z_g очень правильный вид построения лжи — умолчания. Вообще-то немец отдавал французу с англичанином ползарплаты. А тихий Мойша переписал на себя всё немцево имущество. И мебель англичанина. И американец приходил в основном по его приглашению. А русский всего лишь просил финна убрать из прихожей велосипед. И перед тем, как выломать дверь финну, пробил дыру в соседний подьезд, застал японца в гостях у китайца, и всем набил морды. А до разговоров о поляке немец перетирал вопрос за чехов с англичанином. А после всех разборок немец так и продолжал отдавать ползарплаты, только теперь уже Мойше. И так далее.
Немец отдавал ползарплаты потому, что не смог отнять жилплощадь и бабло у соседей и "попал на деньги". Мойша законов не нарушал, никого не резал, торговал, работал, изобретал - как правило был честным гражданином. И если он оказывался более успешен в делах, то это никак не повод жарить его детей в печке. Русскиому же срочно понадобилось во-первых опробовать силы и новое оружие, а во-вторых отхватить у соседа немного территории. И сегодня немец не отдает пол-зарплаты Мойше, хотя Мойша временами действительно через чур давит на нервы по поводу прошедшего, но его опнять можно - уж очень страшные дела творили с его детьми.
z_g по поводу "страшных дел" - есть ряд сомнений в их подлинности. А денег Мойша под них берет все же изрядно, пусть и не "половину".
И к тому же он уже перебрался теперь в соседнюю квартиру, и, быв жертвой в европейской квартире, на полученные компенсации теперь стал тираном в азиатской.
Sirin Агрументация этих "сомнений" крайне низкого качества типа: "перечислите всех погибших поименно. Что, не можете?! Ага!..." и т.д. А вот фактов, подтверждающих истинность этих дел, в том числе на территории СССР хватает.
Денег Мойша может и дерет несколько многовато, но это пусть они сами с нецами и решают. Немцы сегодня не сербы, с которыми можно делать все, что угодно.
Ничего тиранического в поведении Израиля не виду. Арабы явно и недвусмысленно держатся курса: "мы вас всех утопим в море", израильтяне бьются за свою жизнь и поэтому я за них в данном вопросе. Последняя же война с Ливаном поразила не только своей тупостью и безволием со стороны руководства, но и невероятной гуманностью: общее количество убитых со строны палестинцев за два месяца войны такое же, как убитых москвичей во время взрыва двух домов. Так ювелирно воевать не смогла бы никакая другая армия, особенно учитывая, что ХАМАС специально подставляло мирных жителей под удары.
z_g
>> Немец отдавал ползарплаты потому, что не смог отнять жилплощадь и бабло у соседей и "попал на деньги".
Двадцать лет доения и полная зависимость от победителей - явный перегиб. Впрочем, после второй разборки соседи сделали правильные выводы, и так сильно нагибать не стали.
>> Мойша законов не нарушал, никого не резал, торговал, работал, изобретал - как правило был честным гражданином. И если он оказывался более успешен в делах, то это никак не повод жарить его детей в печке.
Во-первых. Знаешь, я администрирую игровой сервер. На нем играет попеременно сотня человек. И есть один исключительно грамотный товарищ. Скорее всего не читер, а просто талант. Убить его практически невозможно, а он выносит всех подряд. Так вот я его забанил. Потому что игра - она для этих ста человек, а не для него одного. Пусть найдет себе хомячков в уровень, или на своем собственном сервере играет.
Во-вторых, история Мойши одна и та же - поднять бабла на ссудном проценте. Дать в долг, и взять десятикратно. Если владелец квартиры, в которой проворачивается гешефт, слишком глуп или слаб, чтобы отказаться от кредита - Мойша рад. За то его любить?
>> Русскиому же срочно понадобилось во-первых опробовать силы и новое оружие, а во-вторых отхватить у соседа немного территории.
Очень субьективно и спорно.
>> И сегодня немец не отдает пол-зарплаты Мойше
Сорок лет отстегивал. Выплату просто на подольше растянули, чтобы немец не бухтел. Научились медленно соки тянуть, да. Аргентинец, вон, долги девятикратно выплатил - и по прежнему должен. Кредитный процент рулит, да.
z_g так, тут серьезный вопрос, поэтому как историк по образованию свидетельствую: бесспорно, что население евреев весьма сократилось во время второй мясорубки, бесспорно, что в Украине, например, их именно расстреливали, тысячами. А теперь спорные моменты: вызывает сомнение цифра в 6 миллионов погибших евреев, явно высосанная из пальца (долгие годы после войны она неоднократно корректировалась, в разных источниках мы найдем ее разную), и вызывает сомнение факт наличия газовых камер, крематориев и прочих приборов массового уничтожения - все доводы базируются на показаниях нескольких свидетелей, а показания эти иногда совершенно абсурдны и недостоверны. Хотя концлагеря были, и евреи там умирали - но не от тех причин и не в тех количествах.
