20:14 14-10-2007 14 октября 1942
Поскольку праздник Покров был у запорожских козаков самый почитаемый, едва ли не больше Пасхи (сел с названием Покровское у нас в степях множество), постольку 14 октября является также Днем казачества. Но не все так просто. 14 октября теперь это не только праздник запорожской сечи, но и праздник полесской сечи, на базе которой в 1942-1943 была сформирована печально известная Украинская Повстанческая Армия (жертвы советской историографии знают ее под именем "бандеровцев").
И последние годы в Украине 14 октября - день конфронтаций. Ветераны красной армии с пеной у рта выступают против "фашистских выблядков", президент призывает уравнять ветеранов УПА в правах с ветеранами ВОВ. Вот и сегодня "в районе Бессарабского рынка в Киеве произошла драка между сторонниками Компартии и украинских националистических сил", едва не дошло до столкновение в Харькове, побоялся разрешить празднование годовщины УПА губернатор Полтавы.
Моя позиция - уравнять. В конце концов, почитая ветеранов Красной Армии, мы не воздаем славу сталинизму, хотя многие из ветеранов все еще выходят с портретами Сталина, и непременно - при красных знаменах - знаменах, под которыми творились величайшие злодеяния на украинской земле. Также и почитание ветеранов УПА вовсе не будет означать восхваление фашизма (да, и еще раз - УПА некорректно называть фашистской организацией, она никогда не воевала под немецким командованием и не носила свастик), а всего лишь дань памяти людям, которые воевали за Украину. Да, были зверства, да, ОУН была организацией с тоталитарной идеологией - но и РККА творила зверства на "освобожденных" территориях, не говоря уже о войсках НКВД, и власть ВКП(б) вовсе не несла народам мир и демократию. Фотоколлаж, на котором рядом стоят ветеран УПА с портретом Бандеры в руках и ветеран Красной Армии с портретом Сталина как нельзя лучше отображает ситуацию. 28 октября день освобождения Украины - и я поклонюсь ветеранам Красной армии за их вклад в борьбу с фашизмом, но не поклонюсь при этом коммунизму. Так же и сегодня я кланяюсь ветеранам УПА за их вклад в освобождение Украины, это не будет означать поклон тоталитаризму и национализму.
Подвиги и зверства в годы войны были так тесно сплетены друг с другом, что сегодня практически нереально отделить зерна от плевел. Но, по крайней мере, можно отказаться от двойных стандартов. Нельзя оценивать деятельность УПА по одним критериям, а Красной Армии – по другим, в зависимости от того, любите Вы Россию или Украину.
[изображение]
Current music: дух не згасає, дух не вмира
И последние годы в Украине 14 октября - день конфронтаций. Ветераны красной армии с пеной у рта выступают против "фашистских выблядков", президент призывает уравнять ветеранов УПА в правах с ветеранами ВОВ. Вот и сегодня "в районе Бессарабского рынка в Киеве произошла драка между сторонниками Компартии и украинских националистических сил", едва не дошло до столкновение в Харькове, побоялся разрешить празднование годовщины УПА губернатор Полтавы.
Моя позиция - уравнять. В конце концов, почитая ветеранов Красной Армии, мы не воздаем славу сталинизму, хотя многие из ветеранов все еще выходят с портретами Сталина, и непременно - при красных знаменах - знаменах, под которыми творились величайшие злодеяния на украинской земле. Также и почитание ветеранов УПА вовсе не будет означать восхваление фашизма (да, и еще раз - УПА некорректно называть фашистской организацией, она никогда не воевала под немецким командованием и не носила свастик), а всего лишь дань памяти людям, которые воевали за Украину. Да, были зверства, да, ОУН была организацией с тоталитарной идеологией - но и РККА творила зверства на "освобожденных" территориях, не говоря уже о войсках НКВД, и власть ВКП(б) вовсе не несла народам мир и демократию. Фотоколлаж, на котором рядом стоят ветеран УПА с портретом Бандеры в руках и ветеран Красной Армии с портретом Сталина как нельзя лучше отображает ситуацию. 28 октября день освобождения Украины - и я поклонюсь ветеранам Красной армии за их вклад в борьбу с фашизмом, но не поклонюсь при этом коммунизму. Так же и сегодня я кланяюсь ветеранам УПА за их вклад в освобождение Украины, это не будет означать поклон тоталитаризму и национализму.
