать...

Факты свидетельствуют об обратном - вероятность развода повышается с каждым последующим браком (нет времени искать ссылки на исследования - но их нетяжело найти должно быть при желании). Есть вещи, через которые переступить тяжелее сего в первый раз, а потом - все легче...:(((

Так. Ничего более удачного, чем "твоя жизнь - один большой факт" и "ну все же это знают" ты так и не предложила.
Итог:
1) По вопросу давления на тебя церковью - нет фактов. Вопрос закрыт
2) По вопросу давления на тебя лично мной - нет фактов. Вопрос закрыт.
3) По принципам: отвечу уже завтра, пока сформулируй, пожалуйста, свои вопросы. И если тебе нужны прямые ответы, то пожалуйста сформулируй прямые же вопросы. На вопрос типа: "сформулируй свои принципы" я предложу прочесть Библию. Для прояснения ситуации можешь найти в сети апостольское исповедание веры. Пока.

z_g т.е. тебе нечего ответить ни на один вопрос. ни по конкретным фактам, ни по общим принципам.
как типично.
вопрос закрыт за неимением оппонента.

z_g На практике можно копить отрицательный опыт годами и так и уйти с ним в могилу, ничего не предприняв - можно..а можно нет..)) я люблю аргументацию на таком уровне. Возьми любой свой аргумент и скажи по нему "а На практике может быть и не так" и оно железно сработает. Потому что, книга - всего лишь книга, а слова - всего лишь слова. И зачем поднимать любой из поднятых тобой разговоров абсолютно не понятно, в связи с такой вот аргументацией.
И не поспоришь ведь, точно! одни сплошные слова. :yes:

Ra_au вероятность развода повышается с каждым последующим браком - а опыт уходов рекомендую приобретать ДО вступления в брак. Вот тогда к браку придешь умным и опытным, умеющим отделять зерна от плевел. И разводов будет меньше.

Ромащка а опыт уходов рекомендую приобретать ДО вступления в брак. Вот тогда к браку придешь умным и опытным, умеющим отделять зерна от плевел. И разводов будет меньше.

Спасибо... мне, к счастью, этой рекомендацией пользоваться уже поздно. Придется на чужих ошибках.;)

А если вдруг у кого все сразу замечательно, с первого раза - надо все равно уходить, стиснув зубы?:-D И так и пояснить: ты, любовь моя, всем хорош, но, надо - для опыту.:)

Гостем была я - z_g, удали, пожалуйста, предыдущий пост.

Ромашка ps. Опыт уходов, когда все просто сходит на нет само по себе - не есть опыт уходов. Опыт настоящих уходов, когда рвут по-живому - разрушает душу, да-да, ни больше ни меньше. После них выжить бы (если, конечно, отношения были настоящие). У тебя не было опыта таких уходов - и слава Богу.

Ромашка Поэтому я и написал: на практике. В теории можно словами перебрасываться всю жизнь с нулевым эффектом.
Но по-моему это логично: имея на руках один только отрицательный опыт знание получить невозможно. И для того, чтобы проверить теорию, нужно обратиться к практике.

Ra_au
1) Пожалуйста
2) Хм. Да, если бы я сначала прочел твой коммент, то мой бы и не понадобился, пожалуй.
После реального разрыва, а не "развода по печенюшкам" желание связываться с лицами противоположного пола купируется надолго. Максимум, что тогда нужно, это секс. Положительным я такой опыт не назову. Это как опыт выжывания после катастрофы, он не только непомогает жить в нормальной ситуации, но даже и мешает, т.к. постоянно свербить в голове: "а вдруг опять сейчас!...." и заставляет тратить ресурсы на подготовку к деру, а не к построению нового.

z_g Поэтому я и написал: на практике - по-моему мы с тобой ни один год знакомы и уж кто-кто, а ты, по логике, должен прекрасно знать, что теория - не мой жанр. Я - практик! и если что-то пишу, то из собственной практики.
Но по-моему это логично: имея на руках один только отрицательный опыт знание получить невозможно - поэтому я написала про способность к анализу, как обязательном условии

Ra_au И так и пояснить: ты, любовь моя, всем хорош, но, надо - для опыту - это мой второй "излюбленный" прием: довести мысль до абсурда! В серьезных дискуссиях прием не уважаем. Но хорош в шуточных диспутах.
Опыт настоящих уходов, когда рвут по-живому - разрушает душу, да-да, ни больше ни меньше - я не люблю экстирим ...У тебя не было опыта таких уходов - и слава Богу.такой практики у меня быть просто не могло. Другой характер. Я интуитивно обхожу любителей драмы в жизни.

Ромашка хорошо: у тебя хватило мудрости обойти все, что могло привести к драме, у меня нет. Я по опыту знаю, что данный отрицательный опыт приносит не столько пользы, сколько вреда, ты этого на своем опыте не знаешь, поэтому дискуссия происходит по теории, а не по практике.
Более того ты сама пример того, что можно получить мудрость конкретно в отношениях, не поимев в них горы отрицательного опыта :) Так что ты сама скорее подтверждаешь наш вывод :)

z_g ты знаешь, у меня тоже нет такого опыта. :) и по той же причине что у Ромашки - я не допущу подобных отношений в принципе. и, вполне вероятно, одной из важных к тому предпосылок - то что я на это насмотрелась у других. и учусь на их ошибках.
опыт уходов - это одно. опыт правильных уходов - это другое. расставаться так, чтобы остались теплые и спокойные отношения - вполне себе искусство, которому можно и нужно учиться. потому как, пользуясь твоей терминологией - человек полагает, а....

