быть послушным тому, что он считает высшим
поступать так, как он считает правильным, а не так, как ему хочется

А если это высшее прикажет ему убивать, допустим, евреев? А если "хочется" автоматически равно "правильно" ?

ИМХО, цель дисциплины в том, чтобы человек жил так, как ему хочется, при этом не мешая окружающим.

Гость Если каждый из окружающих начнет жить так, как ему хочется... :) в такой ситуации погибнет очень много евреев)

Читай внимательнее: "...при этом не мешая окружающим".

Гость а если окружающие решат, что им мешают евреи? :)

А если евреи решат, что им мешают окружающие?

В этом мире учат прямо противоположному
Я бы так не сказал
Большинство учебных процессов построено таким образом, чтобы вбить в голову необходимость делать "то что нужно" (школа, институт, армия, религия, семья)
при этом достаточно часто страдает аргументация, "есть такое слово - "надо" и всё. Впрочем это зависит от педагога (или андрогога)

При этом многие люди очень часто делают не то, что хотят, а то, что "надо"
Очень часто они даже _не знают_, что они хотят. Хотелка атрофировалась, за ненадобностью

Всегда делать то, что хочется, разумеется тоже неправильно - другая крайность.

Hippo ага, только строится подобная система дрессировки на все том же "я хочу/я нехочу/мне надо/я боюсь". Хочешь того или этого и не хочешь по башке - делай вот это.
Речь же идет о выходе на другой уровень: "буду делать то, что правлиьно, и а что не правлиьно - не буду, не смотря на собственные желания/не желания и давление окружающих".

Гость " жил так, как ему хочется, при этом не мешая окружающим" это животное в зоопарке.
Я все же хотел бы обратить ваше внимание не только на первую часть процитированного вами предложения но и на вторую: "поступать так, как он считает правильным, а не так, как ему хочется". Объективно, если в качестве высшей ценности принимать человеческие желания, то ничего не препятствует людям например есть друг друга. Или резать ради удовольствия. Закон? Ну, просто нужно, чтобы тебя не поймали. Людоед - человек с альтернативным взглядом на проблему питания. У него такие желания, он так хочет жить и никто не в праве его в этих желаниях ограничивать. Нельзя здесь, в этой стране, полицейские на чеку - значит нужно поехать в Африку например, и есть людей там. Ганибалла Лектора нужно раскрутить, как борца за права личности жить так, как ей хочется.

Вы можете возразить: "не мешая другим". Однако реальность такова, что правило с такой формулировкой не работает. Если человек живет, как хочет, то ему плевать на других. Например потому, что из первой половины вашего утверждений "жить так, как хочется, не мешая другим", логически выводится: "а если я хочу мешать другим, то почему я должен себе в этой отказывать?" И возразить ему оказывается нечего. Кроме как обламать его силой. Т.е. в дело идет старый агрумент "кто сильнее, тот и прав".

Однако существует много людей, которые понимают, что нельзя есть дургих людей и не только тогда, когда тебя могут поймать и наказать, а вообще, в принципе, но объяснить почему нельзя, не могут. Потому, что они понимают это не головой, а сердцем, совестью. Давайте еще раз посмотрим, что же там было написано:
"Цель дисциплины - научить человека владеть собой, быть послушным тому, что он считает высшим, поступать так, как он считает правильным, а не так, как ему хочется."
Это и означает поступать по совести. А так же по-христиански, т.е. максимально по-совести.



Что же касается вопроса про убийство евреев. ТАк вот сколько я встречал антисемитов (тоже - про русофобов и проч.), так вот ни у одного не было "железных" аргументов, почему же евреи, как народ, такие уж плохие. Приводилась аргументация или уровня: "а вот я однажды..." или нелогичный, противоречивый бред, который при минимальном анализе рассыпался на части. А в ходе бесед с ними я убедился, что в основе всегда лежит желание доказать, что евреи плохие, аргументация идет позже. Так что как видите мы снова возвращаемся к спорной с вашей точки зрения фразе.

Что за бред... животное живет как хочет и не думает о том что мешает другим или нет. Так что не в кассу ты сказал.

Цель дисциплины - научить человека владеть собой, быть послушным тому, что он считает высшим, поступать так, как он считает правильным, а не так, как ему хочется

Так а если он считаит высшим делом жрать других, быть этому послушным, поступать так потому что он считает это правильным, то это цель дисциплины? Три раза 'ха'.
И реальность такова что класть хотели и на 'не мешая' и на дисциплины всякие. Как хочу так и живу, а кто не согласен идет лесом.
Так что разницы между этими словами в реальности нету. Все равно ни то ни другое не выполняется одинаково.

"а если я хочу мешать другим, то почему я должен себе в этой отказывать?" Это в Кащенко либо в ЛТП либо на зону. Отношение не имеет к дисциплине.