Подвиги и зверства в годы войны были так тесно сплетены друг с другом, что сегодня практически нереально отделить зерна от плевел. Но, по крайней мере, можно отказаться от двойных стандартов. Нельзя оценивать деятельность УПА по одним критериям, а Красной Армии – по другим, в зависимости от того, любите Вы Россию или Украину.
[изображение]
Current music: дух не згасає, дух не вмира
Комментарии:
03:38 15-10-2007
Угу.. Я встречал уже похожие предложения поклониться немецким войскам за их вклад в борьбу со сталинизмом, при этом каким-то образом не кланяясь фашизму. Так и порваться можно.
05:48 15-10-2007
z_g Угу... Вероятно, ты уверен, что окажись ты на их месте, вовремя и правильно сориентировался бы, что страшноватая безбожная страна, захватившая твою всего несколько лет назад - это и есть твоя новая родина, которую надо защищать с оружием в руках. УПА защищали себя и свой народ, как они это понимали - ты же патриот, тебе ведь это, по идее, должно быть понятно.
Я бы не бралась их судить, неа.
Я встречал уже похожие предложения поклониться немецким войскам за их вклад в борьбу со сталинизмом
О, а вот это уже экзотика - такого никогда не встречала. Это кто, интересно, додумался?
Я бы не бралась их судить, неа.
Я встречал уже похожие предложения поклониться немецким войскам за их вклад в борьбу со сталинизмом
О, а вот это уже экзотика - такого никогда не встречала. Это кто, интересно, додумался?
07:13 15-10-2007
Sirin изложено хорошо, но никакое хорошее изложение никого не убедит... тема такая сама по себе, что примирить словами трудно.
08:28 15-10-2007
z_g а вот как Вы относитесь к генералу Власову, кстати? Чьи войска действительно (а не надумано, как в случае с УПА) воевали в составе Вермахта?
Ra_au спасибо, точно уловили контекст.
LuK ну не примирить так хотя бы призвать к объективности, большего мне не нужно.
Ra_au спасибо, точно уловили контекст.
LuK ну не примирить так хотя бы призвать к объективности, большего мне не нужно.
09:28 15-10-2007
Sirin Мое отношение роли не играет. Факты таковы: Власов нарушил присягу, перешел на сторону врага с оружием в руках, подстрекал других солдат так же нарушить присягу и т.д. - он предатель и государственный преступник.
Важно еще и то, что среди миллонов русских солдат, умиравших в немецком плену, Власов сумел завербовать всего несколько тысяч человек. остальные солдаты остались верны присиге и своей совести. Соответственно те, кого он смог набрать, не столько воевали, сколько бегали от фронта, да вскрывали немецкие склады.
Ra_au При чем здесь суд? Автор написал о героях, воевавших с оккупантами за освобождение Украины, причем в основном, насколько мне известно - с русскими оккупантами (поправьте, если я ошибаюсь). Вот и я отметил, что уже встречал на мой взгляд похожие предложения, авторы которых так же не считают их экзотикой.
Причем здесь суд, в смысле осуждения? Я предпочитаю разбираться по мере сил, кто что делал и почему, и что получилось, а судить нас всех будет Бог. Моих дедов - солдат советской армии, "бандеровцев", типа ссыльного деда моего товарища, всех нас.
Важно еще и то, что среди миллонов русских солдат, умиравших в немецком плену, Власов сумел завербовать всего несколько тысяч человек. остальные солдаты остались верны присиге и своей совести. Соответственно те, кого он смог набрать, не столько воевали, сколько бегали от фронта, да вскрывали немецкие склады.
Ra_au При чем здесь суд? Автор написал о героях, воевавших с оккупантами за освобождение Украины, причем в основном, насколько мне известно - с русскими оккупантами (поправьте, если я ошибаюсь). Вот и я отметил, что уже встречал на мой взгляд похожие предложения, авторы которых так же не считают их экзотикой.
Причем здесь суд, в смысле осуждения? Я предпочитаю разбираться по мере сил, кто что делал и почему, и что получилось, а судить нас всех будет Бог. Моих дедов - солдат советской армии, "бандеровцев", типа ссыльного деда моего товарища, всех нас.
09:57 15-10-2007
z_g вот именно, власовцы нарушили присягу, а "бандеровцы" - нет. Большинство из них вообще были граждане несуществующей уже на тот момент Польши. А Вы всех "пособников фашизма" валите в одну кучу, как мне кажется. Более того, для слуха русского патриота "власовец" звучит не так противно как "бандеровец", не правда ли?
10:14 15-10-2007
Sirin неправда. К чему эти ... не слишом чистые фантазии.