Риска
1) Полагать, что если с тобой этого не случилось, значит лично ты этого не допустила - опаснейший самообман. В мире полно людей, которым однажды пришлось спросить себя: "как же это могло произойти со мной?"

2) Я так понимаю, что к разговору о моих принципах ты не готова, т.к. у тебя нет никаких конкретных вопросов.
Ок, закрываем принципов до появления этих вопросов.

z_g у тебя хватило мудрости - ты серьезно полагаешь, что в свои 18..20..21..22 я была мудрой? ))) если ты читал мой рассказик "конец любовей" и "Ташкент и любовь", то знаешь и о наличии опыта расставания..а то, что оно не было драматическим, так то не от мудрости, а от характера))
Я не подтверждаю ваш вывод, я его опровергаю.
нет "отрицательного" опыта, есть опыт из которого сделали выводы, а есть, из которого не сделали. Выводы могут верными, могут нет..
"опыт - сын ошибок" не я придумала..


Полагать, что если с тобой этого не случилось, значит лично ты этого не допустила - опаснейший самообман - тебе это кажется! да, я ,именно Я, этого не допустила. Уж за свою жизнь лично я ручаюсь. Я знаю в каких передрягах я могла оказаться и не оказалась! не оказалась не потому что так сложилось, а потому что я так сложила!

Ромашка
1) Именно, что подтверждаешь: способность сделать соответствуюшие выводы и есть часть мудрости. Опыт это база знаний для работы, а не самоценность, потому что из одного опыта знание само по себе не появляется.
Пример: если у тебя есть опыт, как тонуть, то это не значит, что ты автоматически умеешь плавать. Для этого понадобиться еще кое-что, например тренировка.

2) Ромаша, ты родилась такой, как родилась, твоей заслуги в этом нет. То, что люди рождаются "чистыми листами" это байка для самоуспокоения, я когда еще верующим не был понял это, наблюдая за детьми. Люди все рождаются разными. Один резкий, другой медленный, один сообразительный, другой тугодум, один хорошо кушает, другоой плохо и т.д. Да ты и сама это знаешь.
И это только начало. Все наши способности можно развить, можно "зарыть в землю", но они как семя вложены в нас изначально. А раз изначально вложены, значит не наша это заслуга.
Дальше - больше. В том, что один человек сел на самолет, который разбился, а другой опаздал на него нет ни вины первого, ни заслуги второго.
"Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?" (Лук.13:4)

Принцип: "если это с тобой произошло, значит ты сам виноват" не просто не универсален, крайне "узкоспециален", его можно применять в отдельных случах. Отрицательный пример: охранники немецких концлагерей и лагерей смерти нередко именно так говорили и думали по их же свидетельствам и по свидетельствам заключенных. Точно так же те, кто не хотят помочь человеку, попавшему в беду, нередко отвечают именно так.

Так что в нашей жизни происходит много такого, в чем мы не виноваты или в чем нет нашей заслуги.
Не сваливать ответственность на другого за свои поступки или пытаться предусмотреть то, что можешь и т.д. - это да, это правильно. Но ты же сама писала, что невозможно знать, как наше слово отзовется, что уж говорить о всем комплексе жизни этого мира. Так что считать, что ты сам полностью рулишь своей жизнью - это иллюзия человека, живущего в относительно безопасное время и в относительно безопасном месте. Но эта безопасность тоньше стенки мыльного пузыря.

Наверное в списке самых распространенных последних слов не последнюю строчку занимают варианты: "Ну, со мной-то этого точно не произойдет!" или "Ну, я-то знаю что к чему!".
Так же известно, что для людей, заблудившихся в тайге, наибольшую опасность представляет шок: "С другими - ладно, но как же это могло произойти со мной?!". Так же среди монтеров-высотников и электромонтеров говорят, что чаще всего погибают не "зеленые" новички, а опытные монтеры, которые уже решили, что все у них в руках и стали слишком самоуверенными.

z_g Положительным я такой опыт не назову. Это как опыт выжывания после катастрофы, он не только непомогает жить в нормальной ситуации, но даже и мешает

Именно так, очень хорошее сравнение. :yes:

Ромашка это мой второй "излюбленный" прием: довести мысль до абсурда! В серьезных дискуссиях прием не уважаем. Но хорош в шуточных диспутах.

ОК, я перефразирую для серьезной дискуссии, если тебе как удобнее. Как именно на практике ты предполагаешь "приобретать опыт". Настраиваться на первые n связей, как на пробные, с самого начала?

Я прекрасно понимаю, как можно получить опыт расставаний, не желая его. Я в упор не понимаю, как его можно специально стремиться "приобрести" (ты писала: "а опыт уходов рекомендую приобретать ДО вступления в брак. ")

Ромашка такой практики у меня быть просто не могло. Другой характер. Я интуитивно обхожу любителей драмы в жизни.

Насчет "у меня просто быть не могло" - no comment... несколько не вписывается в традиционное понимание мудрого и взвешенного подхода к жизни (z_g ниже подробно расписал, не буду повторяться). Есть еще простецкая народная мудрость: "и на старуху бывает проруха". Но спорить, разумеется, на этот счет не буду.

По теме - я совершенно не имела в виду "любителей драмы в жизни", что бы ты под этим не подразумевала. Даже при спокойном расставании не заглянешь в душу другому человеку и не определишь, какой именно след ты там оставил. Он может пожалеть тебя или быть слишком гордым, или слишком тебя любить - и отпустить спокойно. А его боль останется с ним, и он понесет ее дальше по жизни. Мне очень не нравится "опыт", основанный на пусть даже только возможности причинения реальной боли другим людям. Или ты считаешь, что видишь всех насквозь, и можешь со 100% уверенностью утверждать, что чувствуют другие люди - те, с кеми расстаешься?

