Одно дело, когда несколько тыяч человек вышли на улицу, постояли и ушли.
Совсем другое - когда разбиты машины, разграблены магазины - это деньги, это потери, за это кто-то должен ответить, во первых; и не допустить повторения - во-вторых. А этого и добивались люди на улице.

спустят все имхо на тормозах ...

[изображение]

Мародёры

Это чистая уголовщина. И если в следующий раз, к примеру, 9 мая, полиция будет действовать ещё более жёстко и превентивно покидает в кутузку всех, кто подойдёт к памятнику ближе чем на сто метров, у эстонцев есть отличный повод для отмазок, который будет с пониманием воспринят очень многими.

Психология толпы очень интересная штука. Есть целое направление по ее исследованию. В принципе толпа, при желании, довольно управляема. К сожалению, практически все чему меня учили (правда и было этого немного:)) забылось за давностью лет.
Помнится, человек рассказывал про август 91 в Москве. Как раз в ночь путча он был дежурным по военному училищу. Утром 19 августа сменился и шел домой. И где-то в районе посльства США увидел толпу, которая вела себя довольно неадекватно. Он решил подойти, как-то успокоить людей. И, по его словам, по мере приближения к толпе у него стало возникать желание крушить, ломать, орать, стал отходить - успокаивался. Все-таки рискнул подойти, стал говорить что надо успокоиться, в ответ получил такую волну ненависти, что предпочел уйти оттуда побыстрее. Кстати, тогда ходили упорные слухи, что американцы из посольства использовали специальные излучатели :).

Mikki Okkolo, мародёры там, или гренадёры, неважно. Важно, что Эстония вляпалась в национальные беспорядки. Что теперь скажет Лига Наций? Иотеря имиджа и денежные потери налогоплательщиков и избирателей - это вам не какие-то старики...

Так нельзя:(

Jazz
А как можно?


Mikki Okkolo
Одно дело просто идти толпой и грабить-жечь, устраивать беспорядки.
Другое - демонстрация протеста. Как я понял, люди хотели "закрепиться" на площади и машины жгли, пытаясь блокировать пути, по которому к ним мог подойти ОМОН. Магазины, судя по единственной фотке - это уже ночь, когда их начали разгонять или даже разогнали. Акт озлобленности. Кроме того, мог легко быть спровоцирован провокаторами (что впрочем совсем не обязательно - читай, что Конкретные Люди написал) - этот случай многократно обыгран в кино, уж ты-то не можешь не знать. Когда один кинет камень и уходит, а толпа подхватывает "инициативу". Главное - начать.

отредактировано: 27-04-2007 12:48 - necros

necros, а Mikki "молчит, как рыба об лёд". У президента научился паузу держать?:)

necros
Складывается впечатление, что агрессивная часть митингующих просто выпустила пар. Молодежь с пивом, мародерство...Это с защитой памятника никак не вяжется в моем понимании.

Jazz
А что вяжется? Как оно должно было быть?

necros
Без таких действий, видимо.

У меня сильные сомнения в том, что те, кто громили витрины и совершали грабежи, были вообще сильно озабочены демонтажем памятника. Просто выпускали пар, по-моему.

конечно выпускали пар ... никто кстати на себе не пробувал ризиновую дубиночку нет? ну так я скажу, это очень больно. не удивлен.

помоему все весьма логично!

Jazz, ты сам-то когда-нибудь учавствовал в чём-то подобном?
Когда начинается дело, адреналин в кровь попадает бешеной дозой. Стычка кончилась, а адреналин ещё не рассосался. Чисто физиологически чувствуется потребность выплеснуть его... вот и крушат всё, что подвернётся...

Jazz
Я спрашиваю не "как не надо делать", а наоборот - "как делать надо". Как стоило бороться за сохранение памятника - без погромов-то?