ЧТо касается бандеровцев: конечно неверно уравнивать их с фашистами. Однако стоит все же раобраться, правильно ли они поступаил или нет. Если нет - стоит признать их ошибку и не превозносить их. Если да, если их зверства (даже "вынужденые"), их военные действия, предательские удары в спину советской армии, освобождавшей Украину от фашистов, были верными, то это как раз объединяет их фашистами.
Моем нение такое: в начале это движение было именно патриотическим, "за Украину". А затем на волне озлобления неудачами патриотов задавили и вперед вышли именно озлобленные люди, "против всех".
ЧТо касается бандеровцев: конечно неверно уравнивать их с фашистами. Однако стоит все же раобраться, правильно ли они поступаил или нет. Если нет - стоит признать их ошибку и не превозносить их. Если да, если их зверства (даже "вынужденые"), их военные действия, предательские удары в спину советской армии, освобождавшей Украину от фашистов, были верными, то это как раз объединяет их фашистами.
Моем нение такое: в начале это движение было именно патриотическим, "за Украину". А затем на волне озлобления неудачами патриотов задавили и вперед вышли именно озлобленные люди, "против всех".
10:15 15-10-2007
Это предположение стоится на известных мне фактах и на примерах развития неудачных повстанческих движений.
10:44 15-10-2007
z_g однако вы все-таки употребляете слово "предательские удары", это необъективно.
а "против всех" наверное была наиболее честная из возможных позиций во Второй Мировой.
а "против всех" наверное была наиболее честная из возможных позиций во Второй Мировой.
12:39 15-10-2007
z_g вообще, я бы выделил такую особенность современного исторического мышления, что при слове "фашизм" у рационально мыслящих людей вдруг отключается объективное мышление и в ход идут одни эмоции. Говорят уже обида, ненависть, презрение, желание разделить все на черное/белое ("наши", конечно, белые а "фашисты" черные), а рациональных доводов люди уже просто не слышат.
01:33 16-10-2007
Sirin на счет фашистов - это неудивительно, учитывая все то, что они натворили, а еще больше шок от того, что самая культурная и рациональная нация Европы, т.е. на тот момент - всего мира, может так впасть в язычество, в бесчелочечную жестокость не от дикости, а именно от "рационализма".
Слышать-то я слышу, да только я этот вопрос для себя продумал и вестись на разводки не собираюсь. Военными их действиями, особенно в начале войны, я восхищаюсь, но они служили злу, кто больше, кто меньше, прости их всех, Господи.
О бандеровцах: я же предложил развести суд над людьми, который в веденьи одного Бога, и суд их действий. Так вот если оправдать их, их зверства, то точно так же можно оправдать чеченские зверства в Первомайске, в Беслане. Более того - любых мятежников. Давайте щаз замутим на Украине "освободительное движение" с кровищей, с крайней жестокостью типа:
"В аллее старых деревьев они “украсили” ствол каждого дерева трупом убитого перед этим ребенка... Эту аллею бандеровцы назвали “дорогой к самостийной Украине”. ("Освободительная" борьба УПА "под собственными знаменами", с. Лозовая Тернопольского уезда)
"Наша власть должна быть страшной" (Степан Бандера)
А потом скажем: "ну, что ж, это же были патриоты, давайте их оправдаем и поклонимся им". Что бы (не дай Бог, конечно!) вы сказали в этой ситуации.
В этом особенность мятежа: это торжество беззакония, жестокости, злобы, разрушения. В таких системах всегда под давлением наружу вылезало все самое худшее, а все доброе, что вроде бы было в начале, уничтожалось самой системой. Собственно, русская революция 17-го тоже не исключение. Как и французская революция. Бандеровцы. Чеченцы. Африка, Америка, Азия - везде одно и то же.
Слышать-то я слышу, да только я этот вопрос для себя продумал и вестись на разводки не собираюсь. Военными их действиями, особенно в начале войны, я восхищаюсь, но они служили злу, кто больше, кто меньше, прости их всех, Господи.
О бандеровцах: я же предложил развести суд над людьми, который в веденьи одного Бога, и суд их действий. Так вот если оправдать их, их зверства, то точно так же можно оправдать чеченские зверства в Первомайске, в Беслане. Более того - любых мятежников. Давайте щаз замутим на Украине "освободительное движение" с кровищей, с крайней жестокостью типа:
"В аллее старых деревьев они “украсили” ствол каждого дерева трупом убитого перед этим ребенка... Эту аллею бандеровцы назвали “дорогой к самостийной Украине”. ("Освободительная" борьба УПА "под собственными знаменами", с. Лозовая Тернопольского уезда)
"Наша власть должна быть страшной" (Степан Бандера)
А потом скажем: "ну, что ж, это же были патриоты, давайте их оправдаем и поклонимся им". Что бы (не дай Бог, конечно!) вы сказали в этой ситуации.
