01:58 11-08-2008 Воровская психология
Знаю воровскую психологию не так уж сложно разобраться в современной мировой политике. К моему большому сожалению.
Первая схема: у забора сидят взрослые воры и наблюдают, как засланные ими шестерки "наезжают" гражданина. Если гражданин "сдувается", шестерки его "опускают", постепенно, не спеша, но целенаправлено. Если гражданин начинает сопротивляться, но без особой уверенности, то в дело вступают взрослые воры, "справедливо заступающиеся" за молодняк: "Ты чо маленьких трогаешь". Если же гражданин демонстрирует уверенность в собственных силах и явную непреклонную волю к самозащите любыми средствами, воры ищут цель полегче.
В качестве взрослых воров - США, которые снабжали Грузию деньгами, оружием и техникой, инструкторами. В качестве "шестерки" - Грузия, президент которой похоже ожидал, что Осетия позволит быстро захватить себя (после чего начнутся словесные баталии в ООН, стоны-крики и проч., да поздно будет), Россия утрется, а США, если что - вступятся. В качестве гражданина - Осетия, которая и сама сдаваться не собиралась - сорвала планы быстрого захвата, да еще и друга привела - Россию.
Главный прицел конечно был не на Осетию - на Россию. Грузия с самого начала правления Саакашвилли начала готовиться к войне, а США ее снабжали и направляли. Если бы Россия "утерлась", отделавшись заявлениями и стонами, забыв все свои обещания и гарантии (честно говоря я этого боялся), это был бы конкретный сигнал всем: Россия "сдулась", с ней можно делать все, что хочешь. И тогда шаг за шагом нас разорвали бы окончательно, и кровь бы полилась полилась сначала в Абхазии, потом - по всей России.
Жаль всех. Но пусть теперь люди хотя бы посмотрят, как Россия поддерживает своих, и как относится к "своим" США - как "мясу", к расходному материалу.
Вторая схема: воры толпой пинают в подъезде гражданина, чистят его карманы, бьют битами - герои. Но в дело вмешивается милиция и заворачивает им руки - воры с готовностью к такому повороту немедленно начинают кричать: "спасите-помогите, ментовский произвол", а на зоне она поют журналистам: "мама-папа - пил, не любил, власть, сволочь такая, зажимает, жизни не дает, менты улики подбросили, дело "сшили".
Как из "градов" мирный город поливать, да с самолетов бомбить, как убивать маленькую Осетию - они герои, а как "оборотку" получать - "спасите-помогите".
Мерзость.
Первая схема: у забора сидят взрослые воры и наблюдают, как засланные ими шестерки "наезжают" гражданина. Если гражданин "сдувается", шестерки его "опускают", постепенно, не спеша, но целенаправлено. Если гражданин начинает сопротивляться, но без особой уверенности, то в дело вступают взрослые воры, "справедливо заступающиеся" за молодняк: "Ты чо маленьких трогаешь". Если же гражданин демонстрирует уверенность в собственных силах и явную непреклонную волю к самозащите любыми средствами, воры ищут цель полегче.
В качестве взрослых воров - США, которые снабжали Грузию деньгами, оружием и техникой, инструкторами. В качестве "шестерки" - Грузия, президент которой похоже ожидал, что Осетия позволит быстро захватить себя (после чего начнутся словесные баталии в ООН, стоны-крики и проч., да поздно будет), Россия утрется, а США, если что - вступятся. В качестве гражданина - Осетия, которая и сама сдаваться не собиралась - сорвала планы быстрого захвата, да еще и друга привела - Россию.
Главный прицел конечно был не на Осетию - на Россию. Грузия с самого начала правления Саакашвилли начала готовиться к войне, а США ее снабжали и направляли. Если бы Россия "утерлась", отделавшись заявлениями и стонами, забыв все свои обещания и гарантии (честно говоря я этого боялся), это был бы конкретный сигнал всем: Россия "сдулась", с ней можно делать все, что хочешь. И тогда шаг за шагом нас разорвали бы окончательно, и кровь бы полилась полилась сначала в Абхазии, потом - по всей России.
Жаль всех. Но пусть теперь люди хотя бы посмотрят, как Россия поддерживает своих, и как относится к "своим" США - как "мясу", к расходному материалу.
Вторая схема: воры толпой пинают в подъезде гражданина, чистят его карманы, бьют битами - герои. Но в дело вмешивается милиция и заворачивает им руки - воры с готовностью к такому повороту немедленно начинают кричать: "спасите-помогите, ментовский произвол", а на зоне она поют журналистам: "мама-папа - пил, не любил, власть, сволочь такая, зажимает, жизни не дает, менты улики подбросили, дело "сшили".
Как из "градов" мирный город поливать, да с самолетов бомбить, как убивать маленькую Осетию - они герои, а как "оборотку" получать - "спасите-помогите".
Мерзость.
