pakt
дневник • Профиль
10:08 10-09-2007
С интересом прочитал книжку фон Грюнебаума "Классический ислам, 600-1258". Странно всё-таки читать про то, что европейцы по сравнению с арабами тех лет - тупые отсталые варвары.

"Эллинизация развивалась интенсивно. Незадолго до конца IX в. халиф ал-Мутадид снова стал поддерживать ученых и приглашать их ко двору. Способность к восприятию греческой мысли росла с поразительной быстротой и за пределами теологии. Еще при халифе ал-Мутасиме (833–842) «первый арабский философ» Йакуб ал-Кинди из Басры начал свою работу по синтезу греческой мысли, приемлемому для догматов ислама. В ней отдавалось предпочтение скорее взглядам Платона, чем воззрениям Аристотеля. [...] Ал-Кинди трудился для «людей нашего языка», ахл лисанина, – важное свидетельство того, что возникло новое понимание всеобщей культуры, уравновешивавшее, по крайней мере во многих областях, религиозный сепаратизм. Об этом свидетельствуют труды великих мусульманских философов ал-Фараби (ум. 950) и Ибн Сины (Авиценна, ум. 1037), которые (один будучи тюрком, а другой – персом) говорили на одном философском языке. Еврейство также вступило в свой первый всеобъемлющий контакт с греческой мыслью через посредничество ислама. На протяжении всего эллинистического периода оно отворачивалось от нее, если не считать Филона. Влияние греческой мысли в то время было неотразимо; она пронизывала все интеллектуальные устремления до такой степени, что в IX и X вв. через аристотелевскую схоластику коснулась даже зороастрийцев. Ведущие умы средневекового ислама никогда не теряли ощущения, что в интеллектуально] смысле они принадлежат к греческому Западу".

И в период реконкисты евреи (преимущественно они, потому как с латинянами сотрудничали) перевели греческие труды обратно с арабского на латынь, ага.

Еще в книге показано, когда и где произошло превращение умма ма'ал муслимин из землеобрабатывающих в торговые. Азия, да. седьмой-девятый век. Так что теория про "евреям не давали в Европе земли, поэтому они занялись торговлей" - несостоятельна. Раньше они торговать начали, заметно раньше.

А потом пришёл Чингисхан, и накрыл Азию медным тазом.
Комментарии:
z_g
дневник • Профиль
10:18 10-09-2007
Да, начало было великолепное. Но коллапс был заложен в самое основание ислама. После Чингизхана на Руси еще было много любителей порезвиться, но однако же она все равно развилась, а исламские страны - нет.
z_g
дневник • Профиль
10:22 10-09-2007
Если "исключить" Христа, т.е. если бы предположить, что Его не было, то для саморазвития лучше всего наверное путь дао и его модификации. А на государственном уровне для агрессивной экспансии лучше всего подходит ислам.
Только вот Христос был. Именно поэтому появилась Россия, которую называли когда-то Русь Святая. Это было очень давно, наверное задолго до 1917-го года. Но было.
pakt
дневник • Профиль
10:33 10-09-2007
z_g ну, там не столько в религии дело, сколько в крепкости традиционного общества. В России традиционное общество сломал об колено Петр, у них такого жёсткого лидера не нашлось. Вот и вся разница.
morbid
дневник • Профиль
10:47 10-09-2007
z_g все пытаюсь понять какое отношение имеет Христос к далекой от него России (о существовании которой я вообще не уверен что он мог знать) и почему он делает Русь Святой?
z_g
дневник • Профиль
02:03 11-09-2007
pakt традицию сломал сам Мохаммед. Интереснейшая была личность. А Петр конечно традиции помял сильно, но в сравнению с тем, как ломали большевики, как они сносили все "внутренние перегородки", чтобы легче было перестраивать, Петр - ребенок.
Я не в обвинение пишу, а просто сейчас рассматриваю вопрос.
Большевики ведь тоже не из ада вылезли и не с Марса прилетели.

