Плюс еще искусственно созданный голод в Украине - минимум 6 миллионов. А голодала в 1931-33 не только Украина, досталось и Казахстану, и Северному Кавказу.

Да и много еще можно сюда "сплюсовать".

Двадцать лет они убивали, наконец, через двадцать лет их тоже стали убивать." - в 37-ом убивали так же и тех, что в 17-ом или только родился или был ребенком...

Опять двадцать пять. Предлагаю вот так:

«Никакие репрессии в 1917 не начинались.

Репрессии начались в 1905 году».

Тоже враньё, но все-таки ближе к правде.

Sirin дада, Голодомор. Мы помним.

Ромашка ну да. А сейчас, в 2007, убивают тех, кто родился в 1987. Тогда был разгул репрессий, сейчас разгул преступности. Можно подумать, от этого кому-то легче.

Ромашка в статью загляни, она не большая.

pakt ага, не было ничего, да? Не репрессировали, не стреляли, не пытали, и все, что я тут у нас вижу, знаю, слышу - этого всего тоже не было, все все врут, и люди такие тоже не существовали. Зарыли их в землю - ну и зарыли, кому какое дело. Так что ли?
Еще раз: может быть оттуда, где ты сейчас, все это и можно так представить, но там, где я есть сейчас, так легко отделать не удается. Вокргу меня полно людей со своими судьбами, да я и сам про свою семью порассказать могу. Так что было. Нравится это кому-то или нет, но было. Так же, как был Холокост, кто бы и скакими бы целями не пытался объявить все это не бывшим.

pakt Что касается непосредственно террора до Сталина, когда учет вообще был поставлен из рук вон плохо, то мы как-то с тобой дискутировали на счет культуры, ты наверняка помнишь, как ты привел список дейтелей культуры того времени, я копнул первых пять человек из списка - все репрессирвоаны, как раз в этот период.

z_g где я сказал, что не было? Было. Но было и до, и после. 17-37 это не какой-то там из ряда вон выходящий период в истории страны, типа демоны понабежали и начали рвать россию-понимаешь-матушку. Народу в тридцатые погибло не больше, чем в девяностые, однако для некоторых девяностые - расцвет, а тридцатые - ужас и мрак. А для некоторых - строго наоборот. Так что - да, было. Просто не надо рассказывать, что репрессии, голод и продразверстку придумали большевики. Так же, как обьявлять холокост уникальной трагедией двадцатого века. Видали и похуже.

"Просто не надо рассказывать, что репрессии, голод и продразверстку придумали большевики."
Это как раз тот случай, когда ученики с лихвой превошли учителей. Это во-первых. А во-вторых это произошло с нами, а не с бурами или индейцами.
Что касается сравнения с 90-ми, то например по истории моей семьи при всех проблемах 90-е куда как мягче 30-х, никого не пытали по принципу: "ну, так, на всякий случай попытаем, может чего и нароем", никого не собирались стрелять и т.д. Массовых репрессий или массового вымирания от голода тоже на наблюдаю, вокруг все те же люди, в т.ч. пожилые, в тех же квартирах, только уже все повально с сотовыми телефонами.
Так что сравнение проблем 90-х с репрессими начала века как минимум некорректно.

"Так же, как обьявлять холокост уникальной трагедией двадцатого века. Видали и похуже." Он уникален тем, что творился руками не дикарей, а вполне себе цивилизованных людей, и не где-то там, за океаном, а посреди европы. Уникален тем, что люди жгли чужих детей, а потом приходили домой и обнимали своих. Да, он уникален.

Позиуция: "да хорош уже, проехали" полезна только в одном случае: если нет возражений против повторения.

z_g
>> ученики с лихвой превошли
превзошли? Спорно. Счёт жертвам столыпинских реформ идет на всё те же миллионы.

>> никого не пытали по принципу
Ну да. Твоих знакомых не пытали, значит и не было ничего. А паяльники и утюги на животах кооператоров - так, выдумки.

>> Массовых репрессий или массового вымирания от голода тоже на наблюдаю
Очень удобно. Не наблюдаю - значит нету. А то, что смертность в шесть раз выше, чем в 47 году - это, безусловно, нормально.

>> Он уникален тем, что творился руками не дикарей, а вполне себе цивилизованных людей, и не где-то там, за океаном, а посреди европы

Да неужто такое в первый раз? Вот это новость. Достаточно полистать школьный учебник истории, чтобы узнать, что для европы массовое истребление народов по этническому/религиозному принципу - обычное дело. Как христианство в европе утвердилось - так и попёрло, только успевай выносить.

" Счёт жертвам столыпинских реформ идет на всё те же миллионы."
Это откуда такие данные?

"Твоих знакомых не пытали, значит и не было ничего. А паяльники и утюги на животах кооператоров - так, выдумки."
Ты сознательно лукавишь: количество пострадавших кооператоров и количество репрессированых большевиками отличается на порядки. Это во-первых, а во-вторых есть большая разница между временной бандитской вольницей в условиях слабости гос-ва и сознательно проводимой государством политики уничтожения части населения.

