Гете? Странно.

мы сделаем их хуже - почему? мы их оставим такими, какие они есть..мне так кажется..
Если мы будем обращаться с ними как с теми, кем они хотят быть, то мы приведем их туда, куда их следует привести" - а почему мы их должны куда-то вести собственно? может они хотят быть наркодиллерами?

1) Такие как есть люди очень не хорошие. Крадут, убивают, врут, предают, гордятся собой, любимым, и т.д.
2) На счет вести - вопрос к поэту.

Гете был христианином. Смысл в том, что относиться к людям нужно как к тем, кем они должны быть по христианским понятиям, а не как к тем, кого они являют своими поступками. Врет, крадет, убивает - все равно он человек, божье творение по образу и подобию, хотя по поступкам может быть и не похож. Называется: христианская безусловная любовь.
Естественно, Гете имел в виду, что люди в глубине сердца хотят стать лучше, чем они есть, а не хуже. Пример: в определенные дни женщина может брякнуть что угодно, но на самом деле она хочет далеко не все, что объявляет.

z_g cтоп, стоп, стоп.. Такие как есть люди очень разные! я, например, не краду, не убиваю...ну горжусь собой, любимой, так мне есть чем гордиться)) На счет вести - вопрос к поэту - у меня оба вопроса к поэту)
Пример: в определенные дни женщина может брякнуть что угодно, но на самом деле она хочет далеко не все, что объявляет. - причем тут женщина в определенные дни? на эту тему есть замечательное произведение Стругацких и снятый по нему фильм "Сталкер", когда попав в Зону мужчина не в критические дни просил здоровья ребенку, а на него падали деньги, потому что на самом деле он хотел именно их, а не то, о чем объявлял.

отредактировано: 27-06-2008 05:11 - Ромашка

Ромашка
1) женщина для примера, так что доказывать, что "мужчины такие же" смысла не вижу.
2) Люди разные. Но все не хорошие по своим делам, у всех есть грехи. Гете же предлагает относиться к людям не по их поступкам и грехам, а по их сути.

P.S. Это я пытаюсь разъяснить свою точку зрения.

z_g Это я пытаюсь разъяснить свою точку зрения. - это я понимаю..просто у меня логические обрывы все время..
вот ты пишешь, Гете был христианином и о гордыне..Но разве это не гордыня, считать, что ты знаешь куда кого нужно вести? Ты пишешь, Гете же предлагает относиться к людям не по их поступкам и грехам, а по их сути. - но разве это не гордыня полагать, что ты знаешь именно суть?

и у меня в голове одно с другим не вяжется.. мы приведем их туда, куда их следует привести - что значит "следует привести"? я лично не господь бог, чтобы знать, куда следует вести..мне кажется для простого смертного логичнее прнимать другого простого смертного таким, каков он есть..или не принимать..

Ромашка Проблема не в логике, а в том, что ты считаешь, что можешь применять для исследования явлений собственные предпосылки. Ну, как если исследовать Африку, используя для этого собственную гостинную.

Теперь к христианству и "куда вести". Для христианина он сам и его собственные представления и т.д. сугубо вторичны, первичен Бог и Его представления, в том числе и о том, кого и куда вести. Соответственно о гордости речь не идет.

Эта посылка в твоих рассуждениях отсутствует, отсюда "обрыв логики".

z_g "Если мы будем - пардон, начнем с начала.."мы" - это кто? это ты, я и пр. или кто? нет, если я изначально в "мы" не вхожу, тогда и вопросов нет..если "мы" - это христиане исключительно, то сколько угодно!

1) "Мы" - люди.
2) Мы, два людя, ты и я, снова, в который уже раз в дискуссии переходим от сути вопроса к спору о христиансте.
Или таки еще нет?

z_g если честно, то прочитав, что это цитата из Гете, мне и в голову не пришло, что все опять сведется к христианству)

Ромашка христианская вера, если она конечно, настоящая, это не то, что можно засунуть подальше и забыть, она полностью изменяет жизнь. В жизни она омжет явно не проговариваться в разговорах с другими, но здесь-то мы именно проговариваем все подряд.

z_g христианская вера, если она конечно, настоящая, это не то, что можно засунуть подальше и забыть, она полностью изменяет жизнь - а какая - нет? здесь-то мы именно проговариваем все подряд. - все подряд я не собиралась) я собиралась только по цитате)

Ромашка что ж, мы это и сделали.

Ну тогда на цитату христианина Гете, а отвечу цитатой христианина Оскара Уальда:

"Не существует такой вещи, как хорошее влияние. Любое влияние амморально- амморально с точки зрения чувств, потому что, когда мы влияем на кого то, мы отдаем ему свою собственную душу. Он перестает думать своими собственными мыслями, гореть собственными желаниями, страстями. Его победы не настоящие для него. Его грехи, если вообще существует такая вещь как грехи, позаимствованны. Он становится эхом не своей музыки, актером роли, которая была написана не для него. Цель жизни- независимость. Понять свою природу, преднозначение- вот наша цель бытия. Сегодня, люди боятся себя. Они забыли свои самые главные обязанности, обязанности перед собой самим. Конечно, они милосердны. Они кормят голодныхи одевают нищих, но их собственные души- голодные и обнаженные. Храбрость ушла из людей, а возможно они и не имели ее никогда. Страх перед обществом, вот на чем бызируется мораль, и страх перед Богом, который является секретным оружием любой религии- эти две вещи управляют нами сегодня."

