риторические вопросы:))

Keti ага, внятного ответа на них нет. Т.е. новые честные чиновники должны взяться из ниоткуда, а старые под страхом саморасстрела должны чудесным образом немедленно преисполниться честности, профессионализма и главное должны отучиться со страстью лизать сапоги хозяина, доводя все его распоряжения о идиотизма, что бы он ни сказал, хоть "кукуруза", хоть "враги народа", хоть "вертикаль власти". А то еще правда как возьмутся сами себя расстреливать - и все всех перестреляют. Кто нам тогда справки выдавать будет и говорить: "приходите через месяц"? :)
Это смешно именно потому, что грустно.

z_g Люстрации в странах бывшего соцлагеря по типу, к примеру, чешской мне раньше казались излишне жестокими, а в последние годы таковыми казаться перестали. Время показало, что, похоже, иного пути нет.:(

Если вы о глупостях типа: "избавимся от наследия проклятого Союза", это я не об этой дури. Лучший чиновник и губернатор, которого я знаю, Ишаев, сам бывший советский чиновник.

"Мы" не о глупостях или умностях, а о том, каковы результаты в разных странах через 20 лет именно в плане коррупции среди чиновничества.

Лучший чиновник и губернатор, которого я знаю, Ишаев, сам бывший советский чиновник.
Дивный довод. Т.е. если я скажу, что лучший человек, которого я знаю - не христианин, это, вероятно, будет сильный аргумент против христианства.

Ra_au
"Мы" не о глупостях или умностях, а о том, каковы результаты в разных странах через 20 лет именно в плане коррупции среди чиновничества. Лучший чиновник и губернатор, которого я знаю, Ишаев, сам бывший советский чиновник. Дивный довод. Т.е. если я скажу, что лучший человек, которого я знаю - не христианин, это, вероятно, будет сильный аргумент против христианства.
лучшие результаты от какого уровня? От чешского или от российского? По-моему разница довольно большая. На счет дивного довода: и что, ловкость аргументации устранит тот факт, что он лучший чиновник, известный мне? Или тот факт, что он бывший советский чиновник?
В случае же с христианством ситуация несколько иная: моральные качества того человека воспитывались в постхристианской культуре да и сам постоянно ходит под Богом. Сравнивать же Бога и его влияние с СССР и его влиянием было бы по-моему... неверно.

z_g и что, ловкость аргументации устранит тот факт, что он лучший чиновник, известный мне? Или тот факт, что он бывший советский чиновник

Нет, просто единичный факт сам по себе не может являться аргументом - это вроде бы ясно как день, нет? (О "не христианине" был гипотетический пример, если что - нет у меня такого знакомого.)

z_g лучшие результаты от какого уровня? От чешского или от российского?

Ладно, не нравятся тебе чехи, возьмем Ветхий завет. Жестоким мне некогда казалось и то, для чего Моисей 40 лет водил иудеев по пустыне. А теперь не кажется. Кстати, ты думаешь, среди тех, кого он водил, все были с одинаково "рабской" психологией? Я думаю, что нет, они все были личностями и отличались друг от друга. Но вот в совокупности - не тянули.

Ra_au нет у меня такого знакомогону, я почему-то так и думал.
На счет аргумента: я привел живой пример. Он не единичный, я могу привести и другие. В чем проблема с такими примерами? Я сам живой и предпочитаю делать выводы не столько из теорий, сколько из живых примеров и живых, работающих схем.

Ra_au Заметь, он водил, а не выгонял тех, кто "запятнал себя сотрудничеством с оккупационной администраций" или типа того. Потому что знал, что у него нет другого народа.

Это ведь самое главное - "Как?" То, что с коррупцией нужно бороться, чистить от нее управленческий аппарат, это по-моему всем понятно. Коренная разница кроется именно в вопросе "Как это сделать?". Тут уж разброс: "всех перестрелять", "всех уволить", "уволить всех, занимавших посты в советсткой администрации", "уволить всех, кто занимал посты выше... в советское время" и т.д.

z_g На счет аргумента: я привел живой пример. Я сама люблю истории типа "а вот еще такой случай был...", но это уже совсем другой разговор. Твой изначальный пост создавал впечатление, что вопрос тебя интересовал в государственный масштабах. Его (пост) я и комментировала.

А если живых примеров и живых, работающих схем вполне достаточно и все классно, то к чему вопрос "и вот эти людям вы хотите дать еще больше возможностей по вмешательству в нашу частную жизнь? Дать им еще больше контроля? Других-то чиновников у нас нет."

Ты запутываешь читателя - по крайней мере, в моем лице.:)

z_g Заметь, он водил

Хм... водил-то он их не в целях перевоспитания, а пока не умерло поколение, помнившее жизнь в рабстве. Как он мог их "выгнать"? Они родили (физически) и вырастили следующее поколение - без них кто бы это сделал? Но в Землю Обетованную он их не вел - потому что они сами в нее не могли войти.

Вопрос ведь не в том, чтобы кого-то "покарать", заклеймить "запятнавшим себя" и т.д. Вопрос в том, что делать, если человек не в состоянии понести то, что понести должен.