"Очень удобно. Не наблюдаю - значит нету. "
Ты можешь предъявить факты по новому "голодомору"?
Повторяю: вокруг меня живые люди, никто от голода не умер, включая пенсионеров, наоборот, жизнь по-тихоньку налаживается, у кого есть дети непьющие, те с сотовыми хотя, дома новые вещи, на есть-пить хватает.

По Холокосту и цивилизованности: времена столетней войны не зря считались "темными". Но это не так важно, важнее другое:

Позиция: "да хорош уже, проехали" полезна только в одном случае: если нет возражений против повторения.
Касается ли это Холокоста, ГУЛАГА, "Варфоломеевской ночи" - не важно.
Что касается "как христианство утвердилось" - до этого момента резать тех, кто тебе не нравится вообще за нравственную проблему не считалось.

Тебе так хочется снова замутить резню жля того, чтобы убрать тех, кто тебе не нравится? Думаешь, так ты поможешь своей стране?

>> Это откуда такие данные?
Кара-Мурза, "Столыпин - отец русской революции"

>> количество пострадавших кооператоров и количество репрессированых большевиками отличается на порядки
Это откуда такие данные? (c)

http://www.oper.ru/torture/print.php?t=1045689096

>> а во-вторых есть большая разница между временной бандитской вольницей
Согласен. Причём и с политикой уничтожения тоже. Сейчас вот не уничтожают - а надо бы.

>> Ты можешь предъявить факты по новому "голодомору"?
http://oper.ru/news/print.php?t=1051602317

>> времена столетней войны не зря считались "темными"
И позже столетней зачисток было не меньше.

>> Что касается "как христианство утвердилось"
До этого момента религия не выступала конфликтогеном. То же самое, что и у арабов - до ислама была масса поводов для резни - но нерелигиозных.

>> Думаешь, так ты поможешь своей стране?
Зачем резня? Трудовые лагеря, конечно, лучший вариант из всех возожных.

Ок, смотрим любимого опера:
"а в РФ в 2005 году убыль населения от уголовных преступлений - почти 60 тысяч" Это что, сравнимо с 6 миллонами репрессированных? На одном Бутово, если я не ошибаюсь, одших только расстреляных священников лежит 20 тысяч. Не контрреволюционеров, не офицеров - священников.

О цифрах по репрессиям: один историк приводи один цифры, другой другие. При этом тот же Кара-Мурза явно не исследует, а протолкивает свою тему, он настолько небеспристрастен, что ему верить нельзя, он не ученый, он политик.
А шо делать? Для начала можно посмотреть вокруг. Я тебе приводил данные не с потолка или из некоей выборочной "статистики", а из фактических материалов по местным лагерям, от участников и очевидцев и т.д. Ты фактически не обратил на них внимание. ТЫ привел данные по культуре, я нарыл, что с этими людьми стало позже - ты опять проигнорировал. И т.д.
Ты так же пристрастен, тебя интересуют не реальное положение дел, а только та часть фактов и в той интрепретации, которая устраивает тебя. Это естественно и потому неверно. Точно так же действуют те же новодворские.

Меня на сегодняшний день мало волнуют теории как "правых", так и "левых", я просто сравнивал данные из разных источников и насколько я могу судить цифры получаются как раз в районе 6-9 миллионов репрессированных.

О "голодоре": и что? Это все отменяет факт смерти миллионов людей от голода? Или фактов насчильственного удержиания людей на мертных территориях? Речь-то не о том, кто что чем хочет объявить, а о том было или нет и какие выводы из этого нужно сделать.
А кричать: "хорош, достало" значит способствовать тому, чтобы побыстрее "замылить" тему, как не бывшую.

Что касается христианского варианта резни. Тот же опер Гоблин популярно объяснял, что резня по-русски или там по европейски, т.е. в нашем культурном поле, сильно трансформированным христианством - это цветочки по сравнению с настоящей резней азиатского типа. Когда в хритсианской европе происходили все эти кровавые вещи, в остальных частях светя резались еще бодрее, а там, где не резались, ждали подходящих условий.
"До этого момента религия не выступала конфликтогеном." Христианство практически не выступало подом для резни. Причины были экономические, типа земель, золота и т.д. Самые известные "подвиги" этого времени - "художества" испанцев в Нидерландах никак реально не были обусловлены религиозными разногласиями, они даже почти не имели "церковного прикрытия", так, рябь на поверхности приведения к подчинению. Собственно протестантизм начал быстро набирать обороты именно в пику испанцам, до этого он мало кому был интересен.


Сажать... Если сажать по суду - так и сейчас сажают по суду. А если сажать без суда, не заморачиваясь доказательствами, фактами, расследованием, так менты и сейчас бывает так поступают - и сажают невиновых, ослабь контроль - неивновные пойдут по этаму потоком. Собственно так и произошло в начале прошлого века.