У меня вызывает также недоумение, хоть это и не совсем по теме обсуждаемого вопроса, желание евреев предстать чуть ли не единственной реально пострадавшей стороной и их стремление слишком уж сыграть на сострадании. Хотя, например, украинцев и поляков погибло не меньше, а русских - явно больше.
Говоря "евреи", я не имею в виду конкретных людей, а скорее имею в виду все, на чем базируется существование современного государства Израиль и связанных с ним групп.
Я имел дело с другими материалами, из которых вполне логично получаются цифры примерно в 6 миллионов, в частности там собирается и статистика убили населения еврейской национальности, статистика по эмиграции, и многие другие данные На счет концлагерей: свидетелей не единицы, а вагоны.
Знаешь, это как с репрессиями: "где свидетели? Где? Нету!", а я смотрю вокруг себя - полно свидетелей, это же все вокруг происходило, здесь, где я сейчас живу. Мне говорят: "не было ничего! Ну так... чуть-чуть". Да у меня свидетельских показаний - вагон, и не только самих репрессиролванных , но и бывших охранников лагерей, обслуги и т.д.
Так что причины ревизионизма в этох вопросах, стремление объявить это все "не бывшим" мне понятны, но мое мнение обосновано и честно, насколько мне это доступно.
Да, ссылка по теме:http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaB...671004;start=30
" в 1995 один из наиболее известных ревизионистов Дэвид Ирвинг заявил, что всего в концлагерях погибло около 4 млн. евреев, большинство из них - от голода и тифа. «Убитых было от миллиона, что является чудовищным преступлением, до четырех миллионов, в зависимости от того, что понимать под убийством. Если согнать людей в концлагеря, где они умрут от варварского обращения, тифа и эпидемий, означает убить их, тогда, я бы сказал, убито было 4 миллиона». Если Ирвингу не изменил язык, то это можно понять только так, что 3 миллиона были «убиты» в переносном смысле слова, то есть умерли в концлагерях «своей смертью» от варварского обращения и т.д., а 1 млн. - в самом что ни есть прямом. "
z_g Ага, ну так есть разница, 4 или 6 миллионов? А то, что умышленно из них был истреблен при этом только 1 миллион, как-то еврейскую монополию на страдание подрывает. Я думаю чистокровных немцев - коммунистов, антифашистов, гомосексуалистов, внутренних врагов партии - Гитлер умышленно уничтожил тоже не меньше миллиона. А ведь это ключевой пункт послевоенных претензий еврейства ко всему миру - Гитлер мол поставил себе целью полностью нас истребить, а вы не заступились... А миллион истребленных за 12 лет - как-то не тот мастшаб уже... Вот и держатся сионисты за дутые цифры, только и всего. И эксплуатируют наше с Вами чувство вины.
1) Я хотел этой цитатой лишь обратить твое внимание на тот факт, что известный ревизионист при всех своих попытках "замылить" тему вынужден признать по-крайней мере уинчтожение 4 миллионов человек.
2) "то, что умышленно из них был истреблен при этом только 1 миллион" по-моему это серьезное передергивание фактов. Если в концлагеля загнали даже всего лишь 4 миллиона человек (какая мелочь!), из них непосредственно убили 1 миллион и заморили до смерти еще 3, то "терять"эти 3 - бесчестно.
А в статью все же стоило бы наверное заглянуть
3) Что касается чувтсва вины: мое эксплуатировать все равно не удастся. Однако в попытках защититься от реальной вины за то, что проиходило в нашей стране и от попыток использовать вину за происходящее во второй мировой войне при помощи лжи и попыток "замыливания" темы геноцида евреев это, кроме того, что это ложь, все равно, что выплескивать с водой и ребенка.
z_g 4 миллиона загнали в концлагеря не для уничтожения, а для изоляции, это вовсе не были "лагеря смерти" - вот основной посыл ревизионистов. И они вовсе не стараются замылить тему, лучшие из них, по крайней мере, заняты очень полезным в исторической науке делом - сомнением в прописных истинах и перепроверкой источников.
Sirin Для изоляции значит? Тухлая легенда. Стоит только посмотреть, что они вытворяли на оккупированных территориях с теми же евреями, как все становится понятым. Не смотря на все желание отмазать фашистов, на всю ложь и подмены они слишком наследили.
Вообще я там дал ссылку - можно почитать.
z_g
>> Тухлая легенда.
Откуда столько экспрессии? Ты же читал мемуры. У меня на сайте был копипаст. И те же «шесть лет за колючей проволокой». Или есть правильные воспоминания зк, а есть неправильные?