Если ты живешь/поступаешь как хочешь и при этом не мешаешь жить другим, то ты живешь по совести.

Traistn почему ты уверен, что не мешаешь другим? мало ли что другим захочется? твой сосед придет к тебе в дом и скажет, что ему очень мешает то, что ты тут живешь, поскольку он хотел бы жить тут сам.

Очень размытое какое-то понятие "не мешать другим"... и потом мне кажется, что не мешать другим невозможно в принципе, ибо в условиях постоянной конкуренции в обществе всегда найдется кто-то, кому ты мешаешь.

chaoss почему ты уверен, что не мешаешь другим Уверен, что мешаю. И всячески стараюсь этого не делать, либо делать в минимальной форме, либо компенсировать чем-то.

Любую идею можно довести до абсурда и до неприемлемости, в том числе и эту.
Лично я имел ввиду следующее, говоря "не мешать другим":

1. Соблюдать законы, как юридические, так и нравственные.
2. Быть вежливым.
3. Не мусорить, не гадить.

Можешь продолжить список :)

P.S. Поменьше необузданности, импульсивности, безрассудности в поступках, касающихся окружающих - и все со временем наладится.

Traistn так получается, что это и есть "поступать правильно" - согласно юридическим и нравственным законам. Разве нет?

chaoss
Расширенная редакция, специально для тебя :)

Если ты живешь/поступаешь как хочешь и при этом не мешаешь жить другим, т.е. соблюдаешь законы (как юридические, так и моральные) - то ты живешь по совести.

z_g
Извини, не понял
Ты написал "В этом мире учат прямо противоположному, все в этом мире "затачивает" человека на его желания, на него самого"
Не обращаю внимание на слово "всё" поскольку это явная гипербола, и возражаю тебе, о том, что большинство систем воспитания как раз "затачивает" под то, что нужно делать что-то чего не хочется. И желаниями мало кто интересуется.
Дрессировка это или какое-то другое слово - не принципиально. Суть в другом - желаниями самого человека большинство систем воспитания не интересуется. Так что в этом смысле первоначальный тезис (тот, что я процитировал) не верен

Цель дисциплины - научить человека владеть собой, быть послушным тому, что он считает высшим, поступать так, как он считает правильным, а не так, как ему хочется
Быть послушным тому, что он считает высшим - это замечательно.
Только что он считает высшим? У разных людей это "высшее" очень разное
Тебе уже писали про газовые камеры. Вот я не уверен, что многим _нравилось_ убивать в промышленных масштабах. Они этого _не хотели_. Но были _дисциплинированными_

Мы рассматривали две крайности - одна человек делает только то, что хочет. Другая - делает только то, что нужна. Первая - дикарь. Вторая - фанатик. (и там и там ключевое слово "только")
У меня есть предположение, что этим выбор людей не ограничивается.

Traistn Если ты живешь/поступаешь как хочешь и при этом не мешаешь жить другим, то ты живешь по совести. Пример: под окном девушку насилуют, а я сижу, ем борщ и смотрю тв. Я никому не мешаю, однако мое поведение прямо противоречит моей совести.
Не путай совесть с социализацей, с вежливостью, с соблюдением законов и правил. Совесть может говорить против всего этого, это голос не разума, а сердца. Например когда головой ты понимаешь, что поступил по правилам, и себе на благо, и законов не нарушил, и народ вокруг вроде поддакивает, а сердце болит: "нет, не правильно ты поступил"

Hippo Так, значит первый коммент снимаем с повестки дня, расматриваем последний :)

Знаешь, ты был бы полностью прав, если бы не было совести. Потому что я не о том, что считают правильным твое начальство, твои родители, твои близкие, твои друзья, даже твой разум, а то, что ты знаешь, как правильное, когда остаешься один и слушаешь тихий голос своей совести. Потому что то, что говорит тебе она, пересекается только с тем, что говорит людям их совесть, но вовсе не обязательно с тем, что говорят они сами, или что они делают, или с законами, или с правилами и нормами. Тот, кто знает этот голос, не спутает его ни с чем, если только будет честен с самим собой. И если научишься слушать свою совесть, то узнаешь ее и в другом человеке. А по-максимуму узнаешь ее, когда узнаешь Христа. Потому что совесть говорит все то, что говорит Христос. У меня были большие проблемы с совестью, но когда я услышал слова Христа, то я их сразу узнал, хотя долго не хотел их принимать.

Еще раз: ты пишешь о социализации, о разуме, а я - о совести. Раньше я ставил разум на первое место, сейчас я понял, что он - только слуга и нельзя делать его господином, а на первом месте должна стоять совесть, которая суть голос Божий, единого истинного Господа.