:gigi: у меня двоякое впечатление... с одной стороны - плохо конечно, атата, и нельзя так. но с другой - так их, фашистов, а то заигрались совсем )).. вообще, я мало что слышал хорошего об отношении в эстонии к русским. так что..
опять же с первой стороны если бы у нас начался какой нибудь кавказский бунт это бы национальному большинству не понравилось. но со второй стороны - да бунтовщики зато наши :gigi:

Nau
Нет, не участвовал. Так что ничего не могу сказать.

necros
Мое мнение - точно так же (как и было оно), но без погромов и грабежей. Митинг, лозунги, цветы на ограде, шествия и т.д.


Сейчас ты, наверное, напишешь, что это ничего бы не изменило. Ну и так тоже ничего не изменится. Власть не пойдет на поводу у хулиганской толпы.

Jazz
Леш, беспорядки были судя по статье отвеной рекцией на действия властей. Гунька вон верно говорит резиновой дубинкой по жопе больно, ещё больнее телескопической дубинкой - уж поверь, получал - так что витрины - вполне логичное продолжение..

Jazz
хипповое мнение, лохматый. однако и хиппи в штатах во время вьетнама в знак протеста что-то там взрывали :gigi:

br
Я про действия властей пока не готов говорить. У меня опять же есть подозрения, что они тоже на что-то отвечали. Так как зачем в такой ситуации самим начинать проявлять силу мне не совсем понятно.

Впрочем, мне это было и не понятно насчет наших властей недавно. Однако, проявили же. Может и тут так же:)

Jazz
Ну ты давай толь за меня не додумывай, хорошо?
От митингов толку нет, действительно. А вот что до хулиганствующей толпы, то эта толпа может перерости во что-то большее. Теоритически. Косово новое вряд ли получится, но эстонцы и правда заигрались. Чтоб тебя стали слушать - надо действовать, а не парадами ходить. Когда конфликт становится открытым и вооружённым, власти очень хорошо начинают слушать.

А пока - замечательно, что "выплеснули", а не в очередной раз раком встали. За свои права бороться надо, а не охать-ахать.

отредактировано: 27-04-2007 12:49 - necros

necros Толпа всего лишь средство. Толк будет тогда, когда появится некая организованная группа людей, которая будет использовать толпу в своих целях.

Думаю, что все-таки разделять надо - митинг протеста в начале (действительно совершенно по хамски разогнанный) и беспорядки с грабежами и чистым хулиганством потом. Судя по всему там и люди сильно разные были.

necros я вот чего-то не понимаю: чему радоваться, что замечательно? Вопрос о переносе памятника был вполне проблемой государственного уровня, и мог решаться дипломатическими методами. И все другие страны (включая, кстати, Европу, ага), так же как многие силы внутри самой Эстонии это дело все очень сильно осуждали.

А теперь вопрос приведен (кстати я вполне допускаю что не без помощи провокаций - ибо эстонским радикалам оно безумно выгодно) на вопрос чистой уголовщины: "памятник как предмет возбуждения местной шпаны да гопоты, убрать от греха подальше!". И на любые возмущений России будет теперь железобетонный аргумент: мы бы может и могли бы его оставить, но видите же что ваши делают?!
Какое Косово, какое "перерастание в нечто большее", о чем вы? В лучшем случае Париж - и то масштаб не тот. А прибалтика - при всей ее "европидозированности" - страна все еще постсовково дикая, и излишней толерантностью по отношению к нацменьшинствам (или даже большинствам) не страдает, тем паче что в отличии от французских арабов русские в ней не являются голосующей массой. Так что власти будут не прислушиваться к этой "силе", а давить ее - и с полным правом на это, надо заметить.

Вообщем радоваться совершенно нечему.

здесь все фото о погроме

Nau у меня вообще то другие дела есть. И так я тут...

Алекс Лочер это голова.

К гадалке не ходи -- эстонцы используют повод на все двести. Почти уверен, что репрессии только усилятся.

Но вот во что это всё выльется в итоге, хз...

Конкретные люди видимо, уже есть такие люди. Очень уж похоже на провокацию.

Люди пишут об эстонских наци, группах скинов, которые явно были готовы к массовым дракам, ждали.