>> что они вытворяли на оккупированных территориях
Во-первых. Не они, а с их разрешения. Или при попустительстве. Подавляющее большинство акций геноцида проведено руками местного населения. Что их, разумеется, не сильно оправдывает. Но всё-таки — не они. Во-вторых. Если говорить именно об их карательных экспедициях — белорусам досталось заметно сильнее, чем евреям. Кто-то в Европе об этом сейчас помнит? Сомневаюсь.
paktИли есть правильные воспоминания зк, а есть неправильные? Фишка в том, что ты сейчас "зеркалишь", т.к. это ты отрицаешь "неудобные" показания, а не я. Один видел этот кусок, другой тот, я, не отвергая первый ,дополняю его вторым, исследую накладки, общие моменты - и получаю приблизительный вывод.
Да, Sirin, прошу прощения за эпитет "тухлый" - увлекся, бывает по старой памяти, что меня, конечно, не извиняет.
Так вот. Не они, а с их разрешения. Или при попустительстве. - pakt это удивительная слепота. Вот который раз с этим сталкиваюсь - каждый раз удивляюсь. Протоколы нюрнбергского процесса для тебя - пустое место? Командиры зондер-команд спокойно и презрительно давали показания о проведенных операциях, о количествах убитых - это все ерунда потому, что тебе это не нравится или как? Ссылки я давал в дневнике, могу еще раз найти.
pakt
Олендорф, бывший командир отряда спецакций D на Нюрнберском процессе делится подробностями деятельности своего отряда. Там и про "переселение" есть. Оледнорф утверждал, что только его отряд уничтожил 90 тысяч человек.
- Отряд спецакции вступал в деревню или город и приказывал именитым еврейским гражданам созвать всех евреев для «переселения»*. Им предлагалось сдать все ценности, а затем, незадолго до казни, снять верхнюю одежду. После этого их отвозили на место казни, которым обычно служил противотанковый ров, причем на грузовиках доставляли такое число людей, которое можно было расстрелять в один прием. При этом стремились свести к минимуму время между моментом, когда пленники догадывались о том, что их ждет, и самим расстрелом.
* То есть им сообщали, что предстоит переселение в другое место. - Прим. авт.
Затем по команде их расстреливали стоя или поставив на колени, после чего трупы сбрасывали в ров. Я никогда не позволял производить расстрел отдельным солдатам, а приказывал взводу стрелять по команде одновременно во избежание личной ответственности. Командиры других отрядов требовали, чтобы жертвы ложились на землю, и расстреливали их в затылок. Я не одобрял таких методов.
- Почему же ? - спросил Амен.
- Потому, - ответил Олендорф, - что для жертв и для тех, кто проводил экзекуцию, это было психологически слишком тяжелым испытанием...
- Весной 1942 года, — рассказывал далее Олендорф, - поступил приказ от Гиммлера изменить метод казни женщин и детей. С тех пор их доставляли ко рвам в грузовиках, оборудованных газовыми камерами (душегубках). Автомобили были сконструированы специально для этой цели двумя берлинскими фирмами. Снаружи нельзя было определить, для чего они предназначались. Выглядели они как обычные фургоны, но устроены были так, что с запуском двигателя выхлопные газы подавались в закрытый кузов, умерщвляя в течение десяти-пятнадцати минут всех, кто там находился.
— Как вам удавалось заманивать жертвы в кузов? — поинтересовался полковник Амен.
- Им говорки, что предстоит переезд в другое место, - ответил Олендорф*.
.............
Личный учетчик Гиммлера, д-р Рихард Корхерр, докладывал 23 марта 1943 года своему шефу, что 633300 евреев в России были «переселены» — эвфемизм для обозначения массовых расправ силами отрядов спецакций.
pakt Что касается баек типа: "их изолировали, а от голода они умерли уже в 1945, когда стало плохо с продовольствием для всех" вот:
Министр оккупированных территорий Розенберг - Кейтелю, начштаба ОКВ 28 февраля 1942 года
«Судьба русских военнопленных в Германии есть трагедия величайшего масштаба. Из 3 миллионов 600 тысяч пленных лишь несколько сот тысяч еще
работоспособны. Большинство из них истощены до предела лги погибли из-за ужасной погоды».
Уже в 1942 году русских в концлагерях бодро морили голодом, это подтверждается словами выживших свидетелей, то же самое свидетели утверждают и в отношении евреев и других.
Было, все это было и делали это вполне цивилизованные немцы, а не дикие монголы, что делает трагедию еще большей, т.к. это трагедия не только тех, кого убивали немцы, но и самих немцев.
>> т.к. это ты отрицаешь "неудобные" показания, а не я Это, конечно, всё обьясняет.
Я объяснил, как именно это проиходит. Ты опять ушел от неудобной темы.