Нужно не рушить опять, а строить, не рвать кого попало, а разбираться. Кому сколько по закону - вперед, но по закону.

z_g
>> Это что, сравнимо с 6 миллонами репрессированных?
6 миллионов — это преполагаемые жертвы холокоста. Но пусть даже шесть. Подели 6 млн на 32 года. Теперь сравнимо?

>> О цифрах по репрессиям: один историк приводи один цифры
Ссылку на историка, кто именно.

>> На одном Бутово, если я не ошибаюсь, одших только расстреляных священников лежит 20 тысяч.
Лажа. Священников там — значительно меньше тысячи.

>> Ты так же пристрастен, тебя интересуют не реальное положение дел
Это мне говорит человек, абзацем выше написавший про 6 млн репрессированных и 20 тыс расстрелянных священников? Видяй сломицу.

>> цифры получаются как раз в районе 6-9 миллионов репрессированных
Видимо, надо определиться со значением слова «репрессированые». Это расстрелянные, или осужденные, или сосланные на поселение, или все вместе?

>> и что? Это все отменяет факт смерти миллионов людей от голода?
Нет, не отменяет. Как не отменяет фактов смерти миллионов людей от голода в течении 19 века, и большей части 20-го. Причем не только в России. Буквально на днях закончил читать книгу про голодные бунты в Англии начала 30-х годов. Массовый голод вообще преодолели довольно поздно. Не надо вешать всех собак на красных: вот я о чем говорю, с этого собственно и началось обсуждение.

>> это цветочки по сравнению с настоящей резней азиатского типа
Сейчас читаю историю ислама. «Резня азиатского типа», т.е. времен исламистской экспансии, отдыхает по сравнению с геноцидом, учиненным приблизительно в то же время добрым христианином Карлом Великим.

>> Христианство практически не выступало подом для резни
О как! Навскидку, первые пришедшие в голову: византийцы, фламандцы, гугеноты, лютеране и проч. — сильно бы удивились, если бы им это сообщили. Экономико-политические причины находились у элиты, которая прекрасно обходилась наемными армиями, а массовую резню на нижнем уровне устраивали именно по причинам релизиозным. Или может староверы Петру с Голландией торговать мешали?

>> Если сажать по суду - так и сейчас сажают по суду
Гораздо больше не сажают.

>> вперед, но по закону
Закон — что дышло.

pakt заметь, я ни на чем не настаиваю, я лишь делюсь своим мнением.

Государство призвано охранять своих граждан. Собственно именно потому оно в свое время и было создано: внутреннии и внешние функции. Армия - для охранять от врагов внешних, милиция, суды и пр. для охранять от криминальных элементов внутри страны.

Разгул преступности говорит о том, что государство манкирует своей внутренней функцией. Репрессии же со стороны государства - это оно тебя не защищает, а наоборот.

Не одевай мини-юдку и декальте до пупа, не выходи в темное время суток, в конце концов становись сам преступным элементов - и у тебя есть шанс..(утрирую, но мысль ты понял). От государства же спасения нет! Ты можешь жить тише воды, быть ниже травы, тянуть руку вместе со всеми, но...попал под разнарядку и тебя придут арестовывать так же, как пришли за нашим знакомым или моим свекром..просто план по врагам народа [изображение]...

Когда говорят о репрессиях помнят только про ученых, военноначальниках, поэтов, и прочих тех, хоть как-то хоть чем-то выделялся..а я про абсолютно простых смертных..

И еще.."Из того, что сегодня плохо, не следует, что вчера было хорошо" И не вижу смысла сравнивать одно плохо с другим..

pakt я не о Холокосте, а о репрессиях. 17-38 годы это 21 год
6000000 /21= 285 714 "с копейками" не в твою пользу.
Если же добавить уморенных голодом, то получаем:
(6 000000+ 13 000000)/21 = 952 380 "с копейками"
Представь то, что творилось в 90-х, умножь по-крайней мере на 5 и представь, что это делают не бандиты, от которых все же можно защититься, а само государство.

Про голодомор и голодные бунты: одно дело, когда неурожай, тяжелое экономическое положение и т.д. И совсем другое, когда приходят люди и говорят: "отдай все, шо е, а сам хоть подохни". Да, Голодомор висит на красных и на них и останентся.


... Читаю твой коммент дальше, стиль все тот же: безосновательное заявление, отказ обращать внимание на неудобные факты и т.д. Я же стремлюсь разорбраться в вопросе, поэтому рассматриваю вопрос с разных сторон, а не двигаю нравящуюся лично мне теорию.

Это все равно, что спорить об иудеях с тем, кто убежден в мировом жидомасонском заговоре. Или как спорить о России с теми, кто убежден, что она - империя зла. Обсуждать с тобой тему репрессий без пользы, т.к. приводимые тобой данные мягко говоря недостоверны в следствии предвзятости, слишком острого желания любой ценой оправдать красных. Мне же ни оправдания, ни обвинения не интересны - всех этих людей уже судил Бог, мне интересны факты и выводы из них.