Ещё пишут, что в грабежах участвовали эстонцы. Очень даже верю. Только всё равно всё спишут на диких русских. А европейцы, напуганные собственными ракаями, охотно поверят.

Да какая разница кто громил и грабил. "Спишут" на нужных :).

Алекс Лочер
Вопрос о переносе памятника был вполне проблемой государственного уровня, и мог решаться дипломатическими методами.
А разве этот метод не доказал полную несостоятельность? При отсутствие рычагов давления на Прибалтику и при поддержке со стороны стран совсем не про-российки настроенного блока НАТО - на что мы можем расчитывать?

И все другие страны (включая, кстати, Европу, ага), так же как многие силы внутри самой Эстонии это дело все очень сильно осуждали.
А демонстрация перешедшая в погромы - помешает принять решение (если оно уже не принято негласно)? Да не смешите вы мои тапочки. :)

Какое Косово, какое "перерастание в нечто большее", о чем вы?
Читай внимательнее, там всё написано. А именно, что Косово - вряд ли. :)

Так что власти будут не прислушиваться к этой "силе", а давить ее - и с полным правом на это, надо заметить.
Они и так давят. Вот и вопрос: подчиниться давлению, встав раком, или же бросить камень?
Прости, а вот были бы сейчас 40-е годы - ты б к нацистам тоже взывал дипломатическими методами? Т.е. бунты евреев в гетто - полнейшаю глупость, ага?

В-общем, я радуюсь. А в "нормальное" решение вопроса, дип-методами - не верю больше.


Mikki Okkolo
Ну, тебя слушать после истерики касательно переноса памятника у нас - как-то накладно даже. :)

отредактировано: 27-04-2007 12:47 - necros

necros еще раз. Лучше погромы не сделают. Хуже - да. Уже сделали.
Про бунты в гетто - без демагогии, пожалуйста :)

Алекс Лочер
РЕ1: Не смешите мои тапочки. :)
РЕ2: Не будь погрома, его спровоцировали б (читай: устроили б) эстонцы.
Добавить пока нечего.

Касательно демагогии: уничтожение евреев тоже многие не принимали всерьёз. И начиналось всё безобидно - повязочки там всякие, ага. :)

отредактировано: 27-04-2007 12:47 - necros

necros Ну, тебя слушать после истерики касательно переноса памятника у нас - как-то накладно даже. :) -- в чём логика?

я и так считаю что его как раз-таки спровоцировали/устроили. И радоваться тут нечему. Ибо вопрос отстаивания прав памятника - даже в формальном плане - понижен до уровня защиты шпаны. Dixi.

А что до переноса памятника в химках: событие это было прежде всего информационное, т.е. не важно что там было на самом деле и обоснована или нет истерика с ним связанная. Как бы то ни было, а внешние формальности были точно такие же как и в Эстонии - и чтобы там не говорили в оправдание этого действия (иожет там и правда все было правильно сделано), но чисто информационный эффект события развязал эстонцам руки. Я не готов поручиться, что это событие не стало той последней соломинкой, сломавшей спину верблюду и позволившей эстонцам принять окончательное решение по сносу памятника.

:)

Вот всем заинтересованным: http://rus.delfi.ee/archive/print.php?id=15690969
"русские погромы", "мы хотим, чтобы русские лидеры немедленно решительно осудили невыносимое и неприемлемое поведение своих соотечественников" - это примерно "давайте мы вас изнасилуем? не хотите? почему, вы что, сексом заниматься не любите?"

Nau ну да, примерно такого и стоило ожидать.

А мне вот как бальзам на душу... Хоть погромили. Не так обидно. Я вот ссылочку могу дать на форум АзНета, там все про всё знают и так умно рассуждают:) Мол, так и надо тебе, Россия, Эстония за всех отыгралась, долой советскую символику, пойдём по русски в Аз-не и т.д.
так что...

Для кого-то это игры в политику, а для кого-то - реальная жизнь

Караева не очень понял. Но уже забодала эта тема, не могу больше её мусолить.