На счет фактических данных ты опять ушел в сторону. Тебе хочется, чтобы это делали не немцы, а поляки, латыши и др. Они конечно участвовали и судя по всему вполне логично проявляли жестокость, но большую часть работы делали сами немцы. А логика:" Олендорф - немец, да, но он не пересчислил поименно всех немцев всвоем отряде - значит это были не немцы" не стоит даже и рассмотрения.
Вот еще:
"Далее Розенберг замечает, что этого можно было избежать. В России достаточно продовольствия, чтобы прокормить их.
«Однако в большинстве случаев лагерное начальство запрещало передачу продовольствия заключенным, оно, скорее, готово было уморить их голодной смертью. Даже во время переходов военнопленных в лагерь местному населению не разрешалось дивать им пищу. Во многих случаях, когда военнопленные не могли дальше двигаться от голода и истощения, их пристреливали на глазах потрясенных местных жителей, а трупы оставляли на
дороге. Во многих лагерях пленные содержались под открытым небом. Ни в дождь, ни в снег им не предоставляли укрытия...
И наконец, следует упомянуть о расстрелах военнопленных. При этом полностью игнорировались какие-либо политические соображения. Так, во многих лагерях расстреливали, к примеру, всех «азиатов»...»"
«Все евреи и большевистские комиссары, — свидетельствовал Олендорф, - подлежали удалению из лагерей и расстрелу. Насколько мне известно, такая практика проводилась в течение всей русской кампании». http://navycollection.narod.ru/libr...r/part_2/4.html
Ты опять проигнорируй все это, прицепись с какой-нибудь мелочи, типа неправильному написанию фамилии Олендорф и т.д.
Логика же сравнения такая:
1 свидетель: я видел, как Вася вошел в кафе и через пять минут вышел. Оружия я у него не видел.
2 свидетель: я видел, как Вася вошел в каче и расстрелял трех человек из какого-то пистолета, после чего вышел.
Мент: мы взяли Васю со стреляным револьвером в кармане
Ты игнорируешь второго свидетеля пока можно: "Вот видите! Тот человек никого не убил! А револьвер... ну, мало ли..." Когда игнорировать становится не возможно, ты цепляешься к мелочам: "второй свидетель говорил о пистолете, а мент - о револьвере, разница в показаниях, второму свидетелю нельзя верить!" Предъявляем револьвер (остатки лагерей) - ты кричишь: "это враги Васи - родственники убитых подделали улики!"
Олендорф явно свидетельствует - ты делаешь вид, что замечаешь только те его показания, которые тебя устравивают. Ирвинг сам "колется" - ты замечаешь только то, что тебя устравивает. Ты вибираешь удобные факты, неудобные "теряешь" или в упор не видишь связей между ними.
И так до бесконечности. Фишка в том, Чтобы увидеть свои действия со стороны.
z_g
>> 2 свидетель: я видел, как Вася вошел в каче и расстрелял трех человек из какого-то пистолета
Отличный пример. Ты только забываешь, что второй свидетель имеет имущественный интерес к Васе, и в случае осуждения Васи поимеет нехилую сумму бабла. Поэтому может рассказывать, какой Вася живодер, часами.
В первую очередь думай - кому выгодно. Потом - всё остальное.
А вообще, я постараюсь научиться твоей тактике приписывания оппоненту собственных методов, обвинений игнорирования очевидного и т.д.
Почитай, какие масштабные перед ними ставились задачи. Значит хорошо работали. Ествественно, привлекали и войсковые части, и формировали подразделения из местных, художества которых вполне психологически достоверны. И что это меняет? Отменяет концлагеря? Уморение голодом миллионов людей? Отменяет расстрелы? Или отменяет показания того же Олендорфа? Ссылку ты опять проигнорировал? Отменяет показания типа "Люди в концлагере", ссылку на которую ты же сам дал?
"Отряд спецакций D во главе с Олендорфом, имевший на
счету 90 тысяч человек, по числу убийств уступал некоторым
другим отрядам. Так, например, отряд А, действовавший на
северном направлении, докладывал 31 января 1942 года, что
в Прибалтике и Белоруссии им истреблены 229052 еврея."
И так далее. http://navycollection.narod.ru/libr...r/part_2/5.html
или это отменяет рапорт об успехах в виде фотографии "последний еврей Винницы"?
То, что немцы не только "успешно работали" сами, но и использовали местное население не делает факт оргинизации процесса немцами и конкретно лично их "работы" не бывшими или менее... тяжкими.
" Личный учетчик Гиммлера, д-р Рихард Корхерр, докладывал 23 марта 1943 года своему шефу, что 633300 евреев в России были «переселены» — эвфемизм для обозначения массовых расправ силами отрядов спецакций. Как ни удивительно, цифра эта приближается к результатам тщательного изучения, проведенного позднее рядом специалистов. Прибавьте к этому 100 тысяч умерщвленных в течение последних двух лет воины, и цифра, вероятно, будет достаточно точной, если вообще можно говорить о точных подсчетах*."