И еще один конкретный вопрос, на который очень хотелось бы получить конкретный ответ. Прости, придется в теории, так как иначе ну просто нет возможности.

Я просто пытаюсь для себя конкретизировать твою рекомендацию по приобретению опыта. Вот у меня есть отношения с одним молодым человеком - сначала все прекрасно, потом как-то все сходит на нет, любовь прошла, я от него ухожу без особых драм. Потом есть отношения с другим - тоже все замечательно, происходят всякие там события, любовь прошла, он от меня уходит без особых драм (или с драмами - неважно). Потом еще пара итераций. Потом наконец я встречаю любовь всей своей жизни, все замечательно, у нас рождается ребенок - а потом я с ужасом начинаю замечать, что любовь-то, кажется, прошла, и начинаются проблемы, описанные z_g в его ситуации.

Вопрос: как именно, конкретно, поможет мне спасать отношения в моей семье опыт моих предыдущих уходов и приходов? Я пока вижу только, как он может мне помочь уйти - уходила же уже, и ничего, мир не перевернулся. Более того, встречались даже новые любови и все бывало замечательно. А что я из этого опыта, конкретно, возьму для возрождения отношений? Хотелось бы понять, прежде чем продолжать дискуссию.

z_g Опыт это база знаний для работы, а не самоценность - вот чтобы избежать столь долгого переливания из пустого в порожнее, я сразу и написала о способности к анализу. Но избежать все же не удалось..ну, переливай дальше.

Ромаша, ты родилась такой, как родилась, твоей заслуги в этом нет -трудно спорить)) вот только родилась я не такой, какой стала. И меняла я себя абсолютно сознательно. В частности училась говорить слово "нет" и не только. А теперь можешь начать долгую песню о заложенной способности к изменению себя.
Все рождаются такими какими рождаются. И если это в моем случае не заслуга, то в другом - не вина. Верно? так о чем же говорить и зачем? Закрой и эту тему и все другие. Все участники этой дискуссии уже родились. И все умрут :death:

Принцип: "если это с тобой произошло, значит ты сам виноват" - ты от меня часто слышал слово "виноват"?
Но человек несомненно сам строитель своего счастья и несчастья.

Прочитала про концлагеря..а ведь начинали о разводах.:upset: Прыгаешь, не можешь держаться одной темы, притягиваешь за уши темы со стороны..кого-то ты мне напоминаешь.:rolleyes:
.
У меня нет цели тебя переубедить, нет цели подавить..моя цель - интерeсная беседа.

живущего в относительно безопасное время - правда я в отличии от тебя была под обстрелом..и под камнями тоже. И это тоже мой жизненный опыт. Если уж речь о безопасности времени и места.Хотя к теме разговора об уходах никакого отношения не имеет. Все же наша личная жизнь, в отличии от "титаника" в наших личных руках.

Ra_au Я в упор не понимаю, как его можно специально стремиться "приобрести" (ты писала: "а опыт уходов рекомендую приобретать ДО вступления в брак. ") - это ничего, что мой текст был ответом на твой? не смущает? где ты сетовала на тот самый опыт разводов, а я рекомендовала не доводить до разводов, а тренироваться до брака?
несколько не вписывается в традиционное понимание мудрого и взвешенного подхода к жизни - вписывается.
я всегда давала отошениям скончаться)) ага..не нужно их подпитывать и они безболезненно умрут сами. Потому никаких болевых ощущений..ну скончались и скончались..отношения переходят в другое качество: от любви к дружбе.

а потом я с ужасом начинаю замечать, что любовь-то, кажется, прошла - читай выше..чувства тоже нуждаются в подпитывании, чтобы не умирали. Если предыдущий опыт этому не научил, значит не научил. Меня вот научил.

Ромашка Вижу, ты явно не расположена к этой беседе. Ок, оставим тему.

z_g ок. конкретно. назови свои принципы. хотя бы 5-10 если есть. по которым ты живешь, по которым растишь детей.

о опыте - есть вещи на которые я могу влиять, есть вещи на которые не могу. и если случается что-то, на что моего влияния не хватило - чтож, я сделала что могла.
в случае с разводами - я не могу непосредственно влиять на мозги партнера, могу только косвенно. и если, имхо, в итоге ему со мной плохо (а пока такого не бывало и, моими стараниями надеюсь, не будет) - то уход закономерен. и приносить страдания желательно не должен. если это невозможно, то со страданиями желательно справиться как можно быстрее и топать вперед. жизнь слишком коротка чтобы ее так позорно тратить.

У меня в дневнике были прописаны, постараюсь найти. Но принцип первый: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею"
Принцип второй: "возлюби ближнего твоего, как самого себя."

Все остальные принципы вытекают из этих двух и являются следствием их применения на практике.

Ромашка это ничего, что мой текст был ответом на твой? не смущает? где ты сетовала на тот самый опыт разводов, а я рекомендовала не доводить до разводов, а тренироваться до брака?

Не смущает. Я так и не получила ответа на то, в чем именно нужно тренироваться до брака. И вообще, я не совсем понимаю, зачем для целей этой дискуссии выделять именно "брак" и "до брака"? Не у тебя ли в дневнике недавно была дискуссия о том, что есть брак вообще и так ли уж он отличается от незарегистрированных отношений? Что, после штампа в паспорте (пользуясь сссровской терминологией) что-то коренным образом меняется?