1) В посте я хотел указать на противоречие. В ответе тебе я хотел указать на то, что проблема лежит не в вопросе "что делать?", а в вопросе "как делать?". Конкретно если уволнять то кого и за что. Если увольнять по политическим критериям типа работы в соц.системе, то я против. Если за коррупцию, то я лбеими руками за.
2) По Ветхому Завету. Фактически когда я птылася для себя это сформулировать, то я почему-то забыл об этом примере. Тем ни менее на мой взгляд это как раз рабочая схема. Бороться нужно ужей сейчас, но начала изменений стоит ждать только со сменой поколения чиновников.
Борьба нужна для того, чтобы новое поколение чиновников не вливалось точечно в желебобетонную структуру лжи и воровства, а имело пространство для маневра и его цель. Как новые евреи, которые знали, чего они ждут и что будет после окончания срока. И которые оказались готовы к этому моменту.

z_gКак новые евреи, которые знали, чего они ждут и что будет после окончания срока. И которые оказались готовы к этому моменту.

Тут одно "но". Новое поколение евреев именно вошло в новую жизнь, которой они ждали - а новое поколение чиновников, похоже, пока именно "вливается" в старые структуры. Если бы "старые" евреи все эти 40 лет не просто ходили по пустыне, а активно и с полным правом учили новых, как правильно входить в Землю Обетованную - и у новых бы ничего не получилось.:( ИМХО.

Если увольнять по политическим критериям типа работы в соц.системе, то я против. Если за коррупцию, то я лбеими руками за.

Я тоже за то, чтобы все было по справедливости и вообще хорошо.:) Хотя - жизнь показывает, что иногда меры, чтобы быть эффективными, должны быть жесткими. И всегда будут те, кого несправедливо заденут эти меры. Хоть с коррупцией борись, хоть с советским прошлым.

1)"Жесткость" и "бесприцельность", "не разборчивость" разныве вещи, верно? Так вот я за разборчивость и прицельность. Жесткость... Это вообще вопрос несколько из "другой оперы". Проблема "русских ответов" как правило и заколючается в жестокой бесприцельности и неразборчивости. "Бесссмысленный и беспощадный русский бунт"
2) О "новых евреях". О чем и речь. Борьба нужна для разрушения "железобетонности" струкруты, для того, чтобы новое вино не вливать в старые мехи. Чтобы новый чиновник видел: старая система отживает свое, старые принципы повального воровства и коррупции уже не имеют того повального распространения, тотального контроля за действиями. Чтобы у них была большая свобода выбора и ясная перспектива на честность, прозрачность, профессионализм. Я конечно в курсе, в каком мире я живу, но хорошо знаю разницу между воровской системой, охватывающей всю жизнь человека, начиная с самого детства, постоянно присутствующей в его жизни, и просто воровством, даже в больших масштабах.

z_gЧтобы новый чиновник видел: старая система отживает свое, старые принципы повального воровства и коррупции уже не имеют того повального распространения, тотального контроля за действиями.

Так если отживает - то все замечательно. А она отживает? (Я серьезно спрашиваю - я-то не знаю).

"Жесткость" и "бесприцельность", "не разборчивость" разныве вещи, верно? Так вот я за разборчивость и прицельность.

Да разные, конечно. Прицельность просто возможна и рациональна до определенного уровня. И еще вопрос в "жестокости" репрессий. Как будто "уволить" - вернее, к примеру - ограничить спектр занимаемых должностей - это как минимум "25 без права переписки". Неужели настоящий профессионал не будет востребован? Он вполне может быть ментором нового поколения, кстати - если ему действительно есть, что передать.

Ra_au А она отживает? Насколько я могу судить - не особо.

О жестокости: человек, уволенный по такой причине, вряд ли сможет легко найти у нас работу, если опять-таки не озаботился нужными связями. Так что реальные коррупционеры если просто будут уволены - выскочат все равно, а простые граждане рискуют оказаться в крайне тяжелом положении. Что же касается: "профессионал выплывет", то это опять-таки пример бесприцельных репрессий, только с другим приговором. Принцип "самые сильные выживут - на остальных плевать" не относится по-моему к христианскому отношению к людям.

z_G Насколько я могу судить - не особо.

Значит, возникает вопрос об эффективности тех мер, что сейчас принимаются? Получается, новое вино вливается-таки в старые мехи?:(

z_g О жестокости: человек, уволенный по такой причине, вряд ли сможет легко найти у нас работу, если опять-таки не озаботился нужными связями. и далее по тексту

Так а кто же спорит - это все проблемы, и вполне реальные. Да, так тоже не должно быть. :( Но в жизни вообще проблемы возникают на каждом шагу - особенно если что-то делаешь и пытаешься менять. А вот касательно нарочито жестких формулировок типа "профессионал выплывет", "самые сильные выживут - на остальных плевать" и христианского отношения к людям - тут ты, по-моему, перегибаешь. Вообще-то не только христианское отношение к людям, но и христианское отношение людей к делу и жизни нужно. Причем это еще большой вопрос, что первично. По крайней мере гос. аппарат, по мне, пусть бы лучше честно и эффективно выполнял свои функции. Христианство всегда шло снизу вверх, а не сверху вниз.

