по-моему, граждане очень даже были не против развала Союза, правда при этом они не очень-то представляли, что их ждет дальше :)

И то, и другое. ЦРУ действительно приложило к развалу руку, но не путем военного вторжения, а путем разложения изнутри. и тут виноваты сами граждане, которые повелись на мифы о красивой и легкой жизни при капитализме, распространяемые американской разведкой через советскую интеллигенцию и партийную верхушку.

отредактировано: 26-02-2008 12:41 - Sirin

Иногда ты пишешь совершенную чепуху (прости), а иногда - очень правильные вещи.
Все так - нужно чаще смотреться в зеркало.

Да, нормальный трезвый взгляд. Причем удивительно именно то, что такая точка зрения не самоочевидна, а вполне активно и многими оспаривается.

OkeaNik7 Horsense по-моему, граждане очень даже были не против развала Союза - референдум показал обратное. Большинство проголосовало за сохранение СССР, причем подавляющее большинство.

Sirin которые повелись на мифы о красивой и легкой жизни при капитализме, распространяемые американской разведкой через советскую интеллигенцию и партийную верхушку - мифы развалить страну ну никак не могут.

Причины всегда экономические. И тут США свою лепту несоменно внесло, о чем сейчас страшно жалеют (последнее предложение - по материалам американской прессы)

Ромашка Причины всегда экономические ты марксист? ;)

Sirin я - материалист :rev: ))) а Маркса изучают во всем мире, считая, что оказал огромную услугу капитализму, так тщательно его изучив)

еще в глубоком детстве, даже не зная о Марксе, выслушав версию моей подруги о том, что СССР напал на Финляндию потому что ихние пограничники обзывали всякими словами наших, я усомнилась в такого рода причинах )) в качестве повода - худо-бедно, а в качестве причины - ну никак :no:

Ромашка экономика не всегда единственный двигатель, с экономической точки зрения война всегда невыгодна, например. Вот США каждый день тратит в Ираке столько миллионов, что никакая нефть этого не окупит. Двигатель войн часто - идеология. От крестовых походов до предстоящего вторжения в Иран.

Вот смотри, экономически в РФ все все сделали правильно - либерализация цен, рыночная экономика, банки-биржи, приватизация, Гайдар-Чубайс-Греф - а че-то наступления европейского уровня благосостояния не наблюдается. Где экономическое чудо, отчего все не пошло так, как на Тайване или в Корее? Менталитет, матушка, а совсем не экономика - вот основа всего.

Sirin с экономической точки зрения война всегда невыгодна, - если бы было так, то и войн бы не было)
США каждый день тратит в Ираке столько миллионов, что никакая нефть этого не окупит - хм..ты это серьезно? а ты представляешь какие бешенные деньги сделали друзья нашего президента на военых заказах?
а ежели сначала разбомбить, а потом той же стране оказать помощь, отстроить, ты представляешь какие бабки получит другая группа друзей на государственных заказах?
Двигатель войн часто - идеология - повод - да)) а как же! на словах все всегда красиво - вот США ищет оружие массового поражения! :yes:
От крестовых походов - увеличивших богатство церкви и лично Пап..

Менталитет, матушка, а совсем не экономика - вот основа всего. - чей менталитет, деточка? ))) во время НЭПа экономика РСФСР таки пошла вверх)

Ромашка референдум показал обратное. Большинство проголосовало за сохранение СССР, причем подавляющее большинство. Люди сказали одно, а делали прямо противоположное каждый день.
Когда же произошел явный кризис, то оказалось, что никто не желает защищать Союз, а вот против люди строили баррикады и кидались на бэтэры.

я - материалист Это такая же идеология, как любая другая, потому что в основе не опыт, а идея примата материи. "Свободный рынок", "невыидимая рука рынка" - все это появилось вначале в виде идей, под которые создавались аргументы, механизмы и т.д.
И если предположить, Что экономика - двигатель, то автомобилем управляет не двигатель, а человек.

z_g Люди сказали одно, а делали прямо противоположное каждый день. - люди шли под камнями голосовать, рискуя жизнью, в крайнем случае, здоровьем. Вот не надо валить решение 3-х алкашей принявших на грудь в Беловежской пуще на людей..