Что касается конкретно газовых камер или например инквизиции - люди, которые там работали, если не брать в расчет изначально больных, старательно заглушали свою совесть в пользу разума: "так надо... мне приказали... мне сказали, что они враги..." и т.д.
Из практики: чем сильнее человека гложет совесть, которую он старается заглушить, тем сильнее он ожесточается, если ему это удается. Т.е. чем лучше человек понимает, что поступает плохо, тем хуже он становится, если заглушает этот голос.

z_g Пример: под окном девушку насилуют, а я сижу, ем борщ и смотрю тв. Я никому не мешаю, однако мое поведение прямо противоречит моей совести.
Те, кто насилуют - преступники. Они мешают жить другим, значит, поступают не по закону и не по совести.
Ты, который не вышел, не вмешался или хотя бы не сообщил куда надо, хотя знал, слышал и видел - почти их сообщник. Ты поступил не по закону и не по совести.

Не путай совесть с социализацей, с вежливостью, с соблюдением законов и правил. Совесть может говорить против всего этого, это голос не разума, а сердца.
Если совесть говорит против закона, правил и вежливости, то это не совесть, а помрачение рассудка.

Опять же: поменьше импульсивности в поступках. Думай, как отразится то, что ты собираешься сделать, на окружающих.

Гость
1) Вот видите, вы сами выходите за свое определение: "не мешай жить другим". Если я ничего не делаю - то я и не мешаю. И при этом я даже не нарушаю закона. Ваше "почти сообщник" к уголовному дело не пришьешь.
Вообще закон может запретить совершать, скажем так, зло, но не способен заставить совершать добро. Как в приведенном мной примере, всегда можно сказать: "а я не обязан".
Так что ваше определение как минимум не полно. Требуется нечто гораздо более сильное, чем позиция "не вмешательства" и закон, требуется не негативная, а позитивная мотивация, мотивация основанная не на "не", мотивация, подталкивающая к действиям.
Люди знают сильную мотивацию кроме закона. Это мораль.

2) "Если совесть говорит против закона, правил и вежливости, то это не совесть, а помрачение рассудка."
Довольно сильное завяление. Тут недавно на джорналсяах обсуждали поступок русского солдата, который в 41-м устал отступать, прилег с пулеметом и положил колонну немцев. После чего даже не стал убегать и дождался, пока его убили.

Давайте взглянем на его поступок с точки зрения того, что вы написали.
а) он поступил против закона, в данном случае против устава: он не подчинился приказу командира, самовольно оставил часть и т.д.
б) он поступил против европейских правил ведения войны, которая не предусматривает подобное самоубийственное поведение. По правилам он должен был по-крайней мере бежать после стрельбы. Или или сдаваться в плен.
в) он поступил против правил вежливости. Думаю, комментарии по этому вопросу излишни.

Однако все, кто высказывался по этому поводу, высказались в пользу этого беззестного солдата. Потому что даже если не удается сформулировать причину своего одобрения, то люди чувствуют сердцем, что этот поступок тем не менее правильный. С точки зрения морали.

Можно объявить это помрачением рассудка, однако же многие с вами не согласятся, особенно те, кто сам испытывал нечто отдаленно похожее - сознание кристально ясно, мыслится четко, и есть ощущение полной правильности, даже не своего поведения, а как бы ситуации в целом.

3) Думай, как отразится то, что ты собираешься сделать, на окружающих
Знаете, это одна из тех фраз, которые хорошо звучат, но практически не применяются на практике. Если вы станете постоянно думать о том, как же ваше поведение отразится на окружающих, то вы быстро придете к выводу, что вы не можете просчитать последствия своих поступков и на пару шагов. Так что вам придеться или бросить эти заморочки или стараться не причинять ближним явного зла, что опять-таки является моралью, действием совести, тем, что нельзя обосновать практической пользой или законом, и для которой разум только подбирает одежду.

Если я ничего не делаю - то я и не мешаю. Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду другое: делая что-то, не мешай жить другим. Не доставляй неудобств своим существоованием. Не вызывай отрицательных эмоций у окружающих. Не заставляй других думать о тебе плохо из-за твоих поступков. Будь уравновешеннее, спокойнее.
Это касается в первую очередь этих насильников, а не вас, хлебающего борщ. И не стоит так откровенно перевирать и передергивать мои слова.

требуется не негативная, а позитивная мотивация, мотивация основанная не на "не", мотивация, подталкивающая к действиям.
Если вам так противна частица "не", то тут я бессилен. А мотивация здесь ни при чем, абсолютно.

Тут недавно на джорналсах обсуждали поступок русского солдата Ссылку, если можно.

z_g
Твоя точка зрения понятна
Теперь и первый пост тоже более понятен.
Скорее всего понятие "совесть" мы тоже толкуем немного по-разному.