Комментарии:
07:35 11-08-2008
z_g Не думаю, что ты сознательно лукавишь. Тогда ты упустил один важный момент - то, что Россия тоже старательно создала себе "гражданина", на которого смогли бы наехать. Мешками ввозя туда русские паспорта. Т.е., в общем, подготовив и разогрев ситуацию.
Да, и "геноцид" теперь тоже грамотно Росссия пытается пришить. Научились у опытных воров во время югославских событий - это да, это браво. Причем во время голодомора геноцида украинцев не было - они просто там жили. А вот в Осетии именно геноцид происходит - так вот грузины их вдруг возненавидели, крови возжаждали, армию послали всех осетин вырезать, ну, как турки армян. И правильно, и все прокатит - кто ж в самой России будет разбираться - чечены, грузины, осетины, абхазы - все эти черные непонятные на одно лицо, все дикие и только и хотят, что друг друга - рэзать!
Русские любят говорить, что американцы не знают, где на карте мира Грузия. По мне, тот факт, что русские, которые в большинстве своем, полагаю, пока способны найти Кавказ на карте, полагают, что этого факта достаточно, чтобы считать себя знатоком тамошней политики - имхо, гораздо более опасное заблуждение.
Да, и "геноцид" теперь тоже грамотно Росссия пытается пришить. Научились у опытных воров во время югославских событий - это да, это браво. Причем во время голодомора геноцида украинцев не было - они просто там жили. А вот в Осетии именно геноцид происходит - так вот грузины их вдруг возненавидели, крови возжаждали, армию послали всех осетин вырезать, ну, как турки армян. И правильно, и все прокатит - кто ж в самой России будет разбираться - чечены, грузины, осетины, абхазы - все эти черные непонятные на одно лицо, все дикие и только и хотят, что друг друга - рэзать!
Русские любят говорить, что американцы не знают, где на карте мира Грузия. По мне, тот факт, что русские, которые в большинстве своем, полагаю, пока способны найти Кавказ на карте, полагают, что этого факта достаточно, чтобы считать себя знатоком тамошней политики - имхо, гораздо более опасное заблуждение.
07:47 11-08-2008
1) Были паспорта - заменены на российские. Люди так сами захотели, их никто не заствлял. Какие к России претензии? Кроме того, что не бросили соседей в беде, когда их грузины давили?
2) Голодомор не является геноцидом потому, что там люди погибали все скопом, не по паспотрам, и убивали их все скопом - русские, украинцы, все. Так что не надо вешать это дело на Россию. Не зря даже Европа отказалась признавать эту трагедию геноцидом.
В случае же с Осетией все ясно: грузинские войска - осетинские жители.
Грузия напала на Осетию и почти уничтожила - факт. Никакими словесами это дело не "замылить".
2) Голодомор не является геноцидом потому, что там люди погибали все скопом, не по паспотрам, и убивали их все скопом - русские, украинцы, все. Так что не надо вешать это дело на Россию. Не зря даже Европа отказалась признавать эту трагедию геноцидом.
В случае же с Осетией все ясно: грузинские войска - осетинские жители.
Грузия напала на Осетию и почти уничтожила - факт. Никакими словесами это дело не "замылить".
08:52 11-08-2008
z_g 1) Претензии, что не бросили именно тех соседей, которых политически выгодно было не бросить. Подставив в долгосрочной перспективе этих же соседей за русскую пенсию и прочие блага жизни. Там были изначально конфликты на почве того, что _осетины_ хотели отделиться, но до русского вмешательства говорить "грузины их давили" - весьма и весьма некорректно.
2) Т.е. грузины решили физически уничтожить осетин 40 тысяч осетин? Это их задача?
3) Давайте хотя бы подождем, когда с цифрами все определятся. А то почему-то пока СМИ говорят - 2000 жертв, а Путин - "десятки жертв"?
пс. Да, если вдруг мои сомнения по поводу благородства поведения России для тебя автоматически означают, что грузины для меня - все в белом, так это тоже не так. В моей картине мира бывает так, что обе стороны конфликта выглядят неприглядно.
Там были изначально конфликты на почве того, что _осетины_ хотели отделиться, но до русского вмешательства говорить "грузины их давили" - весьма и весьма некорректно.2) Т.е. грузины решили физически уничтожить осетин 40 тысяч осетин? Это их задача?
3) Давайте хотя бы подождем, когда с цифрами все определятся. А то почему-то пока СМИ говорят - 2000 жертв, а Путин - "десятки жертв"?
пс. Да, если вдруг мои сомнения по поводу благородства поведения России для тебя автоматически означают, что грузины для меня - все в белом, так это тоже не так. В моей картине мира бывает так, что обе стороны конфликта выглядят неприглядно.
09:00 11-08-2008
Ra_au Грузинские ВС напали, пытались "зачистить" и "зачистили" часть территории Осетии, да еще и хвалились этим. Так что 40 тыс. - запросто. С количеством жертв тоже разберутся, но сами жертвы от этого не исчезнут. То, что Путин был осторожнее СМИ в оценках - понятно и правильно.
