Очень интересная заметка, но у меня при общении с христианами и просмотре новостей сложилось совершенно противоположное мнение.

Христианство очень практично, оно ориентировано на то, чтобы выжить
Не согласен категорически.
Известны многочисленные примеры (в том числе приводимые тобой, здесь) когда христиане умирали за веру. Если бы они отказались от веры, или просто изменили стратегию поведения то жили бы гораздо больше
Причём часть стараются не только погибнуть сами, но и отправить туда свою семью.
Навскидку: священник, дом которого сожгли, многочисленные примеры христиан перешедших туда из ислама.

Есть общая черта для многих христиан (не скажу для всех, это, скорее всего не верно) - жертвенность.
Жертвовать собой ради кого-то, жертвовать земной жизнью ради загробной и т.п.
И жертвуют.

христианству нечего предложить тем, кто стремиться самоуничтожиться,
Опять не согласен.
Основная фигура в христианстве - человек который самоуничтожился, которому окружающие говорили как выжить, он _знал_ как остаться в живых, но _сознательно_ выбрал смерть, а не жизнь.

Kristian в посте: Но только на выживание не в этом мире, а в другом (в этом мире смерть за Христа не такое уж редкое явление).
Ок, я несколько изменил формулировку в посте.

Христианин стремится не к самоуничтожению, не к нанесению себе вреда (это же не мазохизм) а наоборот, к причинению себе пользы :), но только пользы настолько глобальной, что ради нее можно потерпеть и принять мелкие неудобства в виде проблем здесь, в этой жизни, вплоть до физической смерти, например в виде жерты за других.
Кто-то из православных святых так и писал: если бы ,мол, люди знали, какая благодать ожидает нас там, у Бога, то они были бы согласны жизнь здесь прожить в любых, самых отвратительных условиях.
Так что христианство очень практично и дальновидно, но только "прицел", т.е. срок получения ожидаемой пользы, отстоит гораздо дальше, чем смерть. Ставь на карту все, что имеешь, без остатка для себя, не зная, но только веря Богу и выиграй по-максимуму - вечность с Ним.

Это не цинизм, это просто практичный взгляд на вопрос спасения. Я ничего не писал в этом посте об изменениях, которые происходят с христианином на его пути или о характере Христа. Одно не отменяет другого, точно так же как рассмотрение финансовой стороны семейной жизни не уменьшает важности личных взаимоотношений в семье.

отредактировано: 19-04-2007 10:30 - z_g

z_g
Да, я хотел написать в конце, что сам пишу исключительно про биологическое выживание, если рассматривать загробную жизнь как вполне себе реальную альтернативу, то тогда христианство (как впрочем и некоторые другие религии) ориентирована на выживание

Но если откинуть то, о чём _достоверно_ не известно (я про загробную жизнь)
Многие поступки христиан можно характеризовать как саморазрушение (так же как и поступки многих представителей других религий)

если бы ,мол, люди знали, какая благодать ожидает нас там, у Бога, то они были бы согласны жизнь здесь прожить в любых, самых отвратительных условиях
Подобной формулировкой пользовались очень многие. Сектанты делают это регулярно.
Если человек говорит правду (что возмножно), тогда разумеется нужно делать как он говорит. Если человек врёт (что возможно) или ошибается (что тоже возможно) тогда делать как он говорит не нужно категорически :)

Это не цинизм, это просто практичный взгляд на вопрос спасения
Если уж подходить исключительно с практической точки зрения, то, стратегия должна быть такой. Поскольку точно не известно что будет потом, вероятность того, что всё будет как написано в Библии определим приблизительно в 50% (по хорошему, вероятность меньше, но пусть будет 50).

Насколько я знаю, при крещении автоматически прощаются все предыдущие грехи.
Поэтому, условно, первая половина жизни должна быть направлена на жизнь здесь и сейчас. А уж потом ближе к старости можно подумать и о душе. Это будет верная с точки зрения выживания линия поведения.