В этом особенность мятежа: это торжество беззакония, жестокости, злобы, разрушения. В таких системах всегда под давлением наружу вылезало все самое худшее, а все доброе, что вроде бы было в начале, уничтожалось самой системой. Собственно, русская революция 17-го тоже не исключение. Как и французская революция. Бандеровцы. Чеченцы. Африка, Америка, Азия - везде одно и то же.
01:37 16-10-2007
Так что если они ошибались - что ж, все мы ошибаемся, но не стоит из уравнивать, превозносить, просто нцжно об этьом помнить. Но если они были правы, то тогда они должны отвечать за свои действия, за массовые убийства, в том числе евреев, за сотрудничество с фашистами и т.д.
09:17 16-10-2007
z_g не знаю, Вы уверены в достоверности приведенных Вами цитат? Я тут погуглил, и:
Во-первых, эти две цитаты кочуют из материала в материал без малейших изменений, то есть черпаются явно из одного какого-то источника. Что вызывает сомнение. Во-вторых, как-то от страниц, где они постоянно повторяются, совсем не веет объективностью, это все политические материалы - страница компартии, страница с характерным названием Анти-оранж и т.п. Не стоит принимать на веру все, что пишется, особенно то, что пишется в духе официальной советской историографии.
И в-третьих, материалы о зверствах советских войск что в Украине, что в "освобожденных" Польше или Германии тоже можно найти. А уж высказывания Сталина так точно миролюбием не отличались. Так давайте снимем звание героев и с ветеранов Красной Армии?
Я призываю всего-лишь к трезвости и объективности. Вы пишете, что на счет фашистов - это неудивительно, учитывая все то, что они натворили... Слышать-то я слышу, да только я этот вопрос для себя продумал... то есть Вы принципиально закрываетесь для новой информации? А то что старая информация могла быть конъюнктурной и односторонней - об этом Вам говорили и в теме про ревизионизм, и я повторяю уже в связи с УПА - учесть не хотите? Объективность, друг мой, даже в случае если кого-то из Ваших предков убили немцы или замучили бандеровцы - все равно объективность, иначе не о чем говорить. Как писал мой друг Глеб, к сожалению, многие смотрят на подобные вещи с точки зрения империи, в которой они выросли, а не с точек зрения народов, вовлеченных в конфликт.
Вот и у Вас получается, что РККА - наши, и поэтому они правы, а бандеровцы - "фашисты", поэтому они неправы. Несмотря на то, что Красная армия иногда творила такие зверства и в 30-е, и в 40-е, что даже настоящим, а не только мнимым "фашистам до них далеко.
Во-первых, эти две цитаты кочуют из материала в материал без малейших изменений, то есть черпаются явно из одного какого-то источника. Что вызывает сомнение. Во-вторых, как-то от страниц, где они постоянно повторяются, совсем не веет объективностью, это все политические материалы - страница компартии, страница с характерным названием Анти-оранж и т.п. Не стоит принимать на веру все, что пишется, особенно то, что пишется в духе официальной советской историографии.
И в-третьих, материалы о зверствах советских войск что в Украине, что в "освобожденных" Польше или Германии тоже можно найти. А уж высказывания Сталина так точно миролюбием не отличались. Так давайте снимем звание героев и с ветеранов Красной Армии?
Я призываю всего-лишь к трезвости и объективности. Вы пишете, что на счет фашистов - это неудивительно, учитывая все то, что они натворили... Слышать-то я слышу, да только я этот вопрос для себя продумал... то есть Вы принципиально закрываетесь для новой информации? А то что старая информация могла быть конъюнктурной и односторонней - об этом Вам говорили и в теме про ревизионизм, и я повторяю уже в связи с УПА - учесть не хотите? Объективность, друг мой, даже в случае если кого-то из Ваших предков убили немцы или замучили бандеровцы - все равно объективность, иначе не о чем говорить. Как писал мой друг Глеб, к сожалению, многие смотрят на подобные вещи с точки зрения империи, в которой они выросли, а не с точек зрения народов, вовлеченных в конфликт.
Вот и у Вас получается, что РККА - наши, и поэтому они правы, а бандеровцы - "фашисты", поэтому они неправы. Несмотря на то, что Красная армия иногда творила такие зверства и в 30-е, и в 40-е, что даже настоящим, а не только мнимым "фашистам до них далеко.
