неудачная ссылка - у меня на 8й странице нету этого комментария: число комментариев на страницах то у разных людей по-разному выставлено. Надо вот так.
А про саму идею - ну для клубов это еще может иметь смысл, хотя на самом деле гораздо большую пользу бы принес тематический модерируемый администрацией рубрикатор клубов - куда соответсвующие клубы попадали бы по заявке основателя после проверки администрацией. Чтобы ссылка на этот рубрикатор - и поиск по нему - висели на главной странице. Это все как раз позволит избежать дублирования клубов. При этом лучшим (и естественным) рейтингом для них будет служить количество записей/комментариев в них - ничто так не говорит о полезности клуба, как активность в нём.
А рейтинги для личных дневников - это, имхо, вообще от лукавого. Все эти пиписькомеры, с неизбежными накручиваниями и провокациями.. Зачем бы?
Алекс Лочер вообще возможность взаимного выставления оценок и рейтингов -- один из краеугольных камней веб-2 вообще и всех социальных проектов, в частности.
Имхо, плюсов больше, чем минусов. Помимо привнесения элемента соревновательности (что интересно, но спорно), появляется система, позволяющая действительно нужным и интересным вещам попадать в общее поле зрения.
ЗЫ Ссылку поправил. спасибо.
Mikki Okkolo упоминание "вебдваноля" и других маркетологических мифов - это один из лучших способов завставить Лочера ругаться матом, плеваться и биться головой об стену :D
А что до системы рейтингов, то она, имхо, должна быть там, где в ней есть реальная необходимость, а не рейтинг ради рейтинга.
Т.е. оценки имеют смысл для оценки творчества (литературные, поэтические, фотографические ресурсы и т.п.) или для отражения индекса доверия (всевозможные куплю-продам и товарно-рекламные сообщества). Во всех остальных случаях естественные критерии (количество пользователей, подписчиков, авторов, записей, комментариев и т.п.) гораздо лучше, чем суррогатные, выставляемые самими участниками рейтинги непойми чего. Иначе все это вырождается в бессмысленные "плюсодины" и традиционные игры в петуха и кукушку.
Алекс Лочер мифы, не мифы, а работают проекты. для отражения индекса доверия - и что нам мешает сделать это для клубов? Тематический рубрикатор дело хорошее (хотя и со своими минусами), но им кто-то должен заниматься. И дело это неблагодарное.
Mikki Okkoloмифы, не мифы, а работают проекты. работают те проекты, которые сделаны хорошо и продуманно, в соответствии со спецификой той области, за которую взялись реализовывавшие их люди. Зато есть масса проектов, в которых реализовали все модные и современные концепции и веяния, а получилась ерунда.
Реализовывать фичи только потому, что "а почему бы и нет - модно ведь и общепринято" - лучший способ испортить хорошее дело.
что нам мешает сделать это для клубов?
они и сделаны там, где надо теми средствами, что уже есть. В фотоклубе, например, на нынешних правилах к каждой работе обязательно требуются голосовалка. Да даже в том же ПУ, если помнишь, к любому "креативу" требовалось привешивать голосовалку.
Для клубов "купи-продай" и ему подобных было бы полезно реализовать функционал "найти все постинги данного автора" (вообще, полезная вещь для коммьюнити) - чтобы проверить, что уже предлагал на продажу автор и какие были отзывы. На наших масштабах это значительнее полезнее рейтингов. Цифровые индексы доверия нужны там, где идут тысячи сделок в день, где количество участников столь велико, что есть большой шанс нарваться на недобросовестного продавца или покупателя. Т.е. на всевозможных сетевых аукционах эта фича необходима. У нас - навряд ли.
Mikki Okkolo
Там есть список постов (там не совсем посты, но грубо говоря похоже). Пользователи могут дать посту +1 или -1. Чем больше рейтинг - тем выше пост в топе. После перехода какого-то порогового отрицательного значения пост из топа пропападет (то есть пользователи своим -1 его закапывают).
Плюс в том, что это реально работает и как показывает практика на этом можно строить практически целый ресурс.
Я понимаю, почему многие против рейтингов. Но с ними, как ни крути, веселее и живее, пусть рейтинги и некорректны и не объективны, тем не менее, получается достаточно все живо:)
Jazz
по поводу дигга - так а смысл этого? смысл какой?
и как это к нам прикрутить? )) тот кого минусами закидают - с дневников пропадает штоле?)) так у нас и без рейтингов это уже делалось))) силами отдельных товарищей)
br
Там смысл свой. Там люди постят ссылки на интересное в инете, и соответственно рейтинги - это механизм фильтрации контента.
