И далее: навязывание "помощи" извне дает результат, если есть объективные предпосылки. С этим на 100% соглашусь. А то "ставленик ЦРУ", "переворот на американские деньги". Не было бы предпосылок, не вышли бы сотни тысяч украинцев на улицы в мороз в 2004, и ни какие доллары и пропаганда сами по себе не помогли бы.
Вселенский опыт говорит, что погибают царства
не оттого, что тяжек быт или страшны мытарства.
А погибают оттого (и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего не уважают больше.
хотя "революция" не всегда ведет к разрушительным последствиям, в Украине, например - пробуждение нации произошло. впрочем, ты все равно не поверишь :)
Sirin не в моей компетенции об этом судить. Хотел бы только заметить, что
1) украинская нация существовала и до этого и ее право на существование давное не подвергалось сомнениям, как было когда-то с белорусами
2) обычно-то нации пробуждаются, побеждая сильного врага, но никак не в процессе обгаживания соседа
z_g Господь с Вами, разве же суть Оранжевой революции - в обгаживании соседа? Однако как вам это все преподали...
Суть революции была в народном возмущении против грубой фальсификации президентских выборов, также на волне революции поднялась борьба с политической цензурой на СМИ, с беспределом местных кучмистских чиновников и за пересмотр "приватизации" олигархами заводов. Международные симпатии/антипатии не играли при этом большой роли.
Некоторые антимосковские настроения в Украине были и раньше, среди националистов. Особого распространения они не получили и впоследствии.
Некоторое ухудшение отношений с РФ действительно наблюдалось, в силу того что во время революции Путин явно принял сторону Януковича, обманом "победившего" на выборах и представлявшего интересы донецкого преступного клана. Путин дважды поздравил его с победой - первый раз еще до публикации результатов выборов, второй раз - уже после массовых заявлений о фальсификации выборов и о народных выступлениях против Януковича. Кроме Путина из всех мировых лидеров это сделал еще только Лукашенко. Когда Путин занял более уравновешенную позицию и перестал вмешиваться в политические процессы в Украине, отношение к РФ быстро стало таким же, каким было и в 90-е годы - сдержанным у большинства, восторженным и враждебным - у небольших групп левых и правых экстремистов.
Sirin Допускаю, что вы этого не видите, однако же когда плевки со стороны Украины в Россию становятся привычным фоном утренних новостей, то подобное описание событий представляется... не полным и не верным.
Более верным представляется другйо вариант: "антирусизм" старательно подогревается, на этой волне желаются карьеры, это ж стандартный ход - образ внешнего врага, это было немаловажным фактором "ораньжевой революции", взять хоть истерию по поводу "русского спецназа в Киеве", это делалось с самого начала "новой жизни", и делается до сих пор, хотя накал несколько снизился. А люди вроде вас стараются этого не замечать, потому что стыдно. Что вполне понятно, у нас тут, в России, по той же причине тоже не особо популярны некоторые темы из нашей политики.
Я думаю, нам с вами эту тему сейчас обсуждать трудно именно потому, что у вас еще не улеглась "борьба за независимость", которая адекватной и спокойной не бывает, пример - подростки. Вот докажете сами себе что "с усами", оглядитесь, там видно будет. Если только для этого останется время.
z_gкогда плевки со стороны Украины в Россию становятся привычным фоном утренних новостей не стоит судить об Украине и ее политике по подаче российских телеканалов. Даже достоверную информацию можно подать тенденциозно, по-разному расставляя акценты, чем дикторы из ящика и занимаются.
истерию по поводу "русского спецназа в Киеве" - опасения были, да. но, повторюсь, они были вызваны тем, что Путин всерьез сделал ставку на поддержку Януковича, и Лужков прилетел в Северодонецк, чтоб поддержать сепаратистов - так что ожидали всего.
А люди вроде вас стараются этого не замечать, потому что стыдно. - я конечно как и все склонен к самообману, но не до такой же степени. Уверяю вас, антимосковских настроений у нас в обществе не больше, чем у вас - антитаджикских или антиазербайджанских каких-нибудь.
Sirinя конечно как и все склонен к самообману
1) не стоит судить об Украине и ее политике по подаче российских телеканалов Ну да, у меня же своих мозгов-то нет, что с меня взять, я без рассуждений хаваю, что дают. Ваши постоянные отсылки к официальной пропаганде никакого другого толкования не предполагают.
2) Может быть лично у вас и в вашем кругу это тема не популярна (да к вам-то лично никаких претензий и не было), зато она популярна у ваших политиков. Которые постоянно эту тему поднимают. Если только российские СМИ не снимают подложные новостные ролики с участием актеров, "похожих на украинских политиков", не фабрикуют высказывания и т.д. Вы в следующий раз, как эта карта будет у вас в стране разыгрываться, вспомните, что этого ничего нет, что это все морок и выдумка российских СМИ.
Короче. Бог с ним, мы с вами все равно так ни до чего хорошего не договоримся. Тут нужно время, все или наладится, или станет еще хуже. Надеюсь только, что время у нас есть.
z_g еще маленький ньюанс, и закончим - то, что ты считаешь и называешь антирусскими акциями, на самом деле является акциями антипутинскими и антилужковскими. надеюсь, ты не отождествляешь свою Родину со своим правительством? Оно своей политикой вполне заслужило настороженность и недоверие соседей.
Sirin :) Не смеши мои подковы. Когда "кацапов" обвиняют в геноциде украинцев или заявляют, что бандеровцы вели народно-освободительную борьбу против ужасов и гнета русской окупации, то ни Путин, ни Лужков здесь ни при чем (я кстати не понял, причем здесь вообще мер Москвы).