И, знаешь, меня мало волнуют словесные характеристики типа "благородно", "все в делом" и проч. Так же как и шпиономания типа выгодно/не выгодно.
Для меня важно, что Россия сдержала слово и помогла братьям защититься от нападения. Как было и раньше, как когда-то Россия спасла Грузию.
И, знаешь, меня мало волнуют словесные характеристики типа "благородно", "все в делом" и проч. Так же как и шпиономания типа выгодно/не выгодно.
Для меня важно, что Россия сдержала слово и помогла братьям защититься от нападения. Как было и раньше, как когда-то Россия спасла Грузию.
09:07 11-08-2008
z_g Для меня важно, что Россия помогла братьям защититься от нападения.
Ты прости, но термин "братья" тоже несет некоторую окраску типа "благородно". Почему именно они сейчас -"братья"? Местный криминальный авторитет Кокойты (это уж, вроде, общеизвестно) - тоже "брат"?
Ты прости, но термин "братья" тоже несет некоторую окраску типа "благородно". Почему именно они сейчас -"братья"? Местный криминальный авторитет Кокойты (это уж, вроде, общеизвестно) - тоже "брат"?
09:10 11-08-2008
Ra_au Слушай, играть словами смысла не вижу. Есть то, что есть: есть агрессия, есть "зачистки", есть просьба - есть помощь. Словами пусть "вашингтонский обком" играет, пытаясь оправдать Саакашвилли.
Заметь: когда бомбили Цхинвал - реакция была вялая. Когда бомбили Грозный - шел вал истерии. Сейчас Тбилиси не бомбят, а истерия уже идет, причем об Осетии, как превопричине, стараются забыть, как будто ее не было. Вот это настоящая информационная война, настоящая ложь.
Заметь: когда бомбили Цхинвал - реакция была вялая. Когда бомбили Грозный - шел вал истерии. Сейчас Тбилиси не бомбят, а истерия уже идет, причем об Осетии, как превопричине, стараются забыть, как будто ее не было. Вот это настоящая информационная война, настоящая ложь.
11:17 11-08-2008
z_g Ты не отвечаешь на мои вопросы, так что задавать я их тоже смысла не вижу.
Да, в западной прессе идет обычная истерия. Но я ей не верю. В российской прессе тоже идет обычная истерия - но ты-то ей веришь!
Ты зря не ответил про братьев. Потому что, если копать в эту сторону, то придется признавать, что Россия не "помогла братьям", а долго и сознательно участвовала в накручивании ситуации, приведшей к трагедии, кода братья мочат братьев, а еще бОльшие братья сейчас устроят обоим меньшим такую войну за мир, что камня на камне не останется.((
Да, в западной прессе идет обычная истерия. Но я ей не верю. В российской прессе тоже идет обычная истерия - но ты-то ей веришь!
Ты зря не ответил про братьев. Потому что, если копать в эту сторону, то придется признавать, что Россия не "помогла братьям", а долго и сознательно участвовала в накручивании ситуации, приведшей к трагедии, кода братья мочат братьев, а еще бОльшие братья сейчас устроят обоим меньшим такую войну за мир, что камня на камне не останется.
((
02:31 12-08-2008
Ra_au
1) В западной прессе вал лжи, и по этой ситуации и в целом в том, что касается России, я это вижу, так с чего я бы им верил?
2) В российской прессе истерии не вижу, вижу репортажи, аналитику. По-большей части то, что они пишут, согласуется с прогнозами по ситуации, которая готовилась не один год. Так почему бы я им не верил
Исключения конечно есть и с той и сдругой стороны. Я отмечаю общую картину.
1) В западной прессе вал лжи, и по этой ситуации и в целом в том, что касается России, я это вижу, так с чего я бы им верил?
2) В российской прессе истерии не вижу, вижу репортажи, аналитику. По-большей части то, что они пишут, согласуется с прогнозами по ситуации, которая готовилась не один год. Так почему бы я им не верил
Исключения конечно есть и с той и сдругой стороны. Я отмечаю общую картину.
02:33 12-08-2008
Далее.
3) "долго и сознательно участвовала в накручивании ситуации" раздлавая паспорта бывшим соотечественникам, желающим вернуться обратно? В то время, как противник раздавал оружие, деньги, солдат?
Прошу факты, а не общие фразы.
3) "долго и сознательно участвовала в накручивании ситуации" раздлавая паспорта бывшим соотечественникам, желающим вернуться обратно? В то время, как противник раздавал оружие, деньги, солдат?
Прошу факты, а не общие фразы.
06:42 12-08-2008
z_g Люди так сами захотели - я знаю людей, кторые тоже хотят российский паспорт, но им не дают! и родились они в СССР, т.е. ДО 1992 года! я долго искала в инете инфу, на каком основании им-то дали..так и не нашла..видимо так же как США дает свое гражданство без 5 лет проживания в штатах хорошим спортсменам..