Статистика по бракам есть постольку, поскольку ее легко отследить, вот и все. Что касается статистики незарегистрированных отношений, то ее сейчас уже тоже начинают вести, ввиду все большего их распространения. Совсем недавно я читала данные по Австралии - последние несколько десятилетий % людей, остающихся вместе на долгое время после кратковременных отношений - УСТОЙЧИВО ПАДАЕТ. В частности, там была цифра - из людей, которые жили вместе во время опроса в конце 90-х, в прошлом году осталось вместе 9%. Надеюсь, ты понимаешь, что выборка пар для целей таких исследований включает в себя все слои населения, и людей "без опыта" там явно меньшинство (особенно учитывая, что на Западе такой опыт - норма уже несколько десятилетий).

Так вот в свете вышесказанного, мне вообще непонятно, что же мы, собственно, обсуждаем. То, что люди экспериментируют все больше, а друг с друом уживаются все хуже - это просто факт. Поэтому "рекомендуешь" то, что ты рекомендуешь, в ответ на мой вопрос или нет - неважно. Это - не работает. Опять же, учитывая то, что ты, как ты сама людишь повторять, не теоретик - почему ты думаешь, что то, что было хорошо (пусть это было хорошо) для тебя, хорошо и для других. Особенно, когда это противоречит фактам. Напрямую.

Ромашка я всегда давала отошениям скончаться)) ага..не нужно их подпитывать и они безболезненно умрут сами. Потому никаких болевых ощущений..ну скончались и скончались..отношения переходят в другое качество: от любви к дружбе.

и дальше

читай выше..чувства тоже нуждаются в подпитывании, чтобы не умирали. Если предыдущий опыт этому не научил, значит не научил. Меня вот научил.

Как предыдущий опыт научил тебя, что чувства нуждаются "в подпитывании", если до этого ты всегда давала отношениям скончаться? Т.е. вывод, что "надо бы подпитывать"- неплохо, конечно.:)

А вот как именно "подпитывать", тебе все равно в "настоящих отношениях" придется учиться как в первый раз. Ты ж никогда до того не подпитывала, сама говоришь!

Если честно, то это тот случай, когда все настолько очевидно, что я просто перестаю понимать, что мы все еще обсуждаем.

z_g первый наблюдаю, да.
второй отсутствует.

Риска между: "не наблюдаю" и "отсутствует" лежит пропасть сознания, которое считает, что его личное человеческое мнение - единственно верно.

z_g ок. :) в этом журнале я этого не наблюдаю.
одного отрицательного примера в абсолютном утверждении достаточно чтобы его опровергнуть. азы логики. азы ораторского искусства и теории доказательств.

примеры - ты не любишь гомосексуалистов, ты не любишь людей приезжающих к тебе дабы оттяпать кусочек жизненного пространства, ты не любишь людей которые разваливают империи, в т.ч. российскую. да че там, ты даже меня не любишь, а уж на что я "ближний" - практически соседка в дж.ру. :)

отсюда ""возлюби ближнего твоего, как самого себя" - в христианском его понимании - в твоем случае отсутсвует.
или ты очень себя не любишь. или ближних отбираешь по неким собственным критериям... м? но это тоже отнюдь не по христиански.

да, мое личное мнение - не единственно верно. я допускаю множественность правильных ответов. :)

еще раз повторю, мы не мои проблемы выясняем - я с ними сама справляюсь отлично, не переживай.
я просто демонстрирую тебе, что ты не только не знаешь правильных ответов, у тебя их вообще нет.

Риска одного отрицательного примера в абсолютном утверждении достаточно чтобы его опровергнуть.
Давай посмотрим, что ты приводишь в качестве примеров:
ты не любишь гомосексуалистов, ты не любишь людей приезжающих к тебе дабы оттяпать кусочек жизненного пространства, ты не любишь людей которые разваливают империи, в т.ч. российскую. да че там, ты даже меня не любишь Все это неверно. Например про гомосексуалистов: я явно писал, что разделяю гомосексуализм, который я любить и не обязан и который считаю "заразой" и его носителей - людей. Можно ненавидеть болезнь и в то же время любить ее носителей - людей.
Я много раз указывал на это явно и неявно, но ты сумела ничего этого не увидеть. О какой логике, о какой беспристрастности и чистом разуме может идти речь?

И вот это тоже хорошо это иллюстрирует:
я просто демонстрирую тебе, что ты не только не знаешь правильных ответов, у тебя их вообще нет
Тебе не нужны ответы, тебе хочется разрушить мои убеждения. О какой беспристрастности или чистом разуме может идти речь?
Ты выдаешь себя на каждом шагу своими же собственными словами, прямо по Библии. И, слава Богу, мне это видно. Тем не менее я продолжаю отвечать на твои вопросы.

z_g а дальше? обо мне лично и о людях? :)
забавный ты все таки.
ты не любишь их носителей так же. потому как гомосексуализ это не болезнь - это либо врожденное качество либо личный выбор. и любви к этим людям ты ен продемонстрировал ни в одном глазу.
мне не хочется разрушить твои убеждения. мне хочется увидеть их четко сформулированными И СООТНОСЯЩИМИСЯ с твоими делами. вот и все. и когда они не совпадают - я тебе отб этом говорю. явно.
то что ты ГОВОРИШЬ и то что ДЕЛАЕШЬ и то что ты ДЕКЛАРИРУЕШЬ - не совпадает. видишь?

Ra_au Я так и не получила ответа на то, в чем именно нужно тренироваться до брака - в жизни)) жить нухно..головой крутить, наблюдать, разговаривать, читать, сравнивать..слушать и слышать. Разумеется делать ошибки, куда ж без них, анализировать их, делать выводы и жить дальше.