1) то, о чём _достоверно_ не известно (я про загробную жизнь) Христианская вера строится не из веры в какие-то события, которые должны произойти, а из веры Личности, самому Иисусу Христу. И чем больше я узнаю Его здесь, в этой жизни, тем больше верю Ему, так, что мне становятся не важны обстоятельства будущей жизни, главное, что в ней будет править Он и, соответственно, я полность полагаюсь на Него.
Вот например как ты можешь доверять близким людям в том, что они не воткнут тебе неожиданно нож в спину с целью грабежа? Из личных отношений, из опыта отношений. Ты знаешь, что можешь доверять им так, как не доверишь незнакомому человеку. А тепер представь, что близкий тебе человек - идеально хороший. Не "святоша", не "добренький", а безгранично и безусловно любящий тебя, заботящийся о тебе и т.д., достояный безграничного доверия не из-за положения, а по своей сути. Чем больше ты будешь узнавать такого человека, тем больше ему бедушь верить и в критической ситуации ты легко доверишь ему свою жизнь. Вот это и есть та самая вера, которую я испытываю ко Христу.

2) Если человек говорит правду (что возмножно), тогда разумеется нужно делать как он говорит. Суть христианского полушания состоит не в том, чтобы делать то, что говорят люди, какие бы хорошие вещи они не говорили и что бы не обещали (из такого слепого послушания и появляются секты), а в том, чтобы начать самому понимать, что же хочет от тебя Бог. И здесь мы снова возвращаемся к личным отношения с Богом, к личному общения со Христом.

3) Для того, чтобы определиться с эффективной стратегией нужно вначале собрать информацию. Ты же не будешь строить бизнесплан стоимостью в "лимон" баксов руководствуясь только тем, что ты где-то слышал и примерно представляешь? А твоя жизнь думаю стоит дороже :) Так вот если ты реально начнешь собирать информацию, то узнаешь, что того, кто применит предложенную тобой стратегию по словам Исуса Христа ждет неприятный сюрприз. Верить ли Ему это снова вопрос из п 1.

z_g
Христианская вера строится не из веры в какие-то события, которые должны произойти, а из веры Личности, самому Иисусу Христу.
На мой взгляд, в этом случае фактор ошибки ещё больше. Если речь идёт о вере какому-то _одному_ человеку, то достоверность информации снижается в разы.

Сравнение с близкими людьми не совсем корректно. Близких людей я знаю лично, а человека, жившего две тысячи лет назад я хорошо знать не могу по определению.

Т.е. с одной стороны мнение _одного_ человека, а с другой позиция очень многих других людей. И с их точки знения предлагаемые действия это не выживание, а совсем наоборот (я об этом и писал)

Суть христианского полушания состоит не в том, чтобы делать то, что говорят люди, какие бы хорошие они не говорили и что бы не обещали
:))))
Ты привёл в качестве одного из аргументов слова какого-то человека:
если бы ,мол, люди знали, какая благодать ожидает нас там, у Бога, то они были бы согласны жизнь здесь прожить в любых, самых отвратительных условиях
Я ответил, что такие слова могут как к хорошему привести, так и к плохому
В ответ ты пишешь, что мол слова эти читать не надо, а надо жить своим умом :)
Тогда зачем было приводить их в качестве аргумента? :)))

Для того, чтобы определиться с эффективной стратегией нужно вначале собрать информацию
Согласен, я в вопросах веры почти абсолютный профан. Так что стратегия мной предложенная при здравом рассмотрении может оказаться совсем не эффективной.

ой... :) ну ты прям для меня тему открыл :)
Я сейчас убегаю, но приду - отпишу так отпишу :) Я в таких темах - постоянный житель, меня в дверь - я в окно:)

Kristian Отвечаю не по порядку.

1) О доверии людям.
Слова людей для меня не являются неоспоримым аргументом. Они могут являться лишь свидетельством, т.е. : "я видел то, сделал это, со мной произошло вот что", в этой части я "по умолчанию" людям верю, если нет противоречий. Когда же люди начинают анализировать и, тем более, предлагать мне какие-то схемы поведения, то я проявляют гораздо большую осторожность, люди могут обманывать с самыми благими намереньями, а еще скорее могу ошибаться, я сам, счяитая себя здравомыслящим человеком, ошибался на счет Бога настолько, наскольно по-моему вообще возможно.
Соответственно в тако же ключе я привел и слова православного монаха: как свидетельство. Тем более, что это соответствует тому, что знаю я. Точно так же я не прошу тебя безусловно верить мне на слово, собирать информацию, по возможности проверять, пробовать самому - это на мой взгляд тоже здравый смысл.