Объявим не бывшим, сославшить на ... да на что угодно?
z_g
>> не делает факт оргинизации процесса [...] не бывшими или менее... тяжкими
Не делает. Речь шла только о твоем утверждении, цитирую второй раз:
>> но большую часть работы делали сами немцы.
Ложном утверждении.
paktТы только забываешь, что второй свидетель имеет имущественный интерес к Васе, и в случае осуждения Васи поимеет нехилую сумму бабла. Точно такой же, как у Союза к Германии - значит это Союз напал на Германию, а не наоборот - ага?
Про мента и револьвер уже забыли - неудобные улики ведь всегда враги подделывают.
Бесцельный это разговор. Если у тебя факт участия "хиви" в карательных операциях вообще снимает факт организации немцами военных действий, карательных отрядов, карательных операций и личного участия СД в них. Немцы "потерялись". Так же как и миллионы евреев. А миллионы убитых в плену русских - да кому они вообще интересны. Все равно немцы - хорошие и ни в чем не виноваты.
"На белорусской земле немецкие захватчики сожгли, разрушили и разграбили 209 из 270 городов и районных центров (на 80-90 % были разрушены Минск, Гомель, Витебск), 9200 деревень [...] В настоящее время многие исследователи сходятся во мнении, что за годы Великой Отечественной войны погибло от 2,5 до 3 и более млн человек, т. е. не менее, чем каждый третий житель Беларуси".
z_g посмотри первые посты обсуждения. О чем шла речь.
z_g Про мента и револьвер не забыли. Факт убийства доказан. Одного человека, не трёх. Причём трупы двоих предъявить не могут, а на просьбы показать тела - показывают фотографии первого тела в трёх ракурсах.
pakt передернул, молодец, ловкий парень: сначала у нас шла тема убитых на оккупированных территориях, а потом резко сравняли ообщие цифры. Прямо по Ирвингу.
Ладно, мне пора, до завтра.
Айнзатцгруппы привлекали к карательным операциям т.н. "полицию порядка". Осенью 1942 года [...] в рейхскомиссариате «Остланд» в полиции порядка служило 4428 немцев и 55 562 местных уроженца. В рейхскомиссариате «Украина» – соответственно 10 194 и 70 759. [...] Истребление евреев вряд ли проходило бы столь успешно, если бы не встречало сочувствия и поддержки у значительной части населения Восточной Европы, включая СССР. Пусть «активистов» было меньшинство, но меньшинство, вполне достаточное для нужд Гиммлера и Эйхмана.
pakt Ок, давай выяснять, кто же что на самом деле утверждает.
1) Я утверждаю, что военные действия организовали немцы. Геноцид евреев (коль скоро они на повестке дня) и других наций организовали немцы, в том числе путем организации зондер-команд, "лагерей смерти" т.д. Я утверждаю, что они руководили этим процессом, а так же непосредственно участвовали.
По совокупности именно немцы того времени несут главную ответственность за эти преступления.
2) Я утверждаю, что немцы использовали "хиви" разных национальностей, которые делят с ними ответственность за эти преступления, но см. п.1.
3) Я утверждаю, что по имеющимся данным только евреев погибло по вине немецкого режима порядка 6 миллионов. Данные, служащие базой для этих выводов открыты, ссылки я давал не один раз, они подтверждаются так же косвенными данными типа политики, проводимой фашистами на оккупированных территориях, а критика этих данных не состоятельна настолько, чтобы их пересматривать, поэтому сохраняю в этом вопросе статус-кво.
z_g
Согласен по 1 и 2 пункту полностью. По третьему пункту - моё мнение тебе известно. Айнзатцгруппы решали вопросы по подавлению сопротивления и зачистке оккупированных территорий. Вне всякого сомнения, счёт уничтоженных "нежелательных элементов", безо всякой зависимости от национальности, идёт на сотни тысяч. Но я психологически не готов признать немцев идиотами. А только идиоты могут, находясь в состоянии войны, тратить значительные ресурсы и средства на уничтожение фактически подчинненых и находящихся в полном распоряжении трудовых ресурсов.
pakt Т.е. фактически дело сводится к:
"Но я психологически не готов признать немцев идиотами. А только идиоты могут, находясь в состоянии войны, тратить значительные ресурсы и средства на уничтожение фактически подчинненых и находящихся в полном распоряжении трудовых ресурсов."
Немцы конечно нация в целом прагматичная, однако вообще представление о человеке, как существе разумном, т.е. в котором разум преобладает, сильно раздуто. Не только идиоты могут так поступить, но и вполне адекватные в других вопросах люди, т.к. у каждого из нас есть "слабое место", база для фобий, иррациональности и т.д. Что уж говорить о людях, попавших под психологическое влияние такой личности, как Гитлер, который опрерировал логикой только по мере необходимости, а больше пользовался манипулятивными технологиями.