отредактировано: 16-10-2007 19:04 - Sirin
15:57 16-10-2007
z_gНадо все же разобраться, правильно они поступали или нет.
Написала, потом стерла длинный ответ. Поняла, что, к сожалению, не владею достаточной информацией, плюс слишком эмоциональна.
Эта статья: http://pravda.com.ua/ru/news/2007/10/12/65258.htm - попытка анализа ситуации, весьма далекая от возвеличивания УПА (особенно это видно, если дочитать до второй половины статьи). Там, в общем, все сказано.
Написала, потом стерла длинный ответ. Поняла, что, к сожалению, не владею достаточной информацией, плюс слишком эмоциональна.
Эта статья: http://pravda.com.ua/ru/news/2007/10/12/65258.htm - попытка анализа ситуации, весьма далекая от возвеличивания УПА (особенно это видно, если дочитать до второй половины статьи). Там, в общем, все сказано.отредактировано: 16-10-2007 18:22 - Sirin
18:23 16-10-2007
Ra_au исправил ссылку на русскоязычную
и Вы писали что мало владеете информацией, вот я уже излагал факты об УПА, причем опираясь только на выводы Государственной комиссии по изучению деятельности ОУН и УПА: http://journals.ru/journals_comments.php?id=2209913
и Вы писали что мало владеете информацией, вот я уже излагал факты об УПА, причем опираясь только на выводы Государственной комиссии по изучению деятельности ОУН и УПА: http://journals.ru/journals_comments.php?id=2209913
отредактировано: 16-10-2007 19:02 - Sirin
18:59 16-10-2007
z_g и вот Вы писали, кстати, что они должны отвечать за свои действия, за массовые убийства, в том числе евреев
немного из истории взаимоотношений с евреями:
В марте 1942 года, в соответствии с немецким рапортом, "в Житомире, Кременчуге и Сталино было арестовано несколько последователей Бандеры за то, что пытались склонить население к идее независимости Украины. Тогда ж було установлено, что группа Бандеры снабжала своих членов и евреев, которые работали на это движение, фальшивыми паспортами".
Далее - с возникновением УПА в ее рядах появляются евреи-врачи, санитары, сапожники, обозники, а потом – и рядовые стрельцы, и боевые командиры. В лесах под охраной УПА появляются еврейские лагеря. В одном из таких лагерей возле Пориц, на Волыни, находилось 100 евреев, а в другом, в Кудрунках, – около 400. Есть данные о нападениях боевых загонов УПА на охранников гетто и освобождение ими нескольких сотен евреев.
Ну что, пересматриваем стереотипы?
немного из истории взаимоотношений с евреями:
В марте 1942 года, в соответствии с немецким рапортом, "в Житомире, Кременчуге и Сталино было арестовано несколько последователей Бандеры за то, что пытались склонить население к идее независимости Украины. Тогда ж було установлено, что группа Бандеры снабжала своих членов и евреев, которые работали на это движение, фальшивыми паспортами".
Далее - с возникновением УПА в ее рядах появляются евреи-врачи, санитары, сапожники, обозники, а потом – и рядовые стрельцы, и боевые командиры. В лесах под охраной УПА появляются еврейские лагеря. В одном из таких лагерей возле Пориц, на Волыни, находилось 100 евреев, а в другом, в Кудрунках, – около 400. Есть данные о нападениях боевых загонов УПА на охранников гетто и освобождение ими нескольких сотен евреев.
Ну что, пересматриваем стереотипы?
21:24 16-10-2007
мне вспоминаются разговоры родителей и когда отец(он всегда говорил что он русский, хотя рожденный на Украине, мать украинка, отец кажется из России, но точно не знаю), а мать моя украинка и по отцу и по матери, так он ее в шутку бандеровкой называл, ну это было еще помню когда совок был, потом он так не говорил, а мать все защищалась...что это все советская пропаганда...может там прадед в войну с УПА воевал, надо пораспрашивать.
03:30 17-10-2007
Sirin Возможно было и это. И что, забудем о зверствах? А на основании того, что некоторые немцы помогали евреям и даже были антифашистами забудем Дахау?
Вы наверное меня не понимаете, думаю потому, что не хотите понять: это были люди. Такие же, как мы. В крайне сложной ситуации. Вопрос в том, что они делали, были ли они правы, и во-первых в выборе средств. Сами же признаете факты зверств. Вы же христианин, и что, по-вашему их цель оправдывала их средства? Т.е. борьба с оккупантами, пусть даже они в этой верили, оправдывала их зверства?