автомобилем управляет не двигатель, а человек. - перебирая ногами? :spy:

Ромашка СССР не ограничивался той территорией, на которой жила ты, Ромаш. И волеизъявление - одним референдумом. В остальное время люди делали строго противоположное, не строя, а разваливая Союз, и в 1991 году свою волю тоже выразили вполне явно, никто защищать не кинулся, а как раз наоборот.

перебирая ногами? Я писал об управлении. Управляет водитель путем воздействия на рулевое колесо, педали и рычаг скоростей. Двигатель только двигает. Куда ехать - решает человек.
Замуж ты вышла не по экономическим причинам (за самого богатого) и детей родила тоже (250 тыс. за это не давали тогда), хотя и учитывала наверняка эти вопросы.

Такое впечатление, что метод (упрощение до одного фактора) вдруг стал у тебя целью. Или броней.

z_g СССР не ограничивался той территорией, на которой жила ты, Ромаш - он ограничивался той территорией на которой жил ты?
В остальное время люди делали строго противоположное, не строя, а разваливая Союз, и в 1991 году свою волю тоже выразили вполне явно, никто защищать не кинулся, а как раз наоборот - что наоборот? а что делали защитники Белого Дома?
Куда ехать - решает человек. - исходя из чего?
Замуж ты вышла не по экономическим причинам - а по каким?

Ромашка
1) В 1991 году люди защищали не Союз и прежний миропорядок, а как раз наоборот - новый миропорядок "демократия, долой кпСС" и т.д.

2) Куда ехать человек решает исходя из своих задач, пример: "в гости к друзьям". Двигатель двигает.
И замуж ты вышла не за того, кто больше зарабатывал.

Ромаш, что люди любят друг друга за бабки, детей рождают за матвыгоду, сексом занимаются по причине экономических интересов и смеются, потому что это хорошо оплачивается?

:( Ромаша, это уже не разговор, а война за сохранность ложной, но удобной, упрощенной картины мира, в которой "все средства хороши".
Как говорит мой сын "я так не играю"

z_g долой кпСС - я бы сказала "долой КПсс" ))

"я так не играю" - так я и не начинала эту игру. Я прокоментировала пост, а вовсе не навязывала свое мнение. Кстати, материализм - это не идеология, это философия. Ну да ладно..а то еще в дебри уйдем..

Дискуссия и игры в "войнушку" - разные вещи. В дискуссии на первом месте - честность и поиск истины, в войнуше - победа.

Идеология это то, в основу чего положена идея. В основу материализма положена идея примата материи. В основу "свободного рынка" и "экономическии, как первопричины" положены соответствующие идеи.
Опять-таки можно подставлять под слова любой удобный смысл, но это опять-таки будет в рамках все той же "войнушки".

z_g В дискуссии на первом месте - честность и поиск истины, в войнуше - победа. - "на воре шапка горит" )) ты желаешь победить, потому и называешь это войнушкой. Мне же победа не важна, поэтому для меня это дискуссия.

МАТЕРИАЛИЗМ | Толковый словарь Ожегова


, -а, м. 1. Философское направление, утверждающее, в противоположность идеализму, первичность материи и вторичность сознания, материальность мира, независимость его существования от сознания людей и его познаваемость. 2. Трезвое, реалистическое отношение к действительности. 3. Узкий односторонний практицизм. || прил. материалистический, -ая, -ое. Материалистическая философия. Материалистическое понимание явлений природы.

Идеология
Система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество

Сорри - действительно, материализм является философской концепцией:

Материализм
"Философское учение, признающее, в противоп. идеализму, первичность материи по отношению к духу..."
"философское учение..."
"философская ориентация, которая в противоположность идеализму "

И так далее. Идеология - плохо, а философия - хорошо? :)

Уж во всяком случае материализ, как философской учение, никак не сводится к "только экономические отношения", это уже получается как раз идеология:

"система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности" БЭС.