Необходимо уже решить этот вопрос: или мы откладываем эту дискуссию до лучших времен или нет. Если да, то без нюансов.
z_gПри чем тут Лужков? Мер Москвы при том, что сует свой нос все время в наши дела. То, приехав в Севастополь, объявляет, что это русский город, то приезжает в Северодонецк на съезд федералистов (донбас, харьков и крым, вернее их губернаторы, поняв, что власть ускользает, решили тогда, в 2004, объявить об автономии от Украины) поддержать этот проект. "Я даже сниму свою знаменитую кепку, чтобы быть похожим на Януковича" - его слова. При чем тут Путин? Мне показалось, что мы говорим о современности. Если речь об истории - это несколько другой формат разговора. Впрочем, указанный ньюанс остается неизменным - прежде чем возмущаться тем, что вас не любят, стоило бы задуматься - а нет ли объективных причин? Или у "хохлов" (как впрочем и у грузин, и прибалтов, и чехов, и венгров) это просто иррациональное чувство? Вот как евреи считают, что их не любят за то, что они богоизбранны и богоносны, так же и русские?
Во-первых, и любовь, и ненависть всегда имеют объяснимые основания и объективные (а не просто воля пары политиков) предпосылки.
Во-вторых, нелюбви к русским как к нации у нас нет и никогда не было. За исключением маргинальных наци каких-нибудь. Есть ненависть к московским правителям - к нынешним (сейчас правда ее практически нет, в 2004м была, в силу описанных мною выше причин), либо к прошлым.
Только если мы сойдемся по этим двум пунктам, имеет смысл продолжать дальше разговор об украино-московских отношениях.
Sirin Т.е. заканчивать ты не предполагаешь, всего лишь хочешь вести дискуссию сам?
Добро.
1) О Лужкове. Примеры опасного для Украины вмешательства страшного Лужкова... жалкие. Жирик вон про Индийский океан звенел, и что-то я не вижу, чтобы Индия была этим обеспокоена :) Разница в реакции как между взрослым человеком и неуверенным в себе подростком, с жаром доказывающим свою независимость.
2) Давлении России на Украину: отличный метод - отсылка к зеркалу. Вот и посмотрите по истории, как украинские правители то клялись в верности России, то предавали и били в спину. Да, наверное обоим народам стоит в зеркало посмотреть.
3)
а) прежде чем возмущаться тем, что вас не любят, стоило бы задуматься - а нет ли объективных причин? Или у "хохлов" ... это просто иррациональное чувство?... и далее по тексту
б) Во-вторых, нелюбви к русским как к нации у нас нет и никогда не было.
Абзацы а и б противоречат друг другу. В первом абзаце речь не о правителях, потому что меня уж точно никаким боком к московским правителям не отнесешь, а именно о всех русских (которые сами кстати сильно не любят свое правительство).
Так что или "вас не любят" или "нелюбви к русским ... нет".
Это противоречие явно указывает, что, скажем так: негатив есть, но признавать его не хочется, потому что хочется выглядеть разумными и взрослыми. Бог уже с ними, с отношениями, а вот в себе разберитесь.
Так что давайте уже займемся каждый своими проблемами, постараемся взглянуть на эти вопросы честно, а там посмотрим, что у нас получится.
Т.е. заканчивать ты не предполагаешь, всего лишь хочешь вести дискуссию сам? нет. это просто условия, соблюдение которых необходимо для того, чтобы диалог был конструктивен :)
да, и еще один момент - когда мы говорим русский, мы имеем в виду одно и то же? а то вдруг ты подумаешь, что некоторый негатив у нас есть в отношении русских по крови или по языку? так вот, такого и близко нет. Здесь никто тебя никогда не спросит, кто ты по национальности. и русский язык используется в бытовом общении ну минимум половиной населения Украины точно.
негатив есть, но признавать его не хочется вот что интересно, ты мне уже второй раз указываешь на то, что я не признаю фактов. то есть тебе они за тысячи километров очевидны, а мне - нет.
и все-таки - есть объективные причины, что русских не любят к РФ относятся с подозрением и опаской, или нет?
Sirin Знаешь, вот уже играть со смыслами слов "русский", "негатив" и т.д. нет ни желания, ни необходимости на мой взгляд.
На счет "тысяч километров" - в том коменте я смотрел не за тысячи километров, а на твой коммент на расстоянии 30 сантиметров и выводы сделал из него.
Что касается причин: у людей полно объективных причин ненавидеть друг друга. Например мой сосед курит на площадке. Однако Иисус учил другим отношениям.
Честно говоря, я понимаю, что имея "объективные причины", тем не менее не должен со своей стороны вестись на вашу внутреннюю пропаганду, точно так же, как не должен вестить на обиды.
Возможности конструктивного диалога в предложенных условиях не вижу. Предлагаю или закрыть дискуссию или изменить ее условия. Но если мы дискуссию продолжим, то она будет очен трудной, потому что в этой теме - накал страстей, которые, как известно, ослепляют.
Однако Иисус учил другим отношениям. ну мы же не говорим обо мне? я слово ненависть вообще не употреблял.
в этой теме - накал страстей, которые, как известно, ослепляют. надеюсь, тут ты имеешь в виду не только меня :)
и никакой игры слов не вижу. надо определиться с понятиями. ты всерьез думаешь, что здесь кто-нибудь не любит русских именно по национальному признаку?
Sirin "здесь" и Украина+Россия+.... не тождественны.
Страсти ослепляют всех, кто им поддается. Я вот поддался на провокацию и тоже ослеп, не видел, что даже в случае "объективных причин" на разводки вестись нельзя.