Это главный вопрос. Потому что если нет - получается одна картинка, а если да, то точно по той же схеме можно оправдать кого угодно. Что собственно и делается сегодня.
Вы наверное меня не понимаете, думаю потому, что не хотите понять: это были люди. Такие же, как мы. В крайне сложной ситуации. Вопрос в том, что они делали, были ли они правы, и во-первых в выборе средств. Сами же признаете факты зверств. Вы же христианин, и что, по-вашему их цель оправдывала их средства? Т.е. борьба с оккупантами, пусть даже они в этой верили, оправдывала их зверства?
Это главный вопрос. Потому что если нет - получается одна картинка, а если да, то точно по той же схеме можно оправдать кого угодно. Что собственно и делается сегодня.
03:38 17-10-2007
Вообще вопрос целей и средств один из главных на все времена.
06:14 17-10-2007
z_gВозможно было и это. И что, забудем о зверствах?
Речь идет о том, были ли зверства частью идеологии, или ужасными, но эпизодами, которые есть в истории любой армии и на любой войне. О фашистах мы теперь знаем - да, были именно частью идеологии. Насчет УПА - согласна с Sirin, одной цитаты из Бандеры как-то маловато.
С УПА все не так просто. Если бы они были не более, чем карателями, то население тех территорий, где они действовали, их бы просто ненавидело бы, не так ли? Тогда странно, что это не наблюдается, а даже наоборот.
Вы наверное меня не понимаете, думаю потому, что не хотите понять: это были люди.
Хм, так и мы об этом же говорим: это были люди! Как и в Советской Армии - там тоже были люди! Ты же не полагаешь, что весь проход по Европе, включая Германию - 100% обошелся без зверств? Что партизаны не перегибали палку в "работе" с местным населением? И что теперь, на этом основании всех ветеранов автоматически подозревать?
Поэтому выводы какие-то делать можно только на основании идеологии. Плюс свидетельств - но систематических. Что мы и пытаемся сделать. О тех же чеченцах, кстати, судят по их систематическим действиям - Беслан был наиболее ужасным, но, увы - всего лишь звеном в цепи их "обычных" зверств. Так что с ними видно - да именно часть идеологии, а не "перегибы на местах". Об УПА такого сказать нельзя.
Речь идет о том, были ли зверства частью идеологии, или ужасными, но эпизодами, которые есть в истории любой армии и на любой войне. О фашистах мы теперь знаем - да, были именно частью идеологии. Насчет УПА - согласна с Sirin, одной цитаты из Бандеры как-то маловато.
С УПА все не так просто. Если бы они были не более, чем карателями, то население тех территорий, где они действовали, их бы просто ненавидело бы, не так ли? Тогда странно, что это не наблюдается, а даже наоборот.
Вы наверное меня не понимаете, думаю потому, что не хотите понять: это были люди.
Хм, так и мы об этом же говорим: это были люди! Как и в Советской Армии - там тоже были люди! Ты же не полагаешь, что весь проход по Европе, включая Германию - 100% обошелся без зверств? Что партизаны не перегибали палку в "работе" с местным населением? И что теперь, на этом основании всех ветеранов автоматически подозревать?
Поэтому выводы какие-то делать можно только на основании идеологии. Плюс свидетельств - но систематических. Что мы и пытаемся сделать. О тех же чеченцах, кстати, судят по их систематическим действиям - Беслан был наиболее ужасным, но, увы - всего лишь звеном в цепи их "обычных"
зверств. Так что с ними видно - да именно часть идеологии, а не "перегибы на местах". Об УПА такого сказать нельзя.
07:00 17-10-2007
Ra_au Угу, суть подмечена верно. И насколько мне известно, данных для выводов достаточно. А "размывать картину" нонче умельцев много, вон с pakt-ом можно на счет Дахай поговорить.
08:17 17-10-2007
z_g Я не хочу говорить с pakt-ом насчет Дахай. Но, в том -то и дело, что есть основания полагать, что в случае УПА не все так однозначно. Вот и пытаемся разобраться.
08:24 17-10-2007
z_g да люди, люди были, и ошибались, конечно - и в том, что с поляками резню устроили, и в том, что поначалу на немцев понадеялись. Не оправдываю я преступления ни в коем случае. Но не оправдывайте тогда и Вы. И Вы признайте, что и доблестная РККА - тоже люди, которые также ошибались - и в том, что в Голодомор именно РККА оцепляла села и обрекала крестьян на смерть, и в том, что мстила местному населению в 1943-45, и в том, что венгров резала в 1956, и в том, что ходят ветераны с портретами Сталина до сих пор. Принимаете такой подход? А то бандеровцы кайтесь, а сталинцы - герои. Я ж говорю, всех уравнять в правах ветеранов войны - в этом посыл моего постинга, не более.