06:48 12-08-2008
Ромашка Путаницы, глупости и ... мягко говоря недобросовестного, халатного отношения в этих делах много.
09:27 12-08-2008
z_g Путаницы, глупости и ... мягко говоря недобросовестного, халатного отношения в этих делах много.
Угу, злой умысел - это сплошь у других; у себя - ну максимум путаница. Даже если это сверхвыгодная политически путаница - все равно это только путаница. Ты не замечаешь у себя тех двойных стандартов, в которые так любишь замечать у других.
Угу, злой умысел - это сплошь у других; у себя - ну максимум путаница. Даже если это сверхвыгодная политически путаница - все равно это только путаница. Ты не замечаешь у себя тех двойных стандартов, в которые так любишь замечать у других.
09:35 12-08-2008
z_g В российской прессе истерии не вижу, вижу репортажи, аналитику
Вот по памяти несколько заголовков, от которых продажная западная пресса нервно курит в сторонке.
"Грузинские войска добивают раненых российских миротворцев" - просто и со вкусом.
"В Осетию доставлена гуманитарная помощь из России, включая детское питание, мясные консервы и одеяла" - следующей строкой: "Освобождены присские высоты, с которых грузины обстреливали гражданские объекты Цхинвали, включая больницу".
Если продажные западные СМИ начнут так писать, то читатели скажут - да за кого вы нас принимаете? Потому приходится соблюдать хоть минимум приличий. Потому от подачи инфы независимой русской прессой испытываешь некоторый шок.
Вот по памяти несколько заголовков, от которых продажная западная пресса нервно курит в сторонке.
"Грузинские войска добивают раненых российских миротворцев" - просто и со вкусом.
"В Осетию доставлена гуманитарная помощь из России, включая детское питание, мясные консервы и одеяла" - следующей строкой: "Освобождены присские высоты, с которых грузины обстреливали гражданские объекты Цхинвали, включая больницу".
Если продажные западные СМИ начнут так писать, то читатели скажут - да за кого вы нас принимаете? Потому приходится соблюдать хоть минимум приличий. Потому от подачи инфы независимой русской прессой испытываешь некоторый шок.
09:50 12-08-2008
1) "Грузинские войска добивают раненых российских миротворцев" - просто и со вкусом." Есть такие свидетельские показания. Прокуратура работает.
2) "Освобождены присские высоты, с которых грузины обстреливали гражданские объекты Цхинвали, включая больницу". Если наврали, если больница не обстреливалалсь - плохо. Если правда (а судя по свидетельствам - правда), еще хуже. Где истерика?
Повторю то, что ты, по-моему, упустила: Исключения конечно есть и с той и с другой стороны. Я отмечаю общую картину
Зла везде полно. Но это не повод мириться с тем злом, которые видишь.
2) "Освобождены присские высоты, с которых грузины обстреливали гражданские объекты Цхинвали, включая больницу". Если наврали, если больница не обстреливалалсь - плохо. Если правда (а судя по свидетельствам - правда), еще хуже. Где истерика?
Повторю то, что ты, по-моему, упустила: Исключения конечно есть и с той и с другой стороны. Я отмечаю общую картину
Зла везде полно. Но это не повод мириться с тем злом, которые видишь.
16:40 12-08-2008
z_g Путаницы, глупости и ... мягко говоря недобросовестного, халатного отношения в этих делах много. - ты о чем? я сама лично, живя уже в штатах, получала российское гражданство и хорошо изучила что дает на это право. Мне вот такое право дал факт моего рождения в городе Томске, т.е. РСФСР. А вот у моего брата, рожденного в Кишиневе, хоть он и прожил всю жизнь в России, в школу/институт.аспирантуру ходил в России, прописан в Новосибирске всю опять же жизнь..уже были проблемы...И никакой путаницы и никакой халатности, исключительно буква закона.
17:04 12-08-2008
Т.е. грузины решили физически уничтожить осетин 40 тысяч осетин? Это их задача? z_g, ты так и не ответил на этот вопрос. Жертвы среди мирного населения в Цхинвали - намеренная политика грузин? Ты этот смысл вкладываешь в слова "зачистка"? Тогда конечно, это дает карт-бланш России на любые действия в регионе.
19:41 12-08-2008
z_g Если наврали, если больница не обстреливалалсь - плохо. Если правда (а судя по свидетельствам - правда), еще хуже. Где истерика?
Мне обидно, чесслово - я стараюсь, болдом интересные места выделяю - а ты даже не читаешь, судя по всему. Ты в курсе, как в голове у среднего читателя откладывается информация из СМИ? Из того, что я выделила, у аудитории возникает ассоциативный ряд "Россия - детское питание; Грузия - обстрел больницы". Все, задача выполнена. Факты будет искать пара процентов сильно умных, они никого по большому счету не интересуют.