Гость Фактически своим последним комментом вы ни на один вопрос не ответили, ушли в сторону.
Давайте все же еще раз уточним: если человек не нарушает законы и не вмешивается в чужую жизнь, то из вашего определения у него получается все в порядке. Однако как только дело доходит до простых примеров вы сами выходите за рамки "правила жизни". Это говорит о том, что правило - пустая фраза, не годящаяся для жизни.

Те же американцы, которые вроде как массово говорят: "живи и дай жить другим" вот хотя бы в рассказах Ромашки и Дримкетчера предстают в другом свете, на деле они чаще поступают по другому правилу:
"поступай с другими так, как хочешь, чтоблы поступали с тобой".


Hippo Да, видимо так. Совесть это не закон, нормы, правила и т.д., это вообще не внешнее действие, а внутреннее. Оно лично, закрыто от внешнего воздействия, и не поддается корректировке, максимум его можно заглушить, чтобы не слышать.

Гость http://www.journals.ru/journals_comments.php?id=2234931
Еще на дьюти об этом говорили, еще где-то.

Фактически своим последним комментом вы ни на один вопрос не ответили, ушли в сторону.
Так мне вопросов и не задавали.
А уходить в сторону - это прерогатива людей вашего круга, т.н. "воцерковленных" или "истинно верующих"... не ровен час - собьют с панталыку, смутят, в искус введут, заставят сомневаться в том, к чему так долго и мучительно шел... нафиг-нафиг, я тверд в вере и никому не позволю, и т.д, и т.п... глупо и смешно выглядит, когда такой человек рассуждает о совести, будучи зашоренным как лошадь.

z_g сами выходите за рамки "правила жизни". И где же я вышел "за рамки" ? Поподробнее, пожалуйста...

"живи и дай жить другим".... "поступай с другими так, как хочешь, чтоблы поступали с тобой"
Это практически одно и то же.

Совесть - слово хорошее, но настолько эфемерное и непределенное, что позволяет людям толковать его как угодно, спекулировать на этом всяким проповедникам, святошам и прочим кликушам. Правило же, пусть даже самое простое - понятно, зримо и ощутимо. Другое дело, что выполнять его или нет - личное дело каждого, однако, за невыполнение может последовать и наказание.

О солдате: он герой. Он умер так, как надо, т.е. прихватил с собой батальон немцев. Ему следует поставить памятник в его родном городе/деревне и ПОМНИТЬ.
Но он бы принес стране гораздо больше пользы, если бы отстрелявшись, попытался выжить... но он, мне кажется, просто устал. Устал отступать. Устал так жить. И поэтому захотел умереть.

1) вопросом был мой коммент. Конкретно мне хотелось услышать ваше мнение по пункту: т.к. вы сами выходите за рамки своего же определения, сначала утверждая, что достаточно "жить и не мешать другим", а затем подключая конструкции типа: "не вмешался - почти соучастник", которые не являются ни частью вашего определения, ни частью законодательства, ни даже частью общепринятых на данный момент нор, зато являются отсылкой к морали, к совести, т.е. повторюсь: вступают в явное противоречие с вашим утверждением, что определение "живи и не мешай другим" достаточно.

2) "живи и дай жить другим".... "поступай с другими так, как хочешь, чтоблы поступали с тобой" Написать такое можно только за ради "красного словца", потому что это совершенно различне можели поведения, что легко увидеть на приведенном мной примере:
а) по модели "живи и не мешай другим" мне нет необходимости вмешиваться и спасать девушку, достаточно не участвовать в преступлении самому.
б) по модели "поступай с другими так, как хочешь, чтоблы поступали с тобой" я должен вмешаться и пресечь преступление, допустимый минимум - вызов милиции.

3) О слодате: он-то герой, но как я показал в своем комментарии, он явно вышел за рамки вашего правила "живи и не мешай другим". Он руководствовался чем-то гораздо большим не только вашего правила, но так же и общепринятых норм и правил.

4) О совести и правилах: даже в тех странах, где исповедуется "торжество закона", например в США или Англии, люди хорошо понимают, что законом и вообще писанными правилами невозможно полностью регулировать отношения между людьми. Или может быть "особенно хорошо понимают". Смотрите выше: в случае моего невмешательства в преступление я не нарушаю никаких правил, зато нарушаю мораль.

5) обьют с панталыку и проч. Сбивать с панталыку занятие может быть и веселое, однако прокатывает только с детьми, со взрослыми разумными людьми проделать это гораздо сложнее. Мне казалось, что мы по-взрослому дискутируем, т.е. обмениваемся мнениями, фактами, приводим доводы, а не играем в детские игры "кто кого переговорит".

Так что вы пожалуйста определитесь, что вы делаете в этой ветке: играете словами или дискутируете. Если первое - то мне это не интересно, если второе, то всегда рад - задавайте вопросы, приводите доводы, делитесь своей точкой зрения.