Можно славить героев войны, но не Сталина? Можно. Можно величать мученика Николая Романова, но не монархию? Можно. Почему же с УПА так нельзя?
Можно славить героев войны, но не Сталина? Можно. Можно величать мученика Николая Романова, но не монархию? Можно. Почему же с УПА так нельзя?
08:25 17-10-2007
Ок тогда возвращаемся к видимо не замеченному:
"В этом особенность мятежа: это торжество беззакония, жестокости, злобы, разрушения. В таких системах всегда под давлением наружу вылезало все самое худшее, а все доброе, что вроде бы было в начале, уничтожалось самой системой. Собственно, русская революция 17-го тоже не исключение. Как и французская революция. Бандеровцы. Чеченцы. Африка, Америка, Азия - везде одно и то же."
Это особенность не украинского движения, а вообще системное свойство мятежей. Поэтому меня эти цитаты и не удивили. А что до "местное население не ненавидит" - дык если в этом замешан брат, а "мочат" не меня, а "москалей" то отчего бы ненавидеть? Стандартная тема. В Чечне тоже небось боевиков не ненавидят.
"В этом особенность мятежа: это торжество беззакония, жестокости, злобы, разрушения. В таких системах всегда под давлением наружу вылезало все самое худшее, а все доброе, что вроде бы было в начале, уничтожалось самой системой. Собственно, русская революция 17-го тоже не исключение. Как и французская революция. Бандеровцы. Чеченцы. Африка, Америка, Азия - везде одно и то же."
Это особенность не украинского движения, а вообще системное свойство мятежей. Поэтому меня эти цитаты и не удивили. А что до "местное население не ненавидит" - дык если в этом замешан брат, а "мочат" не меня, а "москалей" то отчего бы ненавидеть? Стандартная тема. В Чечне тоже небось боевиков не ненавидят.
08:29 17-10-2007
z_g ага, теперь нам мятежники не нравятся только за то, что они мятежники? опять предвзятость.
то есть и филлипинцам после того, как они в 1945 изгнали японцев, надо было опять идти под американское ярмо? и индокитайцам, после того как они изгнали японцев, надо было идти опять под французское ярмо? и кубинцам надо было терпеть америкосов до сих пор? не могу я такое принять.
то есть и филлипинцам после того, как они в 1945 изгнали японцев, надо было опять идти под американское ярмо? и индокитайцам, после того как они изгнали японцев, надо было идти опять под французское ярмо? и кубинцам надо было терпеть америкосов до сих пор? не могу я такое принять.
08:36 17-10-2007
Sirin вы приписываете мне то, чего я не писал: я не объявлял сталницев героями. Советские солдаты-освободители (да, именно так) - герои, да. А на счет уравнивания предлагаю еще раз определиться: правильно ли устраивать мятеж со зверствами или нет? Если не правильно, то и позиционировать это нужно, как ошибку, на которых учатся, а не как пример героической борьбы за освобождение.
Еще раз предлагаю представить, что русское население Украины, используя в качестве "базы" для "критической массы" Крым и конкретно город русский Севастополь, устраивает кровавый мятеж (не дай Бог!!), режет "хозлов", естессна, те подавляют мятеж при помощи войск, русские газеты трубят о справедливой борьбе за независимость, о зверствах украинских оккупантов свободного русского Крыма и тэдэ и тэпэ. Тоже скажем, что все нормально, это патриоты, борьба за свободу, давайте уравняем и т.д.?
Но это фантазии (и слава Богу), а вот про чеченцев именно так и пишут и говорят. Ровно до тех пор, пока сами не попадают под раздачу.
Желание не то, что оправдать (Бог с ними, не нам судить, не нам и оправдывать) но и превознести есть, я понимаю, только по-совести стоит ли это делать?
Еще раз предлагаю представить, что русское население Украины, используя в качестве "базы" для "критической массы" Крым и конкретно город русский Севастополь, устраивает кровавый мятеж (не дай Бог!!), режет "хозлов", естессна, те подавляют мятеж при помощи войск, русские газеты трубят о справедливой борьбе за независимость, о зверствах украинских оккупантов свободного русского Крыма и тэдэ и тэпэ. Тоже скажем, что все нормально, это патриоты, борьба за свободу, давайте уравняем и т.д.?