morbid Во-первых Россия для Него не далекая, а самая что ни на есть близкая. Во-вторых Он меняет людей, люди меняют страну - и вот уже люди перестают приносить людей в жертву деревянным идолам, задумываются о том. что такое хорошо и плохо, и пошло-поехало. Святой Русь стали называть потому, что христианство принесло коренные изменения в жизнь страны, трансформация была очень сильной. Понятно, далеко не полной, язычество так и не было устранено, многие люди остались "поверхностными христианами". Тем не менее когда читаешь описание русского характера европейскими путешественниками скажем 16-17-18 веков, то именно те качества, которые их поражали, например открытость, дружелюбием, гостеприимство, верность в дружбе, верность Богу и т.д. и т.п. являются вообще говоря чертами христианского характера.
Собственно в названии Святая Русь заложен тот же смысл, который закладывается в Библии, когда живых людей называют святыми: люди не избавились полностью от греха, не стали ангелами, но уже сильно изменились "в образ Христов". Иногда это хорошо видно со стороны (например когда речь идет о наркомане, воре), иногда почти не заметно, если не смотреть внимательно, но суть - коренное внутренее изменение человек.
pakt
дневник • Профиль
07:47 11-09-2007
z_g нет, Мохаммед не ломал. Он сделал надстройку, для обьединений по межэтническому признаку. А традиционный базис остался неизмененным.
>> Петр - ребенок
Не надо так уж мягко про Петра. Петр создал сословное общество, большевики его разрушили. Друг друга стоят.
z_g
дневник • Профиль
08:22 11-09-2007
pakt Мохамед перевернул общество, "переразметив его" - идея о том, что все перед Богом равны сильно изменила арабов и легла в основание этноса, насколько я знаю, плюс "открыла двери" не-арабам - интернационал :) Естественно, общество постаралось вернуться в привычное русло, но картина получилась уже совсем другая, т.к. основание было другим. С чем бы сравнить... Ну, это как разница между бандитской группировкой и нормальным армейским подразделением: вроде такая же структура: командиры, рядовые бойцы, да и морды вроде того же типажа :), а смысл существования совсем другой и внутренние отличия весьма серьезны. Повторяю: в нормлаьном армейском подразделении.

Петр I не создал сословное общество "из ничего", такое общество уже начало формироваться, он только ускорил процесс ну и порулил неплохо. Катализатор и основа кристаллизации, так сказать.
Hostage
дневник • хочухи • Профиль
09:33 13-09-2007
Только вот Христос был
Любопытно любопытно.... Откуда сведения? Рядышком стояли? Не Воландом чай кличут?
z_g
дневник • Профиль
09:55 13-09-2007
Hostage Смешная шутка, ага :) Что касается вашего вопроса: его следует разделить на два.
1) Историческая достоверность существования Христа - читайте соответствующую литератуту. Насколько я знаю это считается доказанным фактом. Впрочем это второстепенный вопрос.
2) Духовое существование Христе, т.е. фактически вопрос достоверности Его воскесения. Этого вопроса наука не касается, т.к. он ей "не по зубам", но если для примера посмотреть, что говорили по этому поводу сами ученые, то можно сходить по этой ссылке: http://tapirr.livejournal.com/865920.html
там в начале и конце статьи приводятся высказывания ученых по этой теме. А вообще этот вопрос решается лично через личный опыт.
pakt
дневник • Профиль
10:06 13-09-2007
z_g лучшее всказывание по ссылке - "духовность и религия не тождественны". Россия появилась бы что с Христом, что без него. Тут больше от Византии зависело, чем от Христа.
z_g
дневник • Профиль
10:14 13-09-2007
pakt Из истории совершенно ясно, что современная Европа и Россия появились в таком виде именно в следствии принятия ими христианства. Если бы не - то может быть сейчас мы бы жили в каком-нибудь Каганате, или Ханстве - кто знает.
Если же брать конкретно вопрос Византии, то именно религия сыграла решающую роль в установлении связей, византийцы были довольно щепитильны в этом вопросе, с не-христианами взаимодействие ограничивали. И именно христианство и хрстианская культура так поразили послов Владимира и его самого.
Ладно, это все - "если бы".
Samum
дневник • Профиль
12:16 13-09-2007
Владимир ,если б л1г по хазар, был бы вынужден всех в иудейство перегнать. А так он всё же политически выгодно заключил союз с Византией...
pakt
дневник • Профиль
13:06 13-09-2007
z_g DefensivePR я же сказал - "больше зависело от Византии". Русь приняла бы религию ВРИ, какой бы она ни была.
z_g
дневник • Профиль
04:05 14-09-2007
pakt не факт. Тем более если бы Византия не была христианской. Был вполне рабочий варинат с исламом и южными соседями
Nau
дневник • Профиль
09:04 14-09-2007
z_g, исламу ко времени принятия христианства на Руси не было и двухсот лет. Не религия, а недоразумение, если глядеть глазами князя Владимира.
z_g
дневник • Профиль
09:50 14-09-2007
Nau Ислам появился в 7-м веке, Владими правил в 10-11 веках, умер в 1015 году. Ко времени правления Владимира ислам уже существовал больше 3 веков, сформировался, разделился на суннизм и шиизм, свормировал основные положения шариата, завоевал множество территорий и народов, был на подъему, как военном, так и культурном и научном.
z_g
дневник • Профиль
09:59 14-09-2007
Как раз к концу 9-го века прекратиилсь основные арабские завоевания
Nau
дневник • Профиль
10:01 14-09-2007
z_g, ну, не двести, а триста, по сравнению с тысячью лет разница небольшая. В то время ислам топтался на пятачке аравийского полуострова, а христианство - по тем временам - занимало весь известный европейцам мир. Альтернативы у Владимира не было, а все разговоры об исламе и иудаизме - только для набора политических очков у византийцев.
z_g
дневник • Профиль
03:15 17-09-2007
Nau Если бы этим определялось, кто какую религию выбирает, то новые религии вообще не появлялись бы или гасли в зародыше :) Плюс важна не только скорость, но и ускорение, а оно у ислама было ой-ёй-ёй.