То же самое с "добиванием раненых миротворцев". Ты мне отвечаешь, как будто мы с тобой в Гаагском трибунале (или районном суде). ("Есть свидетельские показания" можно, кстати, сказать обо всем на свете; а потом эти показания могут не подтвердиться. Но осадочек-то уже остался!) А я тебе о сути пытаюсь. А суть у нас пока такова - грузины российскими СМИ рисуются кровожадными зверьми, хладнокровно расстреливающими больницу. Добивающими раненых, зачищающими осетинов по национальному признаку. В общем - нелюди, одно слово.
Ну, а в Гори-то русские случайно в гражданские здания попали, конечно - вероломные грузины рядом с ними свои боеприпасы складировали; но в Цхинвали рядом с больницей никаких военных объектов, конечно, быть не могло, и именно в больницу грузины и целились? Почему - да кровожадные нелюди они, вот что.
Последний заголовок КП, который я видела, был о том, как грузины будут использовать российский граждан в качестве живого щита. Опять же - нелюди.
Ты сам так хорошо писал о том, как можно оправдать любые свои действия в отношении других людей - надо сначала представить их "нелюдьми". Я очень и очень надеюсь, что то, что я читаю в русских СМИ, есть просто дурость журналистская или же "перестраховка" власть имущих в плане обеспечения мандата доверия своим действиям, а не подготовка общественного мнения к чему-то более серьезному.
Мне обидно, чесслово - я стараюсь, болдом интересные места выделяю - а ты даже не читаешь, судя по всему. Ты в курсе, как в голове у среднего читателя откладывается информация из СМИ? Из того, что я выделила, у аудитории возникает ассоциативный ряд "Россия - детское питание; Грузия - обстрел больницы". Все, задача выполнена. Факты будет искать пара процентов сильно умных, они никого по большому счету не интересуют.
То же самое с "добиванием раненых миротворцев". Ты мне отвечаешь, как будто мы с тобой в Гаагском трибунале (или районном суде). ("Есть свидетельские показания" можно, кстати, сказать обо всем на свете; а потом эти показания могут не подтвердиться. Но осадочек-то уже остался!) А я тебе о сути пытаюсь. А суть у нас пока такова - грузины российскими СМИ рисуются кровожадными зверьми, хладнокровно расстреливающими больницу. Добивающими раненых, зачищающими осетинов по национальному признаку. В общем - нелюди, одно слово.
Ну, а в Гори-то русские случайно в гражданские здания попали, конечно - вероломные грузины рядом с ними свои боеприпасы складировали; но в Цхинвали рядом с больницей никаких военных объектов, конечно, быть не могло, и именно в больницу грузины и целились? Почему - да кровожадные нелюди они, вот что.
Последний заголовок КП, который я видела, был о том, как грузины будут использовать российский граждан в качестве живого щита. Опять же - нелюди.
Ты сам так хорошо писал о том, как можно оправдать любые свои действия в отношении других людей - надо сначала представить их "нелюдьми". Я очень и очень надеюсь, что то, что я читаю в русских СМИ, есть просто дурость журналистская или же "перестраховка" власть имущих в плане обеспечения мандата доверия своим действиям, а не подготовка общественного мнения к чему-то более серьезному.
19:45 12-08-2008
z_g Повторю то, что ты, по-моему, упустила: Исключения конечно есть и с той и с другой стороны. Я отмечаю общую картину
Я не упустила, я просто отмечаю общую картину, отличную от твоей общей картины.
Тогда тоже повторю то, что ты, по-моему, упустил.
злой умысел - это сплошь у других; у себя - ну максимум путаница. Даже если это сверхвыгодная политически путаница - все равно это только путаница. Ты не замечаешь у себя тех двойных стандартов, в которые так любишь замечать у других.
Я не упустила, я просто отмечаю общую картину, отличную от твоей общей картины.
Тогда тоже повторю то, что ты, по-моему, упустил.
злой умысел - это сплошь у других; у себя - ну максимум путаница. Даже если это сверхвыгодная политически путаница - все равно это только путаница. Ты не замечаешь у себя тех двойных стандартов, в которые так любишь замечать у других.
20:51 12-08-2008
Ra_au http://kuraev.ru/index.php?option=c...&topic=170384.0
Обрати внимание, что пишет о селе Хетагурово осетинский сайт и что - русский. А я, честно говоря, думала, что уже ничему не удивлюсь....((
......А вот интересно, сколько % населения России вообще в курсе, что грузины - христиане (не говоря уж о том, что - православные)?......
Обрати внимание, что пишет о селе Хетагурово осетинский сайт и что - русский. А я, честно говоря, думала, что уже ничему не удивлюсь....
((......А вот интересно, сколько % населения России вообще в курсе, что грузины - христиане (не говоря уж о том, что - православные)?......
02:23 13-08-2008
Sirin Жертвы среди мирного населения в Цхинвали - намеренная политика грузин? Конечно. Если город поливать ракетами систем залпового огня, то подавляющая часть жертв будте среди мирного населения.