Собственно не у тебя одного это в голове не укладывается. Для многих трагедия в том и заключалась, что в это дело попали именно немцы - наверное самая цивилизованная, разумная, развитая нация того времени. Собственно, это и мне понятно.
Я такое не один раз в жизни видел: разумный, образованный, адекватный человек, потом дело касается больной для него темы, на которую ему еще и надавили когда-то (как например для немцев 30-х - тема поражения в первой мировой) и "понеслось".
Простейший пример: отношение совинтеллигенции к ворам. Полная дурь - представления о ворах, как о борцах с режимом (хотя и такое изредка бывало, конечно). Воры всячески обували этих людей при возможности, использовали, на зонах размазывали этих людей по полу, причем это просчитывается очень легко задолго до непосредственного контакта - нифига, "блатная романтика", песенки популярных бардов под гитарку и т.д. Больная тема в данном случае - противостояние давлению власти. Естественно, оказалось, что как только валсть ослабла, то других механизмов сдерживания воров не осталось и оказалось, что интеллегенты "попадают" легче всех, что они практически беззащитны в условиях слабой власти, да и вообще интеллегенты нужны только сильному государству. При этом интеллегенты (в том числе технари) всегда были наиболее образованной и умной частью населения.
Так что логика, здравый смысл - это все на поверхности, когда речь идет о релаьно серьезных делах, то как правило мотивация лежит гораздо глубже.
Возвращаясь в теме: понимешь, как бы я ни восхищался действиями Вермахта, особенно в начале войны, вот сколько я читаю, слушаю, анализирую тем больше убеждаюсь, что там было много иррационального, т.е. мотивации вне логики, вне прагматизма, особенно на уровне руководства и особняком - в СС.
z_g в общем, твой довод - "таки да, немцы были идиотами". Извини, я по прежнему не верю. Обьясняю, как я это вижу.
Для государства трудовые ресурсы - основа всего. Если экономических рычагов не хватает - приходится использовать внеэкономические - пропаганду и принуждение. Чем слабее пропаганда, тем сильнее принуждение. Если пропаганда слаба, принуждение отсутствует, экномической заинтересованности нет - без рабов государству пиздец. Например, французская революция не озаботилась трудовыми ресурсами - и пришлось обьявлять продразверстку, воевать с крестьянами, никакого ресурса в рукаве не было - и всё рухнуло.
Рабы - очень важная прокладка, особенно для тоталитарного, изолированного от внешки, режима. Можно поработить соседей. Но пока сил на успешную войну нет, рабов лучше всего делать из антагонистов. В Советском Союзе их делали из враждебных классов. В Германии - из неарийцев. В Америке пытались сделать из индейцев, не получилось, завезли негров.
Почему американцы не занялись планомерным истреблением индейцев, а обходились диверсиями, спаиванием, тифозными одеялами. Почему большевики просто не расстреляли всех дворян в 20-22 годах. Вот просто не взяли, и истребили. Так же как крестьяне по первости истребляли своих главных врагов - казаков. Потому что выгодней врага народа отправить на завод или лесоповал. Пусть перед смертью что-то полезное сделает.
И говорить, что немцы этого не понимали - как минимум странно. Поэтому тот же лагерь Дахау - "фабрика смерти" - так назывался не потому, что там круглые сутки убивали и сжигали десятки тысяч людей, а потому что там было производство. Цементные и литейные заводы.
Высокая смертность? Вне всякого сомнения. Специально? Нет, так само получается, если плохо кормить и заставлять много работать. И наши страшные колымские лагеря, в первую очередь - добыча и производство. А смертность зк - побочный эффект, два зайца в одном флаконе. Заводы работают? Враги - за решеткой? Вот и отлично. А расстрелять их никогда не поздно.
Не могли немцы истреблять ради истребления. Ну никак я в это поверить не могу. Тем более, обьявлять окончательное решение еврейского вопроса в 42 году, когда и так проблем было до жопы, причем чем дальше, тем больше. И тратить опупительное количество ресурсов только на то, чтобы собрать в одном месте пару миллионов человек чтобы их тупо задушить и сжечь - это вершина идиотизма. Взобраться на которую немцы органически не способны.
Martin Riggs это в любой армии так. Есть нюанс. Армии такого приказа не выдавалось. У дотошных немцев для этой цели были специально сформированные отряды. К тому ж, считается, что большая часть лиц обсуждаемой национальности была уничтожена в лагерях, а не на оккупированных территориях. Так что - армейские мухи отдельно.
pakt
1) в общем, твой довод - "таки да, немцы были идиотами" Я этого не писал и никогда так не считал, скорее уж наоброт, например я восхищаюсь тем, как немцы воевали в первой части войны. Я писал лишь об иррациональном поведении части руководства, и особенно - Гитлера. Да, собственно, он и не скрывал своих ссылок на некие "высшие силы" и "высшее знание", именно поэтому пока он рулил успешно, часть немцев его чуть ли не боготворили.