Но это фантазии (и слава Богу), а вот про чеченцев именно так и пишут и говорят. Ровно до тех пор, пока сами не попадают под раздачу.
Желание не то, что оправдать (Бог с ними, не нам судить, не нам и оправдывать) но и превознести есть, я понимаю, только по-совести стоит ли это делать?
08:38 17-10-2007
Sirin Ну... если сравнивать ситуацию филипинцы-японцы-американцы с ситуацией Украина-Россия, то конечно сказать можно все, что угодно, только упоминание совести тут пожалуй будет лишним. Я тогда наверное пойду.
08:40 17-10-2007
z_gА что до "местное население не ненавидит" - дык если в этом замешан брат, а "мочат" не меня, а "москалей" то отчего бы ненавидеть? Стандартная тема.
Если под "москалями" понимать солдат Красной Армии - то, да, они для УПА были враги, и что? А насчет отсутствия ненависти местного населения: просто один из часто приводимых доводов против "бандеровцев" - это то, что они устраивали террор против именно местного населения, чтобы его запугать - т.е. против своих же братьев. Вот и ты об этом выше писал (о "страшной" власти).
По поводу мятежей - интересная мысль. Т.е. "все лучшее" - это конформисты. А стихийные партизаны на оккупированной территории ("правильные", не бандеровцы) - им как, можно было? Или они тоже - подонки?
Если под "москалями" понимать солдат Красной Армии - то, да, они для УПА были враги, и что? А насчет отсутствия ненависти местного населения: просто один из часто приводимых доводов против "бандеровцев" - это то, что они устраивали террор против именно местного населения, чтобы его запугать - т.е. против своих же братьев. Вот и ты об этом выше писал (о "страшной" власти).
По поводу мятежей - интересная мысль. Т.е. "все лучшее" - это конформисты. А стихийные партизаны на оккупированной территории ("правильные", не бандеровцы) - им как, можно было? Или они тоже - подонки?
08:44 17-10-2007
z_Gесли сравнивать ситуацию филипинцы-японцы-американцы с ситуацией Украина-Россия
z_g, не кипятись. Мы не о центре Киева здесь говорим, а о Западе Украины. И, да, для них в 39-м году банально одно ярмо поменялось на другое (хотя они и надеялись на лучшее в начале). А потом еще одно ярмо добавилось.
z_g, не кипятись. Мы не о центре Киева здесь говорим, а о Западе Украины. И, да, для них в 39-м году банально одно ярмо поменялось на другое (хотя они и надеялись на лучшее в начале). А потом еще одно ярмо добавилось.
08:54 17-10-2007
Ra_au Да причем здесь кипячение, я таких дискуссий насмотрелся и научаствовался - выше крыши. Нет в них смысла, а у меня времени не вагон, а добро если всего-то еще лет 100 
09:12 17-10-2007
z_g я не объявлял сталинцев героями. Советские солдаты-освободители (да, именно так) - герои
хм, так я тоже не объявлял бандеровцев героями. А украинские солдаты УПА - да, герои
Еще раз предлагаю представить, что русское население Украины, используя в качестве "базы" для "критической массы" Крым и конкретно город русский Севастополь, устраивает кровавый мятеж
украинцы в Крыму не творят того, что творила Красная Армия в Украине в 30-е, так что нечего сравнивать.
Вообще у Вас есть стремление делить мир на черное/белое, наших и ненаших. С людьми все не так просто.
хм, так я тоже не объявлял бандеровцев героями. А украинские солдаты УПА - да, герои
Еще раз предлагаю представить, что русское население Украины, используя в качестве "базы" для "критической массы" Крым и конкретно город русский Севастополь, устраивает кровавый мятеж
украинцы в Крыму не творят того, что творила Красная Армия в Украине в 30-е, так что нечего сравнивать.
Вообще у Вас есть стремление делить мир на черное/белое, наших и ненаших. С людьми все не так просто.
09:44 17-10-2007
Sirin Не творят, потому что время другое. А многовековые отношения те же.
Вообще стандартный "штопор": "добро - это когда я угоняю коров соседа, зло - это когда сосед угоняет моих коров". Нет смысла продолжать.
Вообще стандартный "штопор": "добро - это когда я угоняю коров соседа, зло - это когда сосед угоняет моих коров". Нет смысла продолжать.
09:53 17-10-2007
z_g ну, это Ваш штопор, а не мой. Пока Вы этого не увидите, продолжать действительно нет смысла. Только отношения испортим, а мы же братья