Ra_au
грузины российскими СМИ рисуются кровожадными зверьми, хладнокровно расстреливающими больницу. Таковы многочисленные свидетельсвие показания. Соответственно об этом сообщает СМИ. В чем проблема? Если не было такого - прокуратура разберется.
При этом заметь: грузинская сторона вопит об агрессии. При этом русские войска не оккупируют территорию Грузии. Грузинские СМи вопят об убийствах мирных грузинских жителей. При этом даже западные журналисты пишут, что явно видно, что удары наносятся по военным объектам, жертвы среди мирного населения - удиничны и случайны.
Почему ты не пишешь возмущенно о явной лжи грузин, зато пишешь про "возможный осадочек", предполагаешь, подозреваешь? Есть факты - пиши о них. А то получается явная неадекватность: у одних ищешь малейшее возможное пятно, а у других не "видишь" явной лжи.
Ra_au
грузины российскими СМИ рисуются кровожадными зверьми, хладнокровно расстреливающими больницу. Таковы многочисленные свидетельсвие показания. Соответственно об этом сообщает СМИ. В чем проблема? Если не было такого - прокуратура разберется.
При этом заметь: грузинская сторона вопит об агрессии. При этом русские войска не оккупируют территорию Грузии. Грузинские СМи вопят об убийствах мирных грузинских жителей. При этом даже западные журналисты пишут, что явно видно, что удары наносятся по военным объектам, жертвы среди мирного населения - удиничны и случайны.
Почему ты не пишешь возмущенно о явной лжи грузин, зато пишешь про "возможный осадочек", предполагаешь, подозреваешь? Есть факты - пиши о них. А то получается явная неадекватность: у одних ищешь малейшее возможное пятно, а у других не "видишь" явной лжи.
06:20 13-08-2008
z_g Ты меня явно не понимаешь. Повторю еще раз. Я не верю грузинским СМИ, потому что слишком понятно, что им выгодно лгать. Зачем мне выискивать факты? Я им вообще на данный момент - не верю. Но я и русским СМИ - не верю, по той же причине. А ты русским СМИ - веришь.
Зачем я говорю про осадочек? z_g, ты что, правда не понимаешь, что этот осадочек - и есть основное, что останется в умах людей, и все стороны конфликта прекрасно понимают? На фактах основная часть населения будет базировать свое мнение... ну не в этом мире, точно.
Ты мою ссылку читал? Ты видел, что там написано, и у тебя не встали волосы дыбом? Согласно этому, грузины ведут себя в прямом смысле слова как фашистские каратели. Они только не загнали осетин в концлагерь и не сделали из них мыло - но это явно потому, что времени мало. Ты понимаешь, что "факты не подтвердились" - в этом случае не прокатывает?
Если мне скажут, что мой знакомый изнасиловал и убил ребенка, и я поверю и побегу рассказывать об этом всем нашим общим знакомым, а потом этот факт не подтвердится - ты понимаешь, что "извини, друг, факты не подтвердились" - наших с ним отношений, мягко говоря, не исправит?
Есть хорошая английская пословица: "Мнение Питера о Джоне больше говорит о Питере, чем о Джоне".
Так вот русские СМИ в своих крайних проявлениях говорят не больше не меньше: "мы считаем грузин кровожадными бешеными собаками, способными на все, отродьем рода человеческого. Мы имеем моральное право сделать с ними все, что угодно".
Зачем я говорю про осадочек? z_g, ты что, правда не понимаешь, что этот осадочек - и есть основное, что останется в умах людей, и все стороны конфликта прекрасно понимают? На фактах основная часть населения будет базировать свое мнение... ну не в этом мире, точно.
Ты мою ссылку читал? Ты видел, что там написано, и у тебя не встали волосы дыбом? Согласно этому, грузины ведут себя в прямом смысле слова как фашистские каратели. Они только не загнали осетин в концлагерь и не сделали из них мыло - но это явно потому, что времени мало. Ты понимаешь, что "факты не подтвердились" - в этом случае не прокатывает?
Если мне скажут, что мой знакомый изнасиловал и убил ребенка, и я поверю и побегу рассказывать об этом всем нашим общим знакомым, а потом этот факт не подтвердится - ты понимаешь, что "извини, друг, факты не подтвердились" - наших с ним отношений, мягко говоря, не исправит?
Есть хорошая английская пословица: "Мнение Питера о Джоне больше говорит о Питере, чем о Джоне".
Так вот русские СМИ в своих крайних проявлениях говорят не больше не меньше: "мы считаем грузин кровожадными бешеными собаками, способными на все, отродьем рода человеческого. Мы имеем моральное право сделать с ними все, что угодно".
10:15 13-08-2008
Ra_au Начну с конца: "мы считаем грузин кровожадными бешеными собаками..." давай до абсурда не будем доволить. Мы ж не профессиональные лжецы на митинге.
"А ты русским СМИ - веришь"
Я верю Господу Богу, а не СМИ или политикам. А так же по мере сил работаю с имеющейся информацией.