Так что все же получается что твой подход - это именно идеология:
"ориентированная на замещение и подмену рациональных представлений о действительности" Энциклопедия социологии

Попробуем вернуться к вопросам?
"Куда ехать человек решает исходя из своих задач, пример: "в гости к друзьям". Двигатель двигает.
И замуж ты вышла не за того, кто больше зарабатывал.

Ромаш, что люди любят друг друга за бабки, детей рождают за матвыгоду, сексом занимаются по причине экономических интересов и смеются, потому что это хорошо оплачивается?"

z_g Идеология - плохо, а философия - хорошо? :) - а вот постановка вопроса может быть только такая? что-то плохо, что-то хорошо?

идеология - это идеология, а философия - это философия.

И замуж ты вышла не за того, кто больше зарабатывал. - первый признак проигрыша в дискуссии, когда переходят на личности и на личную жизнь. Ты сдался?

Итак, брак..Любить друг друга можно и без вмешательства в отношения государства. Брак, как институт, возник по абсолютно экономическим причинам. И если любят по не экономическим причинам, то штамп в пасторт ставят именно по ним. (если речь не о религиозных людях..хотя и религиозные делают это из желания оказаться в раю, т.е. по расчету :D )

первый признак проигрыша в дискуссии, когда переходят на личности и на личную жизнь. Ты сдался?
Все-таки это больше "войнушка"? Я-то всего лишь привел пример, наиболее тебе близки и конкретный. Ответа я собстенно так и не получил. Потому что я спрашивал не о браке (кстати на счет брака - голословное утверждение), а о твоем выборе. Точно так же как о рождении детей. И о сексе. И о смехе.

Точнее я получил ответ: ты все же разделяешь по-крайней мере личное и публичное, в публичном ты декларируешь примат экономических отношений (не аргументируя до конца, а только "живописуя") , но уже в личном соглашаешься на отказ от этой позиции.
Я правильно понял?

z_g Все-таки это больше "войнушка"? - с моей стороны - всего лишь окончание дискуссии.
Я-то всего лишь привел пример, наиболее тебе близки и конкретный - хм..мне "нравится", когда за меня решают, что мне близко и конкретно..
Ответа я собстенно так и не получил - получил, но не обратил на него внимания.
Философское направление, утверждающее, в противоположность идеализму, первичность материи и вторичность сознания, материальность мира, независимость его существования от сознания людей и его познаваемость

Материализм не отрицает сознания, субъективностей и пр. Он только ставит их на второе место. Потому да, люди влюбляются, размножаются, но..рождаемость падает по экономическим причинам, которые в обывательском исполнении звучат так "а зачем нищету плодить?", или "мы больше не прокормим".
Я правильно понял? - до сих пор - нет)) но попробуй еще раз.

люди влюбляются, размножаются, но..рождаемость падает по экономическим причинам, которые в обывательском исполнении звучат так "а зачем нищету плодить?", или "мы больше не прокормим" - а ты не замечала (ничего что на Ты? :)), что как раз в нищих странах рождаемость иногда выше, чем в благополучных? То есть зависит всеж-таки от менталитета? Почему латиносы США или турки Франции имеют более многодетные семьи, чем живущие рядом белые? Разное отношение к семье и к детям в разных культурах тут первично. Вопрос "зачем нищету плодить" не прийдет в голову мексиканцу или арабу, вне зависимости от того, богато или бедно он живет - его менталитет не предусматривает появление такого вопроса. В отличие от менталитета человека "общества потребления".

Sirin в связи с чем возникает вопрос: "Что же мы потребляем в развитых странах, что снижает рождаемость?"

в связи с чем возникает вопрос: "Что же мы потребляем в развитых странах, что снижает рождаемость?"