2) Что касается прагматизма в отношении рабов:
Министр оккупированных территорий Розенберг - Кейтелю, начштаба ОКВ 28 февраля 1942 года
«Судьба русских военнопленных в Германии есть трагедия величайшего масштаба. Из 3 миллионов 600 тысяч пленных лишь несколько сот тысяч еще
работоспособны. Большинство из них истощены до предела лги погибли из-за ужасной погоды».
Уже в 1942 году русских в концлагерях бодро морили голодом, это подтверждается словами выживших свидетелей, то же самое свидетели утверждают и в отношении евреев и других.
«Чем больше военнопленных умрет, тем лучше для нас» -
таково было отношение многих официальных нацистских
должностных лиц, как свидетельствует о том Розенбсрг.
"«Однако в большинстве случаев лагерное начальство запреща-
ло передачу продовольствия заключенным, оно, скорее, готово
было уморить их голодной смертью. Даже во время переходов
военнопленных в лагерь местному населению не разрешалось ди-
вать им пищу. Во многих случаях, когда военнопленные не могли
дальше двигаться от голода и истощения, их пристреливали на
глазах потрясенных местных жителей, а трупы оставляли на
дороге. Во многих лагерях пленные содержались под открытым
небом. Ни в дождь, ни в снег им не предоставляли укрытия..." http://navycollection.narod.ru/libr...r/part_2/4.html
Похоже, что только после 1942, когда стало ясно, что война затягивается и рабы-таки понадобятся, немецкое командование таки заинтересовалось судьбой военнопленных. А до этого их морили голодом, стреляли и т.д.
Никаким прагматизмом в отношении рабов, по-крайней мере пока не перемерла основная их часть ("Из 3 миллионов 600 тысяч пленных лишь несколько сот тысяч еще работоспособны."), и не пахнет.
pakt кстати по свидетельствам очевидцев дети например быстро разобрались в форме и знаках отличия - к кому можно подойти, поговорить, кто может быть даже пожрать даст (обычные солдаты Вермахта), а от кого нужно прятаться (СД, СС и др.)
z_g а я читал свидетельства очевидцев о войне в Украине, что как раз поначалу пленных часто просто отпускали домой, если они жили недалеко от места пленения, и только к зиме 1941-42 с ними начали обращаться жестоко, не убивая намеренно, но плохо при этом заботясь о их выживании. Однако здесь все-таки наверное не иррациональная жестокость намеренная, а просто равнодушие к их судьбе. тем более, что СССР отозвал свою подпись под конвенцией обращения с военнопленными, так что даже международное законодательство не предписывало немцам обращаться с советскими пленными мягко и заботливо.
да, кстати, а русских вы тоже обвините по ходу в иррациональной жестокости? за расстрел польских военнопленных в Катыни, например.
Sirin РУсские ни на каком этапе войны не предполагали делать из поляков нацию рабов или уничтожать их полностью, а немцы не только предполагали, декларировали, разрабатывали планы, но и осуществляли эти планы.
Да, у русских, как и любых других людей, попадались субъекты с иррациональной жестокостью, и мне известны такие примеры, в том числе среди "хиви", в НКВД и т.д. В условиях революции, гражданской войны, массовых репрессий, мировой войны им юбыло где разгуляться. Особенно это заметно в том, что касается уничтожения духовенства.
Однако это не было возведено в уеленаправленную политику, например того же А.Гайдара укоряли за черезмерную жестокость и предлагали воздерживаться от нее старшие товарищи по партии.
В войсках СС и СД жестокость и дегуманизация поощрялись целенарпавленно, как и в Вермахте, но среди обычных солдат христианская (или хотя бы остаточно христианская мораль) была еще недостаточно слаба. Своих "красных дьяволят" Гитлер просто не успел воспитать в достаточных количествах. Как раз по времени дозревало "новое поколение" - гитлерюгенд, когда все кончилось.
z_g плохое содержание и намеренное истребление - принципиально разные вещи. Лагерь для военнопленных - естественная необходимость во время войны, никуда не денешься. У финнов больше 50 тыс человек советских военнопленных от голода умерло. И никто финнов в геноциде не обвинял.
Еще раз: по официальной версии, тотальное истребление евреев началось в 42 году, после принятия директивы "об окончательном решении", и больший процент жертв холокоста (по оф.версии) приходится на период 42-45гг. Вероятность того, что немцы в разгар войны отвлекли значительные силы и средства на перевоз сотен тысяч человек с одной целью - собрать их всех в одном месте и уничтожить - считаю исчезающе малой. Это не иррациональность, это идиотизм. Про который я уже написал выше (тут должен быть миролюбивый смайлик, но как-то тема не подходит).
pakt Это с твой точки зрения идиотизм, а с немецокй - иррациональность. Даже не касаясь тех доказательств, на которые я тебе давал ссылку, по данным "художеств" фашистов на оккупированных терриоториях и данных открытых свидетельств (хотя бы даже "Люди в концлагере") можно самостоятельно составить картинку происходящего в лагерях смерти, она совпадает с официальной, разница может быть только по цифрам.