Так вот большая часть из того, что сейчас подают российские СМИ было прогнозируемо не один месяц назад. Даже я, просто мал-мала отслеживая открытые источники, это предвидел, только верить в это не хотел.
Даже резня в городе, как это нестрашно, была ожидаема, с учетом прошлого опыта, хоть 21-го да, хоть 91-го. Плюс если отсеять явную ложь, то даже иностранной прессой основные события подтверждаются. Даже косвенные признаки, типа избирательности реакции, и другие используемые лжецами "ходы", говорят о многом.
Ну и еще есть свидетельские показания, не домысли и стерика, а показания. Типа фотографий, описаний событий и т.д. Так вот с осетинской стороны: "Цхинвал разрушен, колонны с беженцами обстреливаются, десятки убитых" и т.д. С грузинской: "русские бомбят порт... русские бомбят аэродром".
Из всего этого я и складываю общую картину.
Плохо еще и то, что события и не могли развиваться иначе, т.к. Россия была связана соглашениями и не могла ввести тяжелую технику заранее, и тем предотвратить трагедию. И убедить мировое сообщество в неадекватности грузинского лидера тоже не могла, русские ведь "варвары, имперцы" и проч.... Если бы Россия действительно действовала, как хищник, то после Косово отстегнула бы и Осетию и Абхазию от Грузии в одностороннем порядке, нагнала бы туда техники, подняла самолеты, и не было бы трагедии...
И сейчас хищник бы додавил Грузию, установил свой вассальный режим. Мы это хорошо знаем на примере действий США, который бы сейчас уже бомбили бы вовсю жилые кварталы Тбилиси. Этого ничего нет, значит в данном случае наша власть действительно работает в открытую. Опять-таки предсказуемо.
"А ты русским СМИ - веришь"
Я верю Господу Богу, а не СМИ или политикам. А так же по мере сил работаю с имеющейся информацией.
Так вот большая часть из того, что сейчас подают российские СМИ было прогнозируемо не один месяц назад. Даже я, просто мал-мала отслеживая открытые источники, это предвидел, только верить в это не хотел.
Даже резня в городе, как это нестрашно, была ожидаема, с учетом прошлого опыта, хоть 21-го да, хоть 91-го. Плюс если отсеять явную ложь, то даже иностранной прессой основные события подтверждаются. Даже косвенные признаки, типа избирательности реакции, и другие используемые лжецами "ходы", говорят о многом.
Ну и еще есть свидетельские показания, не домысли и стерика, а показания. Типа фотографий, описаний событий и т.д. Так вот с осетинской стороны: "Цхинвал разрушен, колонны с беженцами обстреливаются, десятки убитых" и т.д. С грузинской: "русские бомбят порт... русские бомбят аэродром".
Из всего этого я и складываю общую картину.
Плохо еще и то, что события и не могли развиваться иначе, т.к. Россия была связана соглашениями и не могла ввести тяжелую технику заранее, и тем предотвратить трагедию. И убедить мировое сообщество в неадекватности грузинского лидера тоже не могла, русские ведь "варвары, имперцы" и проч.... Если бы Россия действительно действовала, как хищник, то после Косово отстегнула бы и Осетию и Абхазию от Грузии в одностороннем порядке, нагнала бы туда техники, подняла самолеты, и не было бы трагедии...
И сейчас хищник бы додавил Грузию, установил свой вассальный режим. Мы это хорошо знаем на примере действий США, который бы сейчас уже бомбили бы вовсю жилые кварталы Тбилиси. Этого ничего нет, значит в данном случае наша власть действительно работает в открытую. Опять-таки предсказуемо.
10:36 13-08-2008
z_g Начну с конца: "мы считаем грузин кровожадными бешеными собаками..." давай до абсурда не будем доволить.
Я довожу до абсурда? Я делаю логичный вывод из информции российских СМИ о том, что грузинские солдаты сожгли стариков-осетин в православном храме, а потом угнали и изнасиловали группу осетинских девушек.
Я довожу до абсурда? Я делаю логичный вывод из информции российских СМИ о том, что грузинские солдаты сожгли стариков-осетин в православном храме, а потом угнали и изнасиловали группу осетинских девушек.
11:36 13-08-2008
z_g И сейчас хищник бы додавил Грузию, установил свой вассальный режим
А что, хищник обязательно должен быть безумен? Твой сценарий не учитывает наличия других, более сильных хищников - на них-то тоже приходится оглядываться.
А что, хищник обязательно должен быть безумен? Твой сценарий не учитывает наличия других, более сильных хищников - на них-то тоже приходится оглядываться.
01:38 14-08-2008
Ra_au Это не вывод, это доведение до абсурда. Мы не профессиональные лжецы на трибуне и даже не находимся под огнем среди погибающих мирных жителей. Поэтому я считаю, что подобные рассуждения - спекуляция и их нужно прекратить до конца расследования.