Здесь же смысл мог бы быть в увеличении количество комментариев к постам. Дабы можно было бы увидеть не только свою френдленту, но и самое интересное со всех журналов.
Например, можно было бы голосовать здесь, а сортированные рейтинги видеть на Джу 2.0 (там вполне под это подходит ресурс).
Алекс Лочер в фотоклуб ещё надо попасть, надо узнать о его существовании. А с рейтингом (где он был бы в верхних строчках) это сделать куда проще, чем сейчас.
осталось выяснить только что такое "самое интересное" и как оно будет меряться когда давно известно что о вкусах не спорят, т.е. "самое интересное" у каждого свое. показатели, как я понимаю тут будут количественные - комментарии, количество пчей, и пресловутые плюсики.
мне кажется во первых самое интересное будет жутким субъективизмом - эт раз - в топ будут попадать интересы определённых соц групп, ну например читатели ромашки вполне наплюсуют ей первые места в топе, в то время как лично мне не всегда интересно то что она пишет.
и во вторых - мне кажется в нашей песочнице дання система адекватно работать не будет по вполне понятным человеческим причинам :)
для клубов рейтинг полезности будет куда актуальней, хотя опять же, человеческий фактор не исключаем. поэтому модерируемый рубрикатор мне куда полезней видится.
глядя на рейтинг блогов яндекса лично я каждый раз восклицаю кто эти люди http://blogs.yandex.ru/top/
причем он тоже весь из себя независимый)
он конечно ктото найдет его архиинтересным и замечательным - факт :yes:
кстати пожалуйста вон вам ваш рейтинг блогов - отдельно по ресурсам тоже есть - свяжитесь с яндексом наверняка они смогут сделать тоже самое и для нас. хотя бы рассмотреть такую возможность.
Jazz
леха, народ - тупое стадо, и тебе это прекрасно известно. посмотри телек, послушай радиоэфир, почитай газеты. вот тебе то что хочет народ, вот тебе его глас. поживее стало?
Mikki Okkolo
кстати а как ты видишь рейтинг у нас - если же половина дневников закрыты ))
в общем, други мои, свою точку зрения я высказал. продолжать спорить смысла не вижу :)
кстати, яндексовый топ реализован не на "плюсиках" а на гораздо более сложном механизме, в основе которого лежит учет перекрестного цитирования. Если кто-то где-то на кого-то дал ссылку, то тому, на кого дали ссылку засчитывается "плюс один". Ну и соответственно, чем плюсатее дающий ссылку, тем более весомее плюс тому, на кого он сослался.. ну и масса других факторов: вроде при большом количестве ссылок рейтинг растёт не линейно, а круче, вроде еще число комментариев влияет (хоят лично мне это уже сомнительно) в любом случае, точные алгоритмы вроде бы скрыты, но идея примерно ясна.
Главная идея в том, что этот механизм почти нереально накрутить (ну т.е. можно конечно, прецеденты были, но всё равно это значительно сложнее чем из под облака ботов ставить "плюсики"). А к тому же - это никак не влияет на сам блог-сервис. Тот кто хочет смотреть рейтинги смотрит, кто не хочет - не смотрит. Нарочно гоняться за таким рейтингом не получится (ну можно попросить "попиарьте, меня, пожалуйста" - но часто это не прокатит), т.е. это достаточно независимый измерительный прибор. В отличии от.
В принципе, в теории это всё реализуется средствами калибановского индексатора, но вряд ли это что-то даст при наших объемах - это в ЖЖ идут тысячи перекрестных ссылок каждый день. У нас не то.
Mikki Okkoloпоявляется система, позволяющая действительно нужным и интересным вещам попадать в общее поле зрения
это очень спорно. посмотрела я на рейтинг ЖЖв яндексе.
Тут одно из двух, либо эти вещи нифига не интересные лично для меня, либо идет просто тупая накрутка.
Зачем нам эта демократия с рейтингами? Я за диктатуру. Не так уж много направлений, которые могут быть интересны многим. Гораздо проще административно создать (или взять уже существующие) клубы и прикрутить к главной странице.
JazzИ потом, таким образом кто-то найдет Ромашку, хотя до этого ничего о ней не знал. - ага..находят..подписываются..и уходят..потому что читать им все это совершенно не интересно! да еще и плюются, потому что "они-то думали, а тут-то оказалось" , вроде как опять реклама обманула..