,
Если хочешь, можно попробовать тему христианства, как конфликтогенного фактора.

Ромашка угу, разница между тем, когда тебя давят воры и тем, когда тебя давят даже не менты, а система в целом, очень большая.

pakt я тебя уважаю, но считаю, что по данному вопросу твое мнение сильно искажено по твоим личным причинам.
Ты мужчина, а не мальчик, так что думаю, что к тебе возможно писать такие вещи прямо.

отредактировано: 07-09-2007 07:53 - z_g

Ромашка
>> Государство призвано охранять своих граждан
Всё остальное, тобой сказанное, вытекает из этого утверждения. А вот товарищ Владимир Ильич считал по другому (: Государство, в первую очередь - инструмент для эксплуатации граждан. А потом уже всё остальное.

Если граждане сознательные (накачаны идеологией), их сильно принуждать не нужно, сами всё делать будут (Норвегия, Тайвань - жестокие законы в начале, послабление спустя десятилетия. Китай по тому же маршруту идёт). Граждане уклоняются от генеральной линии - накуй таких граждан. Вопрос только в способах накуя. Где-то лишают грин-карты, где-то репатриируют, а где-то отправляют валить лес, "без права переписки".

z_g крутые времена требуют крутых мер. Я не могу и не буду подходить с современной демократической меркой к советскому государству образца 30-х годов. Я знаю, что было сделано в стране, и знаю, какую цену пришлось заплатить. Цена большая, жертв режима много. Но я полностью уверен в том, что без жуткого нагиба в тридцатых не было бы победы в сорок пятом ("тяжело в учении"). Выковать из сохи атомную бомбу было трудно, но оно того стоило. Точно так же я оправдываю культурную революцию и Тянаньмень в Китае. Короче, считаю лозунг "цель оправдывает средства" - для государства - правильным.

Ромашка
>> в конце концов становись сам преступным элементов - и у тебя есть шанс..(утрирую, но мысль ты понял). От государства же спасения нет!

Нифига. Методы точно те же, что и от криминала - либо стать "элементом", либо свалить туда, где на тебя нет разнарядки. Тому тысячи примеров, когда люди, не дожидаясь чистки, уезжали в глубинку, и пережидали наброс. И среди моей родни есть такие, вовремя переехавшие. А вот люди, привязанные к своему имуществу (крестьяне, москвичи и т.д.) - те да, дожидались прихода.

pakt А вот товарищ Владимир Ильич считал по другому - товарищ Ленин все больше диктатурой увлекался..а я про Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". И возникло государство не так: а не поэксплуатировать бы вас? а народ - ДА! ну тогда мы теперь - государство )))

Если граждане сознательные - простиЮ но я - материалистка. Какая сознательность на фиг?! ищи экономическую причину, т.к. никакой другой НЕТ! Хрен бы я сознательно стригла травку, ежели бы не знала, чего мне будет стоить ее не подстричь. Хрен бы мой сын платил налоги с выигрыша в покер, если мы все не знали, что потом будет с большой вероятностью, причем. Сознательность наша проявляется, когда дотации добровольные даем..
все значительно проще...

Где-то лишают грин-карты - это еще не о гражданах страны) не нужно все в одну карзинку.

pakt либо стать "элементом", - не поможет) ну заменяли друг друга те же Ягода, Ежев..ну другие тоже были элементами..сильно им это помогло?
либо свалить туда - при Сталине можно было валить?
когда люди, не дожидаясь чистки, уезжали в глубинку, и пережидали наброс - ага..пример с начальником моей мамы - он работал в бухгалтерии далекого сибирского леспромхоза и попал под разнарядку. Спасло его то, что друг предупредил и он ушел на две недели поохотиться..а когда вернулся план выполнили за счет другого бухгалтера.

А вот люди, привязанные к своему имуществу (крестьяне, москвичи и т.д.) - те да, дожидались прихода. - вот-вот...а с большой семьей..да и не скрыться всем-то от родного государства в том же государстве..

История не имеет сослагательного наклонения, что было, то и было.

Ромашка
>> И возникло государство не так: а не поэксплуатировать бы вас? а народ - ДА! ну тогда мы теперь - государство )))

Именно так и возникло )) С поправкой: "а не поэксплуатировать бы вас? народ: нет! а если дубиной между глаз? и сапогом? народ: ой! ой! бля! дадада!"

>> Какая сознательность на фиг?! ищи экономическую причину, т.к. никакой другой НЕТ!
В основе своей - всегда есть, но со временем, когда запрет переходит в традицию (табу, ритуал, "потому что так заведено" и т.п.) - может и не быть. Например, в Тайване влупили дичайшие штрафы за мусор на улице, а через пару десятков лет уже можно было снизить их до разумных - выросли дети, которые "с молоком матери впитали" запрет.

>> не нужно все в одну карзинку
Я о подходе говорил, понятно же.