Опять же, учитывая то, что ты, как ты сама людишь повторять, не теоретик - почему ты думаешь, что то, что было хорошо (пусть это было хорошо) для тебя, хорошо и для других - то что хорошо для меня может быть хорошо для других людей со схожим складом ума и характера. А вот для тех, кто не схож, оно может быть и плохо, и никак и как угодно)

Как предыдущий опыт научил тебя, что чувства нуждаются "в подпитывании", если до этого ты всегда давала отношениям скончаться? - О кей, поясню)) я давала скончаться тем отношениям, которые сама обрекла на смерть или про которые я понимала, что они обречены на смерть. Дабы не резать по живому и не наносить никому той самой боли, о которой писала ты. Хирургия - не мой профиль, я за терапию, где она возможна.

А вот как именно "подпитывать", тебе все равно в "настоящих отношениях" придется учиться как в первый раз -
1) каждые новые отношения лично я поначалу считала настоящими
2) методы подпитки - в художественной литературе.."душа обязана трудиться", в личных наблюдениях (родительская семья или другая счастливая семья) и пр. Ничто не ново под луной..

это тот случай, когда все настолько очевидно, что я просто перестаю понимать, что мы все еще обсуждаем - я уже давно это не понимаю..))

Ромашка 2) методы подпитки - в художественной литературе.."душа обязана трудиться", в личных наблюдениях (родительская семья или другая счастливая семья) и пр. Ничто не ново под луной..

Ну вот, ты сама говоришь. НЕ опыт тебя научил методам подпитки. Опыт тебя научил давать скончаться тем отношениям, которые сама обрекла на смерть или про которые я понимала, что они обречены на смерть. Дабы не резать по живому и не наносить никому той самой боли, о которой писала ты. С болью или без боли - мы сейчас не об этом. Мы о том, что опыт расставаний не помогает, если не собираешься расставаться. А вот мешать - может. Об этом, кстати, тоже бесчисленные тома написаны, фильмы сняты и песни спеты, ага.

Кстати, про "не наносить никому боли" я уже писала - судить об этом практически невозможно. Расставание - всегда равно потенциальной боли. И полностью ситуация эта неконтролируема, и чужая душа - не раскрытая книга, даже для самых продвинутых психологов-любителей (да и профессионалов тоже).

Ra_au опыт расставаний не помогает, если не собираешься расставаться - ))) представь себе, что ты впервые варишь яйца всмятку
1 опыт - ты не налила достаточно воды
2 опыт - ты учла предыдущюю ошибку и налила воды сколько нужно, но..передержала яйца на плите, они сварились вкрутую
3 опыт - учитывая первую ошибку ты наливаешь правильное количество воды; учитывая вторую ошибку ты засекаешь время

результат - ты ешь яйца именно всмятку!

таким образом опыт несварения яиц помог сварить яйца))

Опыт тебя научил давать скончаться тем отношениям, которые сама обрекла на смерть или про которые я понимала, что они обречены на смерть - )) я уже писала про характер)) с моим характером, не любительньцы драм, трагедий и пр. cтраданий, первый раз это произошло само собой (ну прошла любовь и прошла..отношения постепенно сошли на нет), потом было проанализировано и стало применяться уже как метод. Но при всем желании расставаться по-другому у меня бы не получилось :no: )

судить об этом практически невозможно чужая душа - не раскрытая книга, даже для самых продвинутых психологов-любителей (да и профессионалов тоже). - но ведь не я, а ты писала о резке по живомуи о боли . я всего лишь приняла на веру твои слова.
про себя точно знаю, что ничьи наполненные болью глаза передо мной не стоят и со всеми своими бывшими любовями сохранились самые расчудесные отношения. Ну не роковая я женщина)))

Риска гомосексуализ это не болезнь Это твое мнение и я позволю себе с этим не согласиться.
ты не любишь их носителей это твое мнение, которые ты ничем подтвердить не можешь.
то что ты ГОВОРИШЬ и то что ДЕЛАЕШЬ и то что ты ДЕКЛАРИРУЕШЬ - не совпадает Это твое личное мнение, проистекающее не из того, что видишь ты и, соответственно, что ты могла бы доказать, а из того, что ты хотела бы увидеть. Соответственно как ты ни желала, но показать на примерах не смогла. Все твои примеры обратились против тебя.

Итого: т.к. ты не привела обоснования своего утверждения о моей нелюбви к людям, то оно объявляется еще одной твоей фанатазией и вопрос моей не любви к людям закрывается.

отредактировано: 08-02-2007 02:29 - z_g

Риска Далее. Отвечаю на вопрос о любви: да, люблю. И их, и тебя.

Ты думаешь, что любовь, это когда человек во всем тебе потакает, со всем соглашается, ни в чем тебе не отказывает, исполняет все, что ты говоришь? Так это не любовь, это зависимость и покорность.
Потому, что покорность желает услужить хозяину, чтобы хозяин наградил и рабу было хорошо. А любящий человек хочет, чтобы любимому было хорошо, и от этого ему самому будет хорошо.
Пример: если ты собираешься нанести себе непоправимый вред и приказываешь тебе помочь, то покорность тебе поможет, любовь - нет. Любовь не будет спокойно смотреть на это: "А, плевать! Ее дело", а будет пытаться тебя остановить, предупредить, ей будет больно от того, что ты не видишь беду, а летишь к ней на всех парах, любовь не будет радоваться, когда беда с тобой произойдет, не скажет злорадно: "так тебе и нужно! Я же предупреждал!", она огорчиться. Она будет согласна даже на то, чтобы погибнуть вместо тебя, как это Христос сделал. Но ей не будет все равно.