И столь популярные среди нас, людей советского менталитета, формулировки типа "да я - кадровый военный, партийный работник, дипломированный специалист, а они меня... " имеют с христианским отношением к жизни очень мало общего, мягко говоря. А ведь именно такое отношение к себе и окружающей действительности сильнее всего мешает перестроиться и адаптироваться.

Ну и что, будет учить других людей христианскому подходу к жизни при помощи повальных увольнений, всех, кто "замарался" в советский период? Христианский подход нужно требовать с себя, а не сдругих людей.
Христианское отношение во-первых учит смотеть на самого человека, как на личность, а не как на сумму обстоятельств и действий. Поэтому увольнять людей "скопом" только потому, что они жили в то время, не по-христиански. Как бы кто бы не ненавидел Союз. Даже если это представляется эффективным на сегодняшний день - христианский подход важнее сиюминутной эффективности.

z_G Ты любишь эффектные эпитеты - все получается "повальное" и из ненависти к Союзу. Кстати, вот да, если "бывших" не уволили и не увольняют именно из христианского к ним отношения - то, да, соглашусь с тобой; ради таких высот духа ну ее, эту эффективность.

Хуже, когда система просто желает самовоспроизводиться и никто ей в этом не мешает.

Ra_au фишка в том, что по-моему ты постоянно смешиваешь "как должно быть" и "как есть". "Как есть" - да, неважнецки. Но это не значит, что нужно исходит из того, что по-дургому и быть не может и нужно принимать драконовские меры.
Даже если система неправильная и мотивы вовсе не христианские, это еще не значит, что и я должен соглашаться быть таким же и должен соглашаться с такими же, неправильными, жестокими и не христианскими методами.

эмм... а мне кажется, что смешиваешь ты.:D В общем, некоторое непонимание налицо. Мне, наоборот, кажется, что ты смешиваешь "что делать?" и "почему делать"? У тебя как-то "все деловое - тоже личное дело", прям как у крестного отца. По-твоему, получается, что уволить прекраснейшей души человека и замечательного специалиста, но в котором контора по каким-то причинам не нуждается, и переучить его не представляется возможным - верх жестокости? А по-моему, бывает намного хуже. А мы как раз такую ситуацию и обсуждаем, но в бОльших масштабах.

Ra_au Нет, ситуация на мой взгляд выглядит иначе, о востребованности речь не идет, т.к. без управленческого аппарата государство функционировать не сможет. Таким образом вопрос зхвучит так: уволить человека только на том основании, что он жил и работал в Союзе, или оставить, если не работал, не принимая во внимание его деловые и личностные качества.
Или я тебя неправильно понял?

Не совсем. Проанализировать обстановку. Попытаться понять, почему коренные вещи не меняются. В том числе учесть опыт бывших соц.стран, где все получилось лучше - интересует ведь положительный результат, не так ли? Если в результате объективного анализа окажется, что определенный круг людей надо отстранить от определенного рода должностей - так и сделать, со всей возможной в ситуации мягкостью. Ну а если по факту явных "тормозов прогресса" не выявлено - значит, и драконовские меры не нужны.

Хм. Интересная картина получается: убираем всех, в том числе компетентных, на их место ставим тех, что есть, т.е. в большинстве сдлучаев заведомо менее компетентных и получаем повышение эффективности работы. На мой взгляд - фантастика. Может быть поэтому те предложения люстраций, о которых читал я, в качестве аргументации использовали преимущественно политический мотив, оформленный в стиле: "сотрудничество с коммунистическим режимом" и т.п.

z_gИнтересная картина получается: убираем всех, в том числе компетентных, на их место ставим тех, что есть, т.е. в большинстве сдлучаев заведомо менее компетентных и получаем повышение эффективности работы.

Не совсем так. Изначально эффективность нас капитально не устраивает, потому что система не может выполнять свои функции. К примеру, мы определяем, что корень всех зол - коррупция. В таком случае мы решаем, что для решения долгосрочной стратегической задачи (оздоровления системы), возможно, придется некоторое время потерпеть еще большее снижение эффективности. Но у нас есть четкая цель, и мы предпринимаем некие шаги для ее достижения.

Ra_au Угу,
1) это и называется: дегуманизация. Люди - объекты, которыми мы манипулируем для достижения собственных целей.
2) болит нога - не разбираясь, отрезаем, пытаемся пришить чужую. Получится или нет - посмотрим по ходу.
Я думаю, уже хватит. У тебя свое мнение, которые ты выразила и обосновала не одни раз, у меня свое, нового мы ничего сказать друг другу по этому вопросу уже не можем. Так что по-моему пора закрывать.

Написала, потом удалила пост. Ты прав - дальнейшая дискуссия, похоже, не имеет смысла.

отредактировано: 24-12-2007 05:38 - Ra_au