Итого: учитывая свидетельские показания, жить предпочитаю так, как лично меня учит Бог. Отвечать-то за свою жизнь мне, а не другим.
Дополнение: каждый раз, когда я поступаю так, как учит Бог, я обнаруживаю, что многие христиане думают и поступают так же. Пример: я в настоящее время протестант, по образованияю инженер, по воспитанию - агностик, христианином стал не так давно, читаю православного монаха 10-го века нашей эры и совпадение по мыслям иногда настолько сильное, что это само по себе для меня есть свидетельство. Так, как будто у нас всех внутри одни и те же мысли, одни и те же правила, один и тот же друг, советчик и Господь. Собственно, так и есть :) О различиях - отдельно.


2) О доверии Иисусу.
Я не зря привел сравнение с человеком, которого ты знаешь / не знаешь лично. Для тебя Иисус умер две тысячи лет назад, а для меня Он жив и вполне реален и я знаю Его лично. Это не дерзость, не преувеличение, это и есть та сверхъестественная часть, без которой христианство не имеет смысла - есть гораздо более удобные системы.
Т.е. если из христианства убрать личность Христа, то можно и не заморачиваться, а сразу искать что-нибудь поудобнее. Это вопрос очень важный и очень неудобный, поэтому за всю историю христианства его и пытались "замылить" больше всего и для понимания он тоже, наверное, наиболее труден.

Если есть интерес по какому-то вопросу конкретно - спрашивай. Я не миссионер, не учитель, не выражаю официальную позиуию церкви, я просто свидетель, как написано:
"[будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением."
(1Пет.3:15)

Караева всегда пожалуйста :)

z_g
Наверное, я не правильно объяснил
Поэтому мы несколько ушли в сторону от темы первоначального поста

Если кратко, что я имел в виду:
1. Исключительно с биологической точки зрения христианская позиция не выживание, а часто - наоборот
2. Если считать, что жизнь после смерти есть, тогда христианская позиция направлена на выживание. Но здесь есть два момента (очень впрочем близких друг другу):
2.1 - спорность утверждения существования загробной жизни вообще
2.2 - если ЗЖ существует, то число путей к спасению души равно числу религий, поэтому с точки зрения выживания не очевиден выбор именно христиантсва

1. Биологическая точка зрения не должна ограничивать человека и служить "потолком". Есть множество случаев, когда чисто биологические интересы отступают на задний план, в том числе биологическая безопасность.
2.1 Спорить можно о чем угодно, но спор ведь не само цель, верно? Для тех, кому вопрос не интересен в принципе, есть множество других занятий.
Например я пришел к христианству "с другой стороны", но все равно вынужден был задуматься об этом.
2.2 "число путей к спасению души равно числу религий" а вто это не из чего не следует. Пример: число путей спасения для Ноя во время потома теоретически велико, но практически путь был только один.
Однако я понял, о чем ты, о принципах выбора именно этого пути.
Возвращаемся к п.1: я не искал пути спасения, я просто не задумывался особенно об этом, смутно, неосознанно полагая "как-нибудь прокатит" и строил теории мироустройства, почитывая разнообразную эзотерическую литературу. К христианству я пришел т.с. "опытным путем". Мне пора, завтра продолжу.

Знаешь, я был не прав, когда написал о "неприятном сюрпризе" и вот почему: выглядит как "торговля Богом". Типа: "вот если ты не примешь Бога, то когда будет плохо - к Нему не обращайся", а это неправда. Пока человек жив у него есть надежда. Даже в самую последнюю минуту, когда плохо так, что все надежды, а с ними и все понты, кончаются, у человека есть надежда, что Бог услышит и примет.

Знаешь, не стану я больше писать о стратегии спасения потому что получается пустое теоретизирование, болтовня. Пост-то писался не "вообще", а как конкретный ответ по вопросу спасения, который я слышал от реальных взрослых мужиков, которые думали, что христианство это что-то такое эфимерно-воздушное, какое-то морализаторство, метод оправдания: "я хороший" и обвинения: "а ты плохой".

В то время, как на мой взгляд христианство это просто единственно правильный способ жить, "поверх" биологических интересов.