Про выражение любви. Ты постоянно сдаешь сама себя своими словами: мои ответы тебе нужны только для того, чтобы найти, в чем поймать меня. Бог мне это показывает, но я все равно продолжаю тебе отвечать не для того, чтобы защищить Бога - это было бы глупо, и не для того, чтобы защитить себя - я в этом больше не нуждаюсь. И ты, вместо того, чтобы поймать меня, сама постоянно сдаешь себя своими же словами, как написано:
"Язык глупого - гибель для него, и уста его - сеть для души его. (Прит.18:6,7)"

И это все при том, что ты считаешь меня глупым. Да хоть бы и так, хоть бы я и реально дурак, а ты мудрая, но мой Бог со мной, как обещал:
"Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;"
(1Кор.1:27)
Поэтому:
"Нечестивый желает уловить в сеть зла; но корень праведных тверд." (Прит.12:12)
Достань Библию, прочти, какой стих идет после Прит.12:12

Не для того, чтобы мудрые были в похоре, а чтобы они задумались. Поэтому хватит уже позорить саму себя. Остановись, успокойся, подумай, и если тебя будут конкретные вопросы с целью получить ответы, то задавай. А пока - стоп.

Недавно смотрел страничку в интернете, там были рисунки. Я не знаю, как ты выглядишь, но мне почему-то показалось, что именно так. Я тебе пришлю эту картинку, если ты ее примешь. Не волнуйся, там не мегера, там миниатюрная черноволосая красивая девушка. Озвучка для нее тоже приятная.

отредактировано: 08-02-2007 02:31 - z_g

Риска То, что я тебе обещал, напишу обязательно, не не в этой ветке. Может лучше мылом?

Ромашка таким образом опыт несварения яиц помог сварить яйца))

:) Если представить, что я первый человек на земле, варящий яйца - то безусловно. Если нет, то достаточно, чтобы мама один раз показала, как их варить. ...И это мы еще не касаемся темы о том, что люди и отношения с ними - каждый раз разные, так что они совсем-совсем не яйца.:) (Заметь, сама ты пользуешься приемом, который не годится "для серьезных дискуссий" - но не любишь, когда это же делаю я:).

(ну прошла любовь и прошла..отношения постепенно сошли на нет), потом было проанализировано и стало применяться уже как метод. Но при всем желании расставаться по-другому у меня бы не получилось
Не получилось? А если бы другая сторона резко прервала отношения в самом разгаре, а не тогда, когда все сошло на нет? Легко подводить теоретическую базу под что-то, что уже случилось - вариант развития событий в прошлом всегда только один, это понятно.:)

Мне вот что непонятно... я не могу увязать твои рассуждения о "расставаниях без боли" с тем, какое впечатление, как ты писала, на тебя оказал "Гранатовый браслет". Там описана любовь без боли??? Найти любовь всей жизни, а потом расстаться - возможно разве без боли, применяя какой-то метод? Если так, то чем "любовь всей жизни" будет отличаться от "любви месяца", "года", или даже "пятилетки"?:)

А если нельзя с настоящей любовью расстаться без боли, так и опыт расставаний с "ненастоящими" превращается в пшик, увы-увы.

Ну не роковая я женщина))) Не всем же так везет:)))))). Впрочем, я тоже - не роковая... по крайней мере, хотелось бы надеяться.:)

Ra_au то достаточно, чтобы мама один раз показала, как их варить. - могу только тебе поаплодировать! без всякой иронии)) мне - не достаточно! я до сих пор могу хотеть яйца всмятку, а получить полукрутые, а уж что в мешочек - то редко получается))
Уж сколько раз я видела как моя покойная сверковь готовила, а ни фига..не умею я так.

сама ты пользуешься приемом, который не годится "для серьезных дискуссий" - для серьезных дискуссий годится любой пример! Мы говорим об неудачных опытах, которые в конечном итоге ведут к
удаче. но не любишь, когда это же делаю я - ты не путаешь два разныых приема? пример - это пример, а доведение мысли до абсурда - доведение мысли до абсурда.

А если бы другая сторона резко прервала отношения в самом разгаре, а не тогда, когда все сошло на нет? - могу дать тебе ссылку на свой старый пост на эту тему..на "давай расстанемся" я всегда радостно отвечала "давай!" и дальше уже балдела от реакции)))

У меня даже был случай, когда парень уехал в отпуск "моим парнем", а вернулся "чужим женихом")) и что? да ничего! когда он мне об этом сообщил, я дико за него обрадовалась. Он так светился любовью, что я за него была рада. Что такое любить другого? В моем понимании желать ему счастья и не oбязательно, чтобы с тобой) Но он нормально об этом сообщил, без заламывания рук и прочих "мыльных опер" на которые у меня аллергия. :kz:

Легко подводить теоретическую базу под что-то, что уже случилось - вариант развития событий в прошлом всегда только один, это понятно.:)
1) примеры практические
2) тогда они не были прошлым

Там описана любовь без боли??? - каждый читает и находит в книге свое. Ты - любовь с болью. Я - то, что можно пройти мимо любви, не заметив ее и то, что любить - это дар, данный не всем.

с настоящей любовью - что ты называешь любовью? (свое определение этого чувства я дала выше). И что такое "настоящая" любовь? какая между ними разница? Я считала, что свежесть бывает только одна. Ты или желаешь этому чели=овеку счастья или ..ты желаешь счастья себе и только вот с ним. Второе я определяю, как
любовь к себе))

Не всем же так везет:)))))). - вот это точно)))))

Ромашка ты не путаешь два разныых приема? пример - это пример, а доведение мысли до абсурда - доведение мысли до абсурда.