>> сильно им это помогло?
Активных зачистили, пену, да. Ротация кадров, свежих надо было наверх проталкивать. По твоей же аналогии - если сидеть дома в темное время суток, это еще не гарантирует безопасность, могут и дверь сломать.

>> при Сталине можно было валить
1/6 часть суши к вашим услугам (:

>> а когда вернулся план выполнили
Ну, могли и ненадолго "выполнить". У меня дед по разнарядке год отсидел.

>> да и не скрыться всем-то от родного государства
А всем и не надо.

>> История не имеет сослагательного наклонения
Мы же вроде не "быкаем". Просто оцениваем. И расходимся в оценках, ага.

pakt а если дубиной между глаз? - не-е...они САМИ объединялись, добровольно и с песенкой) сначала - в общины, чтоб мамонта было валить сподручнее, потом и в государства, чтоб наши мамонты врагу не достались, а то лезут тут всякие :susel: А чтоб содержать армию нужны деньги - родились налоги..(села на своего любимого конька - госбдюжет..опомнилась и слезла :D) А вот налоги уже собирали - да..с дубинкой)) Но государство уже было!

В основе своей - всегда есть - здесь мы к консенсусу не придем...я буду уверять, что в основе-то как раз и нет! базис он материален, это надстройка - нет)

Я о подходе говорил, понятно же. - подход к гражданам и НЕ гражданам разный, потому пример я сочла не корректным.

По твоей же аналогии - если сидеть дома в темное время суток, это еще не гарантирует безопасность, могут и дверь сломать. - могут..я ж и не спорю) но опять же дверь железная, жить в доме с охраной...по любому теоретически государство с тобой: "потому что он один всегда один, а с тобою вся твоя страна" ))


1/6 часть суши к вашим услугам (: - не-е..ну если как в анекдоте про чукч, уехать туда, дальше чего не сошлют, то наверное..но опять же стенки и там были..

У меня дед по разнарядке год отсидел - и как? мой свекр - 3 месяца и на всю жизнь осталась голова в плечах, страх в глазах и ненависть к капусте во всех видах. А ведь он потом всю войну прошел, от дзынь, до блям..

Мы же вроде не "быкаем - вообще-то мы только этим и занимаемся)) что было бы, если НЕ высовываться, если самим свалить в те места, куда ссылали и пр., если жить за железными дверями и быть страшнее атомной войны..и пр)

Ромашка
>> не-е...они САМИ объединялись
Ты что-то путаешь. "Сами" обьединялись в племена, общины, не более. По родовому признаку. А государство появляется в результате присоединения племен, когда доминирующее подчиняет слабых, и нужна централизованная структура управления, чтобы система не рассыпалась. Насилие с целью эксплуатации, никак по другому.

>> базис он материален, это надстройка - нет
О как! Базис внеэкономичен?

>> подход к гражданам и НЕ гражданам разный
С точки зрения государства - только в том, что негражданина можно сильней эксплуатировать. А так - да, разный. Все подтвердят - от рабов до гастарбайтеров.

>> но опять же дверь железная, жить в доме с охраной...
...подземная охраняемая парковка, работа под охраной... мде. Удел элиты.

>> и как?
Нормально. Относился с пониманием, это уже был 39 год, при (относительно) мягком режиме Берии. Выпустили "на войну".

>> что было бы, если НЕ высовываться
Ну, это как бы параллельная тема. Основная - считать ли советский режим губительным и антинародным. Как по мне, при любом из предшествующих и последующих властителей России народ сделал для своего блага заметно меньше, чем при товарище Сталине.

pakt О как! Базис внеэкономичен? - как раз экономичен))
Основная - считать ли советский режим губительным и антинародным. - "каждый считает счета на своем счету") губительный, антинародный - это все определения, по факту же - экономика оказалась НЕ жизнеспособной и это уже факт. Далее можно анализировать причино-следственные связи и желателно без эмоций. Развалились и колхозы (СССР) и кибуцы (Израиль), значит изначально идеологическая теория не совпала с суровой практикой..

pakt Да я понял, что ты стронник "любой ценой". Я раньше тоже какое-то время думал, что результат оправдывает средства, по-крайней мере на государственном уровне. А потом стал все больше убеждаться из практики, что при таком подходе сплошь и рядом вместе с водой "выплескивают младенца". Начали со свободы-равенства-братства - продолжили массовым гильотинированием, начали то же в России - закончили массовым террором. Этот торрор ничем не оправдывается, реальной пользы не принес, но...

Но должен признать вот что: для людей, для которых нет ни Бога, ни совести это был единственный способ привести страну в повиновение. Т.е. главной целью было не благо страны, а собственная власть, для себя лично. Ну а уже постольку поскольку - территориальная целостность, обороноспособность и т.д. Т.е. вначале подмять под себя любой ценой, а уже когда подмял и все всем никшнуть и голов не поднимать, вот тогда уже можно о своем и позаботиться. В очень слабой форме, то белоруссы рассказывают то же о современной Белоруссии: Лукашенко подмял всех под себя и "перетрахивает", а остальные - под ним. Только без массовых репрессий, поэтому едва-едва. При демократии же каждый сам себе человек, а уже потом идут надстройки типа сообществ, городов, штатов, страны.