TapkaЯ вот ее нашла через круг своих ПЧ - я тебя нашла точно так же)
Проходишь по закладкам своих закладок..и находишь..большое дело!
Jazz вижу себя новым участником. просто так народ не приходит, обычно человека кто-то приводит и рекомендует круг читателей, потом человек обживается и сам тыкается. Мне кажется, что если человек не нашел Ромашку (это пример, не пождумайте чего) то это ему просто не интересно, вот и все.
вот правда, смотрю я на ЖЖ и мне совсе мне хочется никаких рейтингов. оччень, очень неудачный пример, на мой взгляд.
Tapkaчто такого надо рейтинговать в клубах, для чего? - а у нас уже несколько клубов по продажам всякого-разного и на них, как я поняла, ничего не продается...т.к. их несколько и ни один толком не раскручен.
Tapka хм, я уже в пятый или шестой раз повторяю: чтобы новички могли сразу найти наиболее интересные, активные и посещаемые клубы. Да и не новички тоже. И чтобы не заводили множества мертворождённых сообществ на одну и ту же тему.
Готов признать, что Алекс Лочер прав, и рубрикатор здесь более полезен, но что-то же надо делать?
Mikki Okkolo чисто технически рубрикатор сделать проще, чем рейтинги. По сути - это отдельный иерархичесий набор служебных закладок, вынесенный на главную страницу. 90% функционала для этого на сайте уже есть.
А рейтинги ещё надо делать. Плюс они создают несоизмеримо большую нагрузку на БД сервера. Не знаю, правда, насколько это критично сейчас, но раньше было критично.
В любом случае, решать-то Алексам.
А что до того, что мы сами можем сделать - легко: в рамках того же "Со-бытия" собрать набор лент закладок с соответсвующими клуба. Для каждой рубрики - своя группа закладок. Другое дело, что многие-то и про "со-бытие" не знают..
Согласна с Лочером - нужен рубрикатор.
Вконтакте уже начали это делать:
На просторах Journals.ru находится множество клубов.
У нас можно найти клуб для общения практически на любую тему.
Тут будет их обновляемый список.
А какие клубы читаете Вы? Или даже может пишете в них?
Давайте соберем список интересных клубов.
События - Клуб о жизни на джорналсах.
Tara можно их еще и объединить в разделы..те же фотоклубы или про животных..есть же клуб mydog Его рядом с кошками) есть клубы: Серьезный разговор, есть еще что-то дискуссионное..Книги объединяем с музыкой, кино и живописью...
и под эту тему о рейтингах снова вношу предложение сделать клуб на основе записи-перечня Ромма о том, кто чем можем помочь из дневниководов в случае необходимости
мы же периодически друг у друга просим помощи, ну так пусть будет одна площадка, где можно будет громко сказать "хелп"
В том плане, что после создания lj.ru можно находить то, о существовании чего бы ты раньше и не узнал.
Я не совсем понимаю, как бы ты искала Ромашку, если бы не знала о ее существовании. Или даже не столько саму Ромашку сколько конкретно какой-то интересный пост. Да и в общем, тут по-моему уже давно не надо ничего придумывать, есть рабочие механизмы, которые уже реализованы.
Вот как-то так:) Я против того, чтобы вариться в своей песочнице:)
Mikki Okkolo рубрикатор гораздо полезнее рейтингов, однозначно. Но тут надо заставить новичка не заводить клуб "на всякий случай", а настоятельно порекомендовать посмотреть есть ли такой клуб уже. Jazz да не искала бы я ее, зачем мне знать о ее существовани? Я тебе еще раз говорю, я просто читала закладки друзей и таким образом нашла (и нахожу, кстати) интересные мне дневники. Мне совсем не нужны рейтинги, для того, чтобы найти интересного мне человека.
Tapkaзачем мне знать о ее существовани? - да как бы ты без меня-то бы?! :D Мне совсем не нужны рейтинги, для того, чтобы найти интересного мне человека. - и мне не нужны!!!! (вспоминает...а как я Jazzа нашла? :upset: не помню... [изображение] вот как Mikki Okkolo - помню...) зато хорошо помню, как Jazz писал, что не подписывается на дневники, где много ПЧ.. :rolleyes:
Tapka
И еще больше людей, чем ты находишь, ты упускаешь из виду.