:) Так пример должен быть - корректным. Иначе он точно так же доводит мысль до абсурда - только в два хода вместо одного.:)) Сравнение опыта в деле варки яиц и опыта в довольно уникальном типе человеческих отношений мне корректным не представляется никак.

Но, раз уж мы о яйцах:)...

не достаточно! я до сих пор могу хотеть яйца всмятку, а получить полукрутые, а уж что в мешочек - то редко получается))

А это потому что ты к этому делу относишься без должной серьезности - ну, как нормальный человек к варке яиц и относится.:) А если тебе будет жизненно важно добиться яиц в мешочек, то ты перелопатишь кучу литературы, проанализируешь опыт множества людей, у которых эти яйца получаются именно в мешочек, и будешь с секундомером стоять у плиты - так и результат будет.)))) Мысль понятна? Вот потому я и не считаю аналогию с яйцами корректной.:)))


я всегда радостно отвечала "давай!" и дальше уже балдела от реакции))) Это все замечательно, но ты ведь сама говорила, что отношения прекращались уже тогда, когда ты давала им умереть. Понятно, отчего же тогда радостно не сказать "давай!"(расстанемся). Но ты же не была готова вот так вот радостно сказать "давай расстанемся!" на пике ваших отношений, или как?

каждый читает и находит в книге свое. Ты - любовь с болью. Я - то, что можно пройти мимо любви, не заметив ее и то, что любить - это дар, данный не всем.

Эммм... я думала, что в книге обычно много разных линий и мыслей сочетается, и находить что-то одно "свое" - подход весьма упрощенный. Поставлю вопрос иначе. Там описана большая безнадежная любовь к женщине. Человек, который ее испытывал в рассказе - по-твоему, не испытывал боли, а был безмятежно счастлив? По-моему, нет. Наоборот, если бы он дал своей любви сойти на нет (ну ведь безнадежно же, так чего зря мучиться? - так и не было бы той настоящей любви, которой можно было бы не заметить.

что ты называешь любовью? (свое определение этого чувства я дала выше)
Не могу так вот сразу найти твоего определения - подскажи, пожалуйста, где ты его давала?

Настоящая любовь в христианском понимании - идеал любви, Божья любовь - вот:
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает" (1Кор.13:4-8). " Как видишь, "никогда не перестает" - одно из условий. Так что свежесть и правда бывает только одна, ага. Только любовь не сама по себе "не перестает", а именно является результатом стремления не дать ей угаснуть - и Божьей помощи. Именно как
z_g написал о ситуации в своей семье - с чего наша дискуссия и началась.

Еще у Льюиса есть замечательная статья, которая так и называется "Любовь" (http://www.krotov.info/library/l/lewis/003love.html). Он там подробно все виды любви разбирает. Вот с ним я согласна.:) Он разделяет любовь на любовь-нужду, любовь-дар, и любовь, которая славит того, кого любит:"Любовь-нужда взывает из глубин нашей немощи, любовь-дар дает от полноты, а эта, третья любовь славит того, кого любит. По отношению к женщине это будет: "Не могу без тебя жить", "Я защищу тебя" и "Как ты прекрасна!" В этом третьем случае любящий ничего не хочет, он просто дивится чуду, даже если оно не для него, и скорее готов утратить возлюбленную, чем согласиться на то, чтобы она вообще не появлялась в его жизни.
На практике, слава Богу, все эти три вида соединяются в одном чувстве, поддерживая друг друга. "

Так что разницы для меня между "настоящей" и "ненастоящей любовью" - нет. Это ты меня несколько сбила с толку с одной стороны - боязнью пройти мимо любви, а с другой - тем, что "давала отношениям скончаться". Получается - ты проверяла их на "настоящесть" (те ли они, мимо которых страшно пройти), а если нет - то давала скончаться? Или как? Теперь ты понимаешь, где у меня неувязочка получается?:)

Если все отношения - настоящие, так за все и держишься, как за настоящие, разве нет?

Ты или желаешь этому чели=овеку счастья или ..ты желаешь счастья себе и только вот с ним. Второе я определяю, как
См. цитату из Льюиса выше. Конечно, ты желаешь человеку счастья, ("любовь. которая славит") но желательно с собой ("любовь-защита") и себе с ним("любовь-нужда"). Если это невозможно, то бескорыстная любовь, которая славит, должна победить - но от невостребованности любви-защиты и любви-нужды человек все равно будет страдать, хотя бы некоторое время.

Ra_au Так пример должен быть - корректным - то был корректный, простой пример, как отрицательный опыт ведет к положительному результату.

человеческих отношений мне корректным не представляется никак. - зря..с людьми все точно так же. Ты орешь на человека - он обижается. Ты орешь на другого - он тоже обижается. Ты делаешь вывод и перестаешь орать на людей) Или наоборот орешь, если хочешь, чтобы на тебя обиделись.

Но ты можешь продолжать считать аналогию некорректной.

Не могу так вот сразу найти твоего определения - подскажи, пожалуйста, где ты его давала? - "Что такое любить другого? В моем понимании желать ему счастья и не oбязательно, чтобы с тобой) "

Там описана большая безнадежная любовь к женщине - большая - да, любовь? "с любовью справлюсь я одна, а вместе нам не справиться", если бы он ее любил, то не стал бы тревожить и смущать. Это же его чувтво? причем тут она?

ты проверяла их на "настоящесть" - ты так и не поняла, что я не игрок))) я ничего и никого ни на что не проверяла)) "Проверки" - это из арсенала все тех же мыльных опер. Дать умереть, это значит не подключать к аппаратам искусственного питания и не рениамировать))

У нашей Tarа есть пост ничуть не хуже о делении любовей. Мы о любви к РОдине говорить не будем?