Короче выбор такой: или совесть, Бог и оставаться человеком, или стать скотом, зато сытым и в безопасности, да еще можно подминать под себя все, что сможешь.
Для меня сегодня выбор очевиден, вопрос только в том, насколько я смогу в нем устоять, и каждый день и в критических ситуациях: я не согласен быть ни скотом, ни рабом сколь угодно сильного и замечательного человека или государства. Гражданином государства - да, рисковать своей жизнью для его защиты по своей совести - да, быть рабом - нет. Поэтому кстати я уверен, что если бы я не сломался, то в то время обязательно попал бы под пресс.

Ты кстати сам писал и о выборе безопасности в ущерб достоинству и т.д. В этом мире тот, кто отдает за безопасность свободу в итоге потеряет и первое и второе.



Наверное это одна из причин стагнации исламского общества: как только ислам полностью победил, развитие было свернуто, потому что основные ресурсы тратились на сохранение статус-кво. Христианское же общество, при всех минусах, вызванных проблемами "христианизации", двигалось вперед. Собственно именно потому, что христианство (живое, личное) не дает превратить человека в раба, и Сталину, и Гитлеру и всем прочим тиранам приходилось ломать христианство, уничтожать священоство и т.д.

отредактировано: 10-09-2007 02:22 - z_g

даже если исходить из "цель оправдывает средства", то целью провозглашалось построение коммунизма в одной отдельно взятой и, сегодня мы уже знаем, что цель не была достигнута. Вот как ни крути, а факт остается фактом.

Следовательно или провозглашаемая цель не имела ничего общего с истинной целью ( современный пример: на словах США ищет оружие массового поражения, а на самом деле обогащается..причем обогащаются лица приблеженные к..). Исторический пример: на самом деле шла война за власть! причем личную, а отнюдт не класса пролетариата, а о крестьянстве и говорить не приходится..Или средсьва были выбраны неверные, если принять, что действительно собирались коммунизм строить..

Ромашка конечно борьба за власть - в итоге. Поначалу-то многие участвовали в революции именно по зову сердца, из чувства социальной справедливости и т.д. Их тоже повыкосили в ходе репрессий - они мешали.

Главный итог эксперимента: Царство Небесное без Бога не возможно.
Доп. вывод: если "победа любой ценой" и "цель оправдывает средства" (например счастье трудового народа оправдывает средство - захват власти), то очень быстро наверх, подминая остальных, забираются те, кто легче забывает о всем человеческом, шире используют любые средства и "кладет" на цели.


Вопрос-то даже не о том, что было, а о том, что может быть: если сегодня начать строить сильную Россию любыми средствами, вплоть до репрессий, то очень быстро наверху окажутся те, кто использует эти самые "любые средства", и главным станет вопрос захвата власти, а про Россию опять забудут до тех пор, пока она не понадобится для личных целей. При этом настоящих патриотов будут крошить бодрее, чем настоящих врагов страны, потому что они будут мешать, пытаясь "вырулить к цели".

z_g как показывает практика, я бы сказала, мировая, только использование экономических рычагов может дать положительные результаты. Все что сводится к идеалогии=эмоциям обречено на провал. Вон Малой удивляется, что все тениссисты живут в Монако) так там налоги платить не надо! вот и все! [изображение] ) (кстати, Ленин это прекрасно понял, отчего и ввел нэп )

Ромашка Ленин ввел нэп потому, что был вынужден, да, но как только нужда отпала - его свернули. Экономика - служанка общества, а котором запрещено бить друг друга по голове за кусок мяса. Если служанка становится госпожой - жди беды. Точно так же, как с идеологией. Только экономика стелет помягче.

z_g Ленин ввел нэп потому, что был вынужден - разумеется) его вынудила экономическая ситуация. но как только нужда отпала - его свернули. - нужда не отпала. Ленин умер, а кухарки не могут управлять государством.
на идеологии уже построили кучу утопий. а на экономике - совсем даже не утопий.

Если ты имеешь в виду США, то оно-то как раз строилось на связке экономика-идеология, идеология свободы, равных возможностей, равенства перед законом, веротерпимости и т.д. Потому и держится. Фишка именно в том, что когда туда приезжают имигранты из России, переевшие идеологии, то иногда они так резво кидаются экномику, что забывают обо всем прочем, типа совести, морали и т.д. То же самое нередко происходит сейчас в России: от идеологии бегом в экономику, ни совести, ни каких понятий, одни баксы на уме. Вот это экономика! На этом фоне оказывается, что в США-то у людей множество внеэкономических связей, ограничителей, обязательств и т.д. Вот например ты сама упоминала о пожертвованиях, о взаимопомощи и т.д. - все ущерб экономике.
Только не стоит строить длинную цепочку типа: "я помог ему, он тому, тот третьему - все вернется ко мне же" это и есть внеэкономические рассуждения. Когда ты посылаешь деньги детскому фонду - это внеэкономические отношения. Когда Дримкетчер помогал бабушке в метро - это внеэкономические отношения. Они оказываются важнее экономики.