Да и потом не только в этом дело. Это здорово, конечно, читать друзей, комментировать и всё среди одних и тех же знакомых, среди одного контингента. Мое мнение, что должна быть страница (типа Джу 2.0) отображающая, что происходит на сайте _вообще_, а не только в моей френдленте. Потому что мои друзья и их записи - это срез того что мне интересно. Как твои - того что тебе. Было бы замечательно видеть еще и что вообще обсуждается, читается и происходит на сайте. Рейтинги - вполне нормальный путь к созданию таких списков.
Ромашка
Да я и не настаиваю. Просто попытайтесь чуть глубже посмотреть цифр +1 и -1. Вы по-моему только числа эти и видите, а там тем не менее вполне хорошие выборки и статистика.
Ромашка
Не, Alexa типа как серьезная разработка, оценивающая трафик, хиты, хосты и т.д. сайтов. Наверное, часто врет.
Но в данном случае, не секрет, что первая пятерка именно такая.
Jazz
эм, по моему - так всем, пожалуй. то что нравится большинству не значит что это хорошо, наборот почти всегда это означает координально противоположное.
ты как маленький, ей богу. тебе примеров из жизни мало?
JazzИ еще больше людей, чем ты находишь, ты упускаешь из виду. а также я не смотрю все выходящие филдьмы, не читаю все выпускаемые книгм, не разговариваю с каждым встречным человеком и так далее :)
у меня просто не хватит на все времени :)
Мне вполне достаточно своей песочницы, там бы успеть всем уделить внимание и у всех отнять совки-лопатки :)
Но то я , конечно, может другим людям нужно другое.
br
в том числе и это, да. потому что в моей френдленте этого нет, а тут я увидел что-то находящееся вне ее. такой способ лучше, чем ничего. я, кстати, не редко там кликаю. правда больше по сюжетам, отобранными спец. человеком. это если об lj.
в случае с digg там вообще насколько я понимаю на этом весь функционал развернут.
Tapka
Ну я рад, что тебе так интересна твоя песочница:)
Jazz
понятно. вопросов больше не имею. http://www.journals.ru/journals_list.php?record=1
вот тут много интересного, без всяких рейтингов правда, ну да необязательно же чтобы специальный человек разжевывал :)
Tapka легко воплощаемо Но тут надо заставить новичка не заводить клуб "на всякий случай", а настоятельно порекомендовать посмотреть есть ли такой клуб уже. При открытии нового клуба рядом с кнопкой "Создать" припишем что-то вроде "Сперва просмотрите список уже существующих клубов"...
Jazz мне кажется ты подменяешь причину и следствие. Система рейтингов - это не средство превращения "детсадовской песочницы" в "большое коммьюнити" - она никак расширению не способствует - это всего лишь служебный механизм упорядочивания информации в сверх-больших коммьюнити. Русский сегмент ЖЖ стал огромным задолго до появления всех этих СУПов и всяких сторонних сервисов а-ля яндекс-топ. А рейтинги сделали уже потом, когда разобраться в потоке ежедневно создаваемой там информации стало совсем невозможно - и никакие другие средства (каталоги, рубрикаторы и т.п.) не могли помочь.
Не формат определяет популярность и объем, а наоборот - объемы определяют формат функционала. Причем, зачастую, по принципу наименьшего необходимого зла.
Автомобилю хватает довольно простой приборной панели. Авиалайнеру нужна уже намного более сложная. Наверное, не очень сложно прикрутить в автомобиль приборную консоль из 747 боинга - но она не просто будет в нем лишней, она будет в нем неудобной.
Не нужно прикручивать на наш камерный, "песочничный" journals, в котором всего-то несколько десятков активных клубов, сервис, необходимый для сверхбольших коммьюнити. Он принесет пользы гораздо меньше, чем примитивный каталог, а проблем и вреда от него - навалом.
Выростим до бОльших объемов - тогда надо будет думать о соответсвующем уровню инструментарии. Но не ранее.
Алекс Лочер
Это все верно, но мне он в данном случае кажется полезным не столько с точки зрения упорядочивания (здесь сейчас действительно смысла мало), сколько с точки зрения создания страницы "на выход". То есть некоторого summary ресурса. Это придает некоторую живость происходящему, помогает новичкам видеть интересное (а не уходить так ничего и найдя), ну и вообще создает базу для накручивания в похожем ключе разных сервисов. И да, наверное, это лучше делать невидимо для всех, а чисто собирать на отдельной странице - кому не нравится, просто не будет туда ходить. То есть по-моему суть не в росте, а в оживлении процесса, и создании большего фана вокруг общения.
А под песочницей я имел в виду френдленту. И желание видеть не только ее, а некоторые отобранные записи вообще со всего сайта.