Ромашка зря..с людьми все точно так же.

Не уверена. Ты помнишь, я своими постами о терпении:) у тебя в дневнике испытывала твое терпение?:))) Так вот за 10 лет в Интернете это был первый раз, когда я столкнулась с подобной реакцией на свои выступления... нет, вру - скажем, так, с подобной реакцией в случае, когда совершенно не хотела ее спровоцировать. А равно и в оффлайне - наоборот, друзья меня считают очень деликатным человеком, некоторые - даже чересчур деликатным. Так что опыт общения с другими людьми меня никак не подготовил к такой вот твоей реакции. Вот и возвращаемся к тому, что и на старуху бывает проруха.:)

С яйцами я такого разнообразия как-то не наблюдала.:) Но ты можешь продолжать считать зналогию корректной.:))))))

У нашей Tarа есть пост ничуть не хуже о делении любовей.
Охотно верю:) (хотя фраза напоминает неуловимо какой-то одесский анекдот;), но так сложилось, что Tara я не читала. Льюис все-таки лучше раскручен.:)))

Мы о любви к РОдине говорить не будем?
Только если ты будешь настаивать.:))))))))))

С любовью НЕ к Родине - хотелось бы свернуть дискуссию, т.к. заходим на очередной круг.

Ra_au хотелось бы свернуть дискуссию - согласна.

Ромашка Ок. Извини за переход на личности в предыдущем посте - просто получается либо абстрактно, либо конкретно, но с переходом на личности.

z_g извини, мне сейчас очень некогда, поэтому нет времени отвечать на твои комменты подробно.
замечу только одно:
пару дней буквально назад, ехала в машине и переключая радио наткнулась на христианский канал - я их редко слушаю, в основном они рекламируют книжки, службы и обсасывают неинтересные мне вопросы. но на этот раз у них был открытый эфир и народ звонил с вопросами - практически такими же как я задавала тебе. так там был один занчительный священный чин (то ли епископ, то ли архи...). так он на вопросы о доказательствах ответил очень четко, я приведу примерный перевод:
если бы у нас были доказательства, то вопрос религии, веры как таковой перестал бы быть вопросом веры, а стал бы вопросом знания. если бы были доказательства - это само было бы доказательством того что веры было бы недостаточно (он сказал - that would be the proof that our belief is not enough), поэтому истинный христианин не должен искать и не должен верить доказательствам, потому как христос приходит к кажому лично, и у каждого свои доказательства веры.
прощу прощения за повторения, но примерно так оно звучало.
и ты знаешь, я думаю он прав. доказательства и вера - два абсолютно разных подхода, две разных картины мира, два разных мировоззрения. в твоем - веры как раз достаточно, в моем - нет.
и именно поэтому мы никогда не поймем друг друга. на этом дискуссию на тему твоего христианства и религии вообще закрываю. у нас разные принципы = поэтому ты не понимаешь моих обьяснений, мне чужды твои. for me - belief is not enough. :)

а как я выгляжу знают все, кому не лениво пролистнуть мой журнал. :) там до фига фотографий.

Ra_au все, что было написано о моей личности, я воспринимаю, как комплимент. Так что извиняться не за что.

Ромашка все, что было написано о моей личности, я воспринимаю, как комплимент. Так что извиняться не за что.
Замечательно:) Я так, на всякий случай, просто потому что знаю, что есть люди, которые этого не любят.

Риска у меня картинки отключены и я так к этому привык, что даже уже не заглядываю в фото.
Про доказательства и веру: одно не отменяет другое. Вопрос в том, что ставится на первое место, что служит человеку, а что управляет им.

z_g я думаю, ваш архиепископ очень четко отделил веру от знания.
на этом закончим.

о картинках - ищущий да обрящет, имеющий глаза да увидит, т.е. если очень захочется - найдешь и фото.

Риска Можем и закончить конечно, только вот что интересно: ты так напираешь на прироритет знания, в то время как есть области, где ты знаниям, фактам, предпочитаешь желания, предположения и веру.

z_g ага. :) это мои личные желания, предположения и вера - ни на какую истину, даже предположительно, не претендующие. :) и с фактами не обязательно связанные - мне они просто нравятся. лично мне. мое имхо, ага?

Риска соответственно логика и знания и для тебя тоже - слуги, они идут вслед за твоими желаниями. Где ты считаешь удобнее использовать знания - изпользуешь знания, нет - нет.

z_g ты опять передергиваешь. :)
мои желания и факты/знания, это такие две большие разницы, подходы к которым совершенно различны.
факты не изменят моих желаний, мои желания не изменят факты - это штуки независимые друг от друга, потому и конфликта я в этом не вижу - того самого конфликта который ты видишь.
я использую знания там, где уместно и возможно их использовать - т.е. практически везде.
мои же желания, вера и предположения - это мое личное, к логике и фактам отношения в принципе не имеющие.
я доступно обьяснила?

Желание , желания, ср. 1. Внутреннее влечение , стремление к осуществлению чего-н., обладанию чем-н.

Толковый словарь Д. Н. Ушакова:
Вера , веры - Состояние сознания верующего, религия (книжн.)
Даль: ВЕРА ВЕРА ж. уверенность, убеждение, твердое

Ефремова: предположе́ние ср. - Мысленное допущение; догадка, соображение о возможности, вероятности чего-л.

знание - совокупность сведений в какой-нибудь области

Риска Так. Я сам же снова раздуваю ту же тему. Прошу меня извинить за измену собственному слову. Возвращаюсь на исходные заявленные позиции, а именно: я не призван спорить. У меня другие дела.

Ромашка спасибо. :)

z_g т.е. обьяснила доступно. хорошо...