Побыстрее бы у нас это снова стали понимать.

z_g Если ты имеешь в виду США - а если я имею в виду Западную Европу? те же Швецию со Швейцарией? и пр. социалистические страны? ты в курсе, что их именно так и называют?
Вот например ты сама упоминала о пожертвованиях, о взаимопомощи и т.д. - все ущерб экономике - нет, в процветание..ты мозги перестрой и посмотри под другим углом, тогда поймешь. Только в процветание!
одни баксы на уме - если бы! это не самое плохое...Лучше делать баксы, чем искать виноватых в том, что у соседа они есть, а у тебя нет - вот это уже идеология.

Когда ты посылаешь деньги детскому фонду - это внеэкономические отношения. - экономические)) поверь, все экономическое..Не было бы чего посылать - не посылала бы, как и не посылала, когда было нечего. Легко быть щедрым, когда есть с чего.

Чувствую, наша беседа опять вступает в фазу "нагрева". Однако попробую ответить:

1) Да, я в курсе, как их называют. И мне такой социализм не подходит - стелет мягко, да жестко спать. Например ситуация по наркоманам там местами хуже, чем у нас, насколько я могу судить потому, что пишут ребята оттуда. Плюс ислам Европу реально нагибает.

2) "В процветание", "мозги перестрой" - задай вектор, по которому предполагается перестраивать. Например "закон бумеранга" и проч. - это неэкономические. "поверь, все экономическое" не могу. Если бы ты сказала: "я делаю это ради снижения налогов", то тогда действительно это был бы экономический механизм, а так - нет. Сам по себе бакс это еще не экономика.

От того, что в СССР идеология была неверной, сама по себе идеология еще не превращается в монстра, от которого нужно бегать.

Ок, возьмем критическую точку: Вторую Мировую войну. "Экономическая" европа упала на колени с одного удара. Коалиция самых сильных стран мира - Франции, Англии и Бельгии рухнула, как карточный домик, немцы просто растоптали их. Англия устояла только благодаря проливу. В итоге основную тяжесть войны вынес идеологический Советский Союз, а Англии и США чтобы успешно воевать пришлось прибегать вовсе не к экономическим стимулам, потому что оказалось, что просто за бабло никто умирать не согласен, пришлось подключать идеология типа: "На шагу назад", "наша Родина Англия" и т.д.

То же самое в Ираке/Афганистане: оказалось, что одних денег не достаточно для того, чтобы солдаты хорошо воевали, даже в условиях такой диспропорции в огневой мощи, оснащенности и проч. как между армией США и иракскими,афганскими повстанцами. Государство - это все же не свиноферма.

Так что экономика сама по себе на первом плане, когда все хорошо и нет непосредственных системыых угроз, а когда они появляются, то наготове должен быть отработанный идеологический механизм, а для того, чтобы таких угроз было меньше он должен работать постоянно. Что, худо-бедно, но все-таки происходит сегодня в США.

отредактировано: 10-09-2007 06:52 - z_g

Ромашка даже сам Адам Смит был мыслитерем и работал с идеями, так что "свободный рынок" это тоже идеология, на этот раз - идеология экономики.

Ромашка
>> экономика оказалась НЕ жизнеспособной и это уже факт
Да. Но это было поправимо, Китай тому пример. А вот рушить идеоологический режим из-за экономического, пусть и системного, кризиса - это катастрофа. "Целились в коммунизм, попали в Россию".

pakt Было или не было - бабушка надвое сказала. А то, что кризис оказался гораздо более идеологическим, чем экономическим, потому, что защищать режим оказалось некому, защитника разбежались по углам, растаскивая имущество, и бездействовали, а вот противников (хотья по-большей части просто шумных) нашлось хоть отбавляй, так что режим даже валить не пришлось - сам рассыпался, это по-моему ясно.

pakt Но это было поправимо, Китай тому пример - хм..ну и кому в Китае жить хорошо? плохой пример..для меня тот факт, что из страны вывозят детей на усыновление в другие страны - уже признак того, чо страна относится к 3-ему миру..ну уж не к 1-ому.
Да и эмигрируют от туда толпами!!!

z_g а геометрий тоже есть много..и если про кого из мыслителей нельзя сказать, что они не работали над идеями? Ньютон - великий идеалист, например)) сколько над идеями работал.

1) мне такой социализм не подходит - я не говоила и не собиралась говорить о своих нравится-не нравится...Я говорила о том, что оно ЕСТЬ.

2) Сам по себе бакс это еще не экономика - деньги - категория экономическая, если говорить о них с точки зрения экономической науки. Но у этого слова есть и другие определения, но я говорю только о том, о чем говорю - об экономике.