Sirin ничего что на Ты? - очень даже ничего, во всяком случее ничевее, чем "матушка" :)
Почему латиносы США или турки Франции имеют более многодетные семьи, чем живущие рядом белые? - замечательно! :up: этот вопрос впервые пришел мне в голову в детстве, когда я читала сказки о том, что жили-были две семьи, одна бедная, но у них было много детей..а другая богатая, но детей у них не было [изображение]
Тогда мне вешали лапшу на уши о том, что детей покупают и я неудомевала:
- если они бедные, то зачем же детей покупают и покупают? а если те такие богатые, то чего плачут, что детей нет, пошли бы и купили!

ну а теперь к реалиям, как я их понимаю. Много сыновей в странах, где при женитьбы невесты приносят приданное, - это
a) рабочая сила + невесткино приданное в будущем и опять же рабочая сила.
b) какой процент детей выживал-то? при детской смертности их приходилось рожать много.
с) на старости дети материально помогут родителям.
= сложился менталитет
В странах, где за невест платят калым - богатсвом считалась дочка)
Менталитет - в странах первого уклада (приданное) сын - это ОГО! а дочь - бракодел!!!
Менталитет тоже сложился не с просто так...:umnik:

В отличие от менталитета человека "общества потребления". - угу..этим несчастным приходится думать о платном образовании, здравохранении и да ..бытие определяет их сознание. Все логично..

Повторяю - я НЕ навязываю свои взгляды) нет - так нет) идеалисты мне тоже милы)

Ромашка ой, ну ты на матушка не обиделась?
обычно я говорю батенька :)

ну я тоже не отрицаю роль материального фактора, но мне кажется ты упрощаешь, единственно только его объявляя причиной, а идеям отводя роль не более чем повода.

OkeaNik7 Horsense Что же мы потребляем в развитых странах, что снижает рождаемость мы потребляем принцип живи в свое удовольствие, а удовольствие такая штука, что его хочется все время больше и больше. а дети же определенно этому могут помешать.

Sirin ой, ну ты на матушка не обиделась? - не-е...я отыгралась "деточкой" :D
мне кажется ты упрощаешь, единственно только его объявляя причиной, а идеям отводя роль не более чем повода. - я ж в глобальном масштабе, а не в частностях. Когда те же крепостные крестьяне шли в партизанские отряды (война 1812 года) они, конечно, мечтали об отмене крепостного права, но били бы Наполеона и без этих мечт..я так думаю..
И кто знает, чего тот же Наполеон жаждал больше славы или богатства, ктогда стремился завоевать мир? Но вот те, кто финансировал его армию, жаждали богатства, это точно...
ну и так далее...

мы потребляем принцип живи в свое удовольствие, а удовольствие такая штука, что его хочется все время больше и больше. а дети же определенно этому могут помешать. - не согласна, потому что дети и есть самое большое удовольствие в этой жизни. Но хочется им и мир показать, и чтобы они были одеты и сыты, и образование дать хочется, и чтобы жили они в человеческих условиях..а все эти вполне духовные потребности стоят материальных денег)

Ромашка "дети и есть самое большое удовольствие в этой жизни..." - да, да и еще раз да! :agree:

Ромашка окончание дискуссии Я даже не могу понять, окончила лы ты дискуссию или нет, где уж понять твои доводы типа: "рождение детей - экономически выгодно"? :))
Да, буду умным: извини, что вступил с тобой в дискуссию.
Был бы мудрым - вообще не стал бы спорить с женщиной.

отредактировано: 29-02-2008 02:42 - z_g

z_g сердишься и выходишь из дискуссии. - вот не самобманывайся) во-1-х, я не сержусь, а во-2-х, в дискуссии..в-3-х, все участники дискуссии (может быть кроме тебя) уже все поняли и мирно разошлись.

Ромашка Сорри, я изменил коммент. А на счет "поняли" - ага, я тоже понял, потому и изменил коммент :)

z_g извини, что вступил с тобой в дискуссию - да ради бога, тем более, что ничего нового, для изучавшего когда-либо философию, я не сказала.
Был бы мудрым - вообще не стал бы спорить с женщиной - был бы мудрым знал бы, что в споре вообще ничего не рождается и занятие это абсолютно бессмысленное, даже если собеседник не женщина..а пока ты просто умный :D