На счет " плохое содержание и намеренное истребление", еще раз:
«Чем больше военнопленных умрет, тем лучше для нас» -
таково было отношение многих официальных нацистских
должностных лиц, как свидетельствует о том Розенбсрг.
"«Однако в большинстве случаев лагерное начальство запреща-
ло передачу продовольствия заключенным, оно, скорее, готово
было уморить их голодной смертью. Даже во время переходов
военнопленных в лагерь местному населению не разрешалось ди-
вать им пищу. Во многих случаях, когда военнопленные не могли
дальше двигаться от голода и истощения, их пристреливали на
глазах потрясенных местных жителей, а трупы оставляли на
дороге. Во многих лагерях пленные содержались под открытым
небом. Ни в дождь, ни в снег им не предоставляли укрытия..." http://navycollection.narod.ru/libr...r/part_2/4.html
Это не плохое содержание "ой, покормить забыли!", это именно истребление, в соответствии с программой уничтожения славян, заявленной руководством Германии и лично Гитлером.
>> это именно истребление
ключевое слово - военнопленных.
>> соответствии с программой уничтожения славян, заявленной руководством Германии и лично Гитлером
Когда? Где? Что я пропустил? Насколько я знаю, уничтожить Гитлер грозился только поляков. Остальным - рабство.
>> и лично Гитлером
Кстати, хороший контраргумент по твоей ссылке про гитлеровские заявления:
«Ну, замечательно. Гитлер обещал. А вот выполнил обещание или нет — это надо и проверить. А то по такой логике, раз Хрущев обещал построить коммунизм к 80-му году, то мы при нем и живем».
Такшта:
«Абсурдное представление, будто нацисты убивали миллионы здоровых людей (по легенде, в Освенциме и Майданеке евреев отбирали, а в четырех других "настоящих лагерях уничтожения" их убивали) как раз тогда, когда они особенно нуждались в рабочей силе, заставляет то одного, то другого борзописца холокоста придумывать несуразные объяснения».
paktГитлер обещал. А вот выполнил обещание или нет — это надо и проверить. А то по такой логике, раз Хрущев обещал построить коммунизм к 80-му году, то мы при нем и живем
Если ты задумаешься, то и сам поймешь, что это нечестный аргумент, ориентированный на то, чтобы доказать любой ценой, но никак не найти истину. Потому что одно дело обещать построить - и не потянуть. И другое дело - обещать убить и таки пытаться это сделать.
Все твои возражения разбиваются на две группы:
1) "я не верю в иррациональное поведение немцев" - я тебе ответил, что во-первых все способны на какую-то степень иррациональности, а рациональные немцы явно легли под Гитлера, который сам рациональным целовеком не был, он верил в потусторонние силы и исследовал их, сам применял отнюдь не рациональные методы решения, страдал от психических расстройств и т.д.
2) Вторая группа возражений базируются на мелких технических несоответствиях в доказательной базе касательно собственно процесса уничтожения.
На это можно ответить следующее: курс на уничтожение был заявлен и по имеющимся неоспоримым данным типа массового прицельного геноцида на оккупированных территориях, он бодро проводился в жизнь, есть так же массовые свидетельские показания и вещественые доказательства типа остатков "лагерей смерти". Так что - было.
Можно конечно ловчить, типа "не было "циклона" - не было убийств", только это никакого отношения к истине не имеет.
Давай закроем тему. Потому что корень не в ней самой. Корень - в нас с тобой. Для тебя такой путь приемлем, потому что жить страшно, хочется силы и есть потребность менять мир, для меня больше не страшно и не приемлем. Не обсуждая долго личные темы (не место) хочу только сказать, что я теперь знаю, что жесткая дисциплина ориентирована на кратковременный успех и поражение в будущем. Есть другой путь, Божий. Явный пример разницы методом и результатов я увидел на примере воспитания детей.
Я сам крайне склонен к жесткой дисциплине, но вынужден был признать, что она - узкоспециальный метод и применяться должна крайне осторожно. К себе - пожалуйста, к другим - нет. Заставить человека, против которого у тебя ресурс силы или власти не так уж сложно, найди чего он боится и что любит - и вперед. Только впереди обрыв.
Собственно, это вопрос цели. Если цель - выжить здесь и сейчас любой ценой, то хороши любые средства. Если же прицел чуть дальше, то и средства нужны совсем не любые.