3) От того, что в СССР идеология была неверной, - кто сказал? прекрасная идея всеобщего равенства и братства..чем тебя идея не устраивает?!

4) "Экономическая" европа упала на колени с одного удара - а чего бы тебе не вспомнить, что побежденная Германия зажила и лучше и богаче победителя и довольно быстро?

да..ты путаешь захватнические войны с освободительными - а это две большие разницы. СССР напал на Финляндию, нападал на Афганистан и дело закончилось совсем не как в Великой Отечественной. Ты уж сравнивай сравнимое.

Ромашка
1) "Я говорила о том, что оно ЕСТЬ." И что? Есть еще рабовладельческие сообщества, есть феодализм, есть дикий капитализм - что это меняет? Люди - не животные, одной экономики им мало для нормлаьной жизни. Потому и начинаются проблемы с наркотой, с извращениями и прочей грязью - людям мало экономики, им нужно что-то еще. Нет в "плюсе" - найдут в "минусе".

2) Сам по себе бакс - бумажка. Экономика - это связи, механизмы, движение денежных средств ит.д.
....

Далее по тексту: собственно, ответов по существу нет, есть только рассмотрение отдельных аспектов формы моих высказываний.

z_g что это меняет? - это ничего не меняет) это дает только пищу для размышлений, анализа, сопоставлений и пр. Не более того.
Люди - не животные, одной экономики им мало для нормлаьной жизни - а вот это уже интересно..я тоже считаю, что люди не животные и им должны быть предоставлены не минимальные жизненные блага, на уровне поел - поспал, а значительно более высокие. Но я считаю это именно экономическим вопросом. Это называется "уровень жизни".

Сам по себе бакс - бумажка -
ДЕНЬГИ - особый товар, выполняющий роль всеобщего эквивалента при об- мене товаров, продукт стихийного обмена и форма стоимости всех других товаров. Сущность ДЕНЕГ проявляется в их функциях: а) мера стоимости - обеспечивает выражение стоимости товаров как оди наковых величин, качественно равных и количественно сравнимых; б) средство обращения - выполняет роль посредника в обращении товаров; в) средство образования сокровищ - эта функция возникает вследствие того, что процесс обращения может быть в силу разных причин прерван. Она требует наличия полноценных денег (золото, серебро); г) средство платежа - при продаже товаров в кредит, при уплате нало гов, земельной ренты и др.; д) мировые ДЕНЬГИ - средство расчетов в международном платежном оборо те между странами.

Ромашка
1) Спасибо за кусок из энциклопедии, но фактически это опять уход в сторону. Деньги - это часть экономики и одно из ее средств, без нее самой они бесполезны. Так же как бесполезны трубы, если нет воды.

Так же в условиях, когда экономические отношения не возникают, например в критических ситуациях, связанных с выживанием, деньги оказываются бесполезными бумажками. Нет спроса - нет цены.


Так что либо обсуждаем деньги, как часть экономики и экономику в целом, или перестаем говорить про бумажки, как мерило всего.

2) Ромаша, ты так и не ответила ни на один из вопросов, так к чему словословие? Ты ведь и сама понимаешь, что не права, возьми хоть семейные отношения - главные стимулы и главне механизмы внутри нее никак не экономические, экономика идет следом за чем-то более высоким по отношения к ней и является только средством для достижения этой более высокой цели. Например денбьги нужны семье, чтобы было на что покупать еду для детей, но появление самих детей обусловлено никак не экономикой.


Экономика - это трубы, по которым течет вода. Но трубы для воды, а не вода для труб. Нет труб - есть колодец, нет воды - трубы бесполезны.

z_g но фактически это опять уход в сторону - напротив, я не даю тебе увести меня в сторону от разговора об экономике, а ни о чем другом я беседовать и не собиралась.

Но ты не беседуешь и о ней самой, о ее месте, а просто пытаешься объявить одни инструмент - всей машиной.

z_g нет, только лишь базисом)) т.е. фундаментом) не более того. А о надстройке я даже и не собиралась говорить, т.к. она бо-о-ольша-а-я...

Базис это, что лежит в основе и, главное, что может существовать само по себе.
Экономика же может существовать только в определенных условиях, а именно: должны быть товары, которыми можно обмениваться, и должен наличествовать или социальный договор типа: "бить палкой по башке за кусок хлеба - западло, за это будем скармливать крокодилам", отсюда происходят законы, или негласный договор - мораль.
Таким образом получается, что экономика сама является надстройкой.

z_g законы или, если тебе угодно, мораль в обществах разного уровня экономического развития разная.

Ромашка но она все равно есть. Это как аргументировать отсутствие у людей лиц тем, что они разные.

z_g разумеется есть)) я же сказала, что [i]А о надстройке я даже и не собиралась говорить, т.к. она бо-о-ольша-а-я...[/i]

Ромашка короче: "а все равно!...". Ладно, наверное пора закончить.