Альтернативы у Владимира не было По имеющимся сведеньям сам Владимир был другого мнения: вначале он пробовал создать кашу из местных языческих верований, правлиьно рассудив: "одна вера- одни народ", потом рассматривал иудаизм и реально "пробовал на зуб" ислам. И только после этого принял к рассмотрению христианство.


Фишка еще в том, что язычник вначале, выбрав христианство "головой" он со временем сам стал реальным, а не номинальным, христианином.
pakt
дневник • Профиль
03:55 17-09-2007
z_g
>> По имеющимся сведеньям
На сколько я знаю, уже в 19 веке было доказано, что это — легенда, придуманная церковниками через пару сотен лет после Владимира. С которым, кстати, не всё так просто насчёт христианства. Вот Ольга — та была христианкой по убеждению. А по Владимиру есть сомнения. Особенно в связи с его отжигами в Полоцке, и запила с Рогнедой. Ну и происхождения, конечно. «Раввиныч», еттить его.
z_g
дневник • Профиль
04:17 17-09-2007
pakt Легенда - "турнир богословов", пробы комби-язычества и ислама насколько мне известно считаются более-менее доказанными.
ЧТо касается отжигов, то христианами не рождаются, тем более в языческой стране. Я не князь, но тоже всякого наколбасил и по некоторым пунктам даже считал, что был прав, и, соответственно, готов был повторить, до того, как изменился. Причем это процесс. Апостол Павел вначале так отжигал - гнал христиан, что его знали далеко за пределами Иудеи.
z_g
дневник • Профиль
04:19 17-09-2007
В христианстве кто с чего начал - значение не имеет, важнее кто как изменился.
pakt
дневник • Профиль
04:24 17-09-2007
«Был же Владимир побежден похотью женскою, и вот какие были у него супруги: Рогнеда, которую посадил на Лыбеди <...>, от нее имел четырех сыновей: Изеслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и две дочери; от гречанки имел - Святополка; от чехини - Вышеслава; от другой - Святослава и Мстислава; а от болгарыни -Бориса и Глеба, а наложниц у него было 300 - в Вышгороде, 300 - в Белгороде и 200 на Берестове <...>. И был он ненасытен в блуде, приводил к себе и замужних жен и растлял девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у Соломона было 700 жен и 300 наложниц. Мудр он был, а в конце концов погиб. Этот же был невежда, а под конец обрел спасение».
Лаврентьевская летопись.
z_g
дневник • Профиль
06:39 17-09-2007
pakt Этот же был невежда, а под конец обрел спасение Замечательная христианская эпитафия :) Я бы хотел, чтобы обо мне после моей смерти можно было сказать то же самое.
Еще раз: не важно, кто сколько наколбасил и из какого дерьма вылез, Владими ли из язычества или я из своего мелкого болотца, главное - вектор движения и пройденный путь.
Первый человек, вошедший в рай по благодати Христа был убийцей и разбойником, которого люди вполне справедливо осудили на жестокую смерть. И вошел он туда не за свои дела, а за искреннее покаяние.
pakt
дневник • Профиль
08:20 17-09-2007
z_g
>> Еще раз: не важно, кто сколько наколбасил
Вот за это и «люблю» христианство: предположим, Геббельс в марте сорок пятого обьявляет о раскаянии и покаянии — и весь, натурально, христианский мир прощает его в едином порыве. Иди с Богом! Говорят ему добрые христиане-англичане, спалившие Дрезден. И добрые христиане-американцы, которые вскорости спалят Хиросиму. А вот советские солдаты один хер бы повесили господина Геббельса. Потому что воинствующие атеисты, чёрт бы их побрал.
z_g
дневник • Профиль
09:11 17-09-2007
pakt Ага, все верно. С одним маааленьким нюансом: я - о реальном искреннем покаянии, а ты о декларации такового.
Это как сравнить мужество и "понты". Или краповый берет на башке пацана и реального "крапового берета". Или реальную доброту и работу "на камеру" для 30-секундного предвыборного ролика. Даже круче.
Потому что если бы Геббельс реально покаялся, то он бы сам осознал то, что сделал. И с большой долей вероятности он сам бы сдался суду, потому что жить ему наверняка было бы труднее чем перетерпеть человеческий суд и - привет.
Искренее покаяние не подразумевает расчет получаемых выгод, обычно бывает наоборот - вопреки выгодам, а искренее прощение не подразумевает автоматическое избавление от человеческого суда по закону. Смягчение - может быть, и то на усмотрение суда. Собственно, так все суды мира и работают.


Кстати про Геббельса: если бы он сделал это после поимки, то наверняка мало нашлось бы тех, кто бы ему поверил (в отличии например от участников антигитлеровского заговора). Когда все равно поймали и тянут на суд - поздняк метацца, если и каяться по-христианстки, от после приговора. Именно поэтому христиане говорят, что каяться и принимать сторону Христа нужно сейчас, когда он еще не царит на земле, а когда Он придет в силе на царство - поздняк метацца.