Ромашка
1) Я не знаю, был ли Уальд христианином на самом деле, но судя по этой цитате - нет, не был.
2) В приведенной цитате под "влиянием" подразумевается только "манипуляция" и не больше, т.к. уже воспитание детей выходит за установленные в цитате рамки, если же еще вспомнить, что все влияют на всех, прямо или опосредованно, то это тем более становится понятно.

Наверное Гете имел в виду совсем не манипуляции. Я не знаю точно, поэтому и предложил, если тебя интересует этот вопрос, обратиться с ним к поэту - почитать его стихи и попытаться понять, считал ли поэт, что он должен кого-то куда-то вести и влиять и как именно.

Я же привел его цитату для того, чтобы указать на принцип: относиться к людям нужно не по их поступкам, часто противоречивым, неверным, ошибочным и т.д., а по их сути Божьих детей, по которой они все хотят быть хорошими, добрыми, мирными, дружелюбными и т.д., хотя и поступаю чаще всего строго наоборот.

z_g Я не знаю, был ли Уальд христианином на самом деле - а за Гете ручаешься? )) относиться к людям нужно не по их поступкам, часто противоречивым, неверным, ошибочным и т.д., а по их сути - а как распознать суть, если не учитывать поступки? Хотят быть = суть? Обломов хотел много чего, а лежал на диване и ничего...по сути он кто? если судить по тому, что он хотел - трудолюбививший человек! а если по поступкам - лентяй..и какова же его суть?

1) "а за Гете ручаешься?"
а)ручаться ни за кого нельзя, "чужая душа - потемки"
б)даже если бы я поручился, такое ручательство имело бы для тебя какой-то вес? См. пп 1.а
в)с учетом вышеуказанного : да, судя по всему - был. Если есть доводы против - прошу.
г)надеюсь, это достаточно полный ответ.
д)но если п. г = false, напиши, я его еще больше разверну

Ромаш, во всех дискуссиях, в которых ты со мной не согласна, ты задаешь массу вопросов, не относящихся к сути. Я даже не хочу предполагать, с какой целью это делается. Но мое время мне дорого, поэтому мне не хочется постоянно отвлекаться на второстепенное, наблюдая при этом, как главное "замыливается" кучей слов.

Так вот. К нашим баранам.
1) "а как распознать суть, если не учитывать поступки? " смотря на суть человека. Которая прописана в Библии. Да и в Торе тоже.
2) "Хотят быть = суть?" Применительно к цитате: "суть = хотят быть", в глубине сердца, которое люди слушать не привыкли, потому что живут в постоянном словесном шуме.
3)Суть Обломова не меняется от его поступков. Его друг, кстати, поступал с ним, исходя из поступков Обломова, и ничего не добился.
Это не отменяет важности дел и необходимости их оценки, но правильно расставляет приоритеты.

И еще. По нашим поступкам мы все... люди не хорошие, иногда больше похожие на животных, чем на людей. Поэтому нет ничего удивительного в том, что по нашим поступкам появляются теории социалдарвинизма, типа: "приноси пользу и борись за жизнь или умри", теории рассовой неполноценности, типа: "негры лежат под деревом = лентяи", "руские пашут сохой = тупицы", и все кроме нас - рассово неполноценные.
Ты живешь в обществе, основы которого заложили христиане (и ты сама живешь до некоторой степени по их морали), в том числе основание: "люди - не животные, а дети Божьи, и потому ценнны сами по себе". Этот принцип никак не выводится из наших поступков, но только он является полным, обоснованным и универсальным ответом на вопрос: "почему с людьми нельзя поступать, как с животными".
Там, где такого ответа не было, жизнь человека традиционно стоила столько, насколько трудно или не выгодно было ее забрать. Цивилизации Китая и Др.Рима, инков и ацтеков, др. египтян и ассирийцев и проч. и проч. - иллюстрации к вопросу.

z_g Ты живешь в обществе, основы которого заложили христиане (и ты сама живешь до некоторой степени по их морали - а христианство вышло из иудейства, так что кто там чего заложил? )))) на сколько мне известно 10 заповедей (христианская мораль?) из Ветхого Завета?

ладно..мне уже все понятно) ты же знаешь если о цитате я говорить буду, то о христианстве - нет)

Ромашка ну, раз ты сама об этом заговорила, то ты верно заметило, что христианство "вышло" из иудейства. По-крайней мере из такого, которое было представлено фарисеями и сиддукеями. Но не из иудейства Ноя, Авраама, Моисея и проч.
Так что да, связь есть. Тем не менее есть и отличия, сравни США и современный Израиль.

Пример отношения по делам человека и по другим внешним признакам:
" И — «Наташка, не сутулься. Ну что ты за валенок такой? Это потому, что ты всё над книжками своими горбишься». Валенку в голову не придёт танцевать. Даже под песню «Валенки». В младших классах хороводы новогодние ненавидела. «Какая ты угрюмая…»"
"А я, вы поняли, стесняюсь. Вот я уже и похудела. И в студенчестве не танцевала. Валенок — он все время помнит, что он валенок."
"ну и я — «куда конь с копытом, туда и рак с клешней». Актриса Элен процедила с ехидной полуулыбкой: «Какая у тебя интересная пластика…» И отрезала мне ноги."
http://cambala.livejournal.com/307778.html

z_g сравни США и современный Израиль. - как только побываю в Израиле тут же сравню!