Ra_au Если исключить Россию, то хищников остается два: Турция, которая одна не решится воевать с Россией, и США, которые и так завязли в двух войнах (Ирак, Афганистан) и еще одном тяжелом конфликте (Иран). Так что если бы Россия была хищником, то после Косово она могла спокойно откусить Осетию и Абхазию - на основании прецендента. А потом спокойно провоцировать Грузию.
Или же вчера перейти грузинскую границу с двух направдений и разрезать Грузию надвое, поставить свое правительство и потом заниматься "наведением конституционного порядка". Европа бы повопила - и замолчала, газ-нефть-то нужны. С турцией бы договорились, бросили бы им кость в виде Аджарии. США на международной арене закрыли рот при помощи Косово и Ирака, а отношения с ними все равно ... в минусе. И все.
Но ничего этого нет, потому что Россия пытается действовать честно, в соответствии с международными соглашениями, которые наши противники постоянно нарушают.
Ra_au Если исключить Россию, то хищников остается два: Турция, которая одна не решится воевать с Россией, и США, которые и так завязли в двух войнах (Ирак, Афганистан) и еще одном тяжелом конфликте (Иран). Так что если бы Россия была хищником, то после Косово она могла спокойно откусить Осетию и Абхазию - на основании прецендента. А потом спокойно провоцировать Грузию.
Или же вчера перейти грузинскую границу с двух направдений и разрезать Грузию надвое, поставить свое правительство и потом заниматься "наведением конституционного порядка". Европа бы повопила - и замолчала, газ-нефть-то нужны. С турцией бы договорились, бросили бы им кость в виде Аджарии. США на международной арене закрыли рот при помощи Косово и Ирака, а отношения с ними все равно ... в минусе. И все.
Но ничего этого нет, потому что Россия пытается действовать честно, в соответствии с международными соглашениями, которые наши противники постоянно нарушают.
09:35 14-08-2008
z_g Поэтому я считаю, что подобные рассуждения - спекуляция и их нужно прекратить до конца расследования.
А я о чем? Да, спекуляция и провокация! Но, прости - не мои, а совершенни бессовестного источника, который это опубликовал. На ура, без всяких расследований. О журналистской этике, вероятно, там и слыхом не слыхивали. А о том, что инфромация о вооруженных конфликтах, вообще-то, обычно проходит цензуру, вообще даже думать не хочется... Так что не нужно переводить стрелки, пожалуйста.
А я о чем? Да, спекуляция и провокация! Но, прости - не мои, а совершенни бессовестного источника, который это опубликовал. На ура, без всяких расследований. О журналистской этике, вероятно, там и слыхом не слыхивали. А о том, что инфромация о вооруженных конфликтах, вообще-то, обычно проходит цензуру, вообще даже думать не хочется... Так что не нужно переводить стрелки, пожалуйста.
02:57 15-08-2008
Ra_au Смотри последний пост - там репортажи и свидетельские показания. Абсурдом заниматься не собираюсь.
15:09 15-08-2008
z_g Я тоже не собираюсь заниматься абсурдом и делать какие-либо выводы на основании блогов и живых журналов. Тогда уж, действительно, подождем, пока прокуратура разберется.
Я вообще писала - об ответственности СМИ за то, как отзовутся их слова и непроверенная инфа. Ты - не понял, или сделал вид, что не понял. Ладно, твое право.
Я вообще писала - об ответственности СМИ за то, как отзовутся их слова и непроверенная инфа. Ты - не понял, или сделал вид, что не понял. Ладно, твое право.
03:01 18-08-2008
Ra_au об ответственности СМИ... Отличная мысль. По воплощению не понятно: почему игра в одни ворота? Давай соберем весь абсурд, всю грязь, летящую в обе стороны и будем ей заниматься?
Как-то надо разделить ответственность, которая для всех, и абсурд, тем более односторонний.
Как-то надо разделить ответственность, которая для всех, и абсурд, тем более односторонний.
10:58 18-08-2008
z_g По воплощению не понятно: почему игра в одни ворота?
Да где ж игра в одни ворота? Приводи примеры подобного абсурда, конечно. Только, пожалуйста, не о вилочках-ложечках, не об отобранных камерах, и не о найденных туфлях ладно? А вот так вот, масштабно и с выдумкой, чтоб вызывало старую добрую ненависть, праведный гнев и желание отомстить у аудитории. В общем, на уровне того примера, что я привела.
Кстати, в этом свете очень хотелось бы услышать ответ на мой вопрос, заданный вот здесь: http://journals.ru/journals_comment...=2693510&page=1
(В комментах же к остальным постам мы пошли уже по 10-му кругу, так что я, с твоего разрешения, воздержусь от продолжения.)
Да где ж игра в одни ворота? Приводи примеры подобного абсурда, конечно. Только, пожалуйста, не о вилочках-ложечках, не об отобранных камерах, и не о найденных туфлях ладно? А вот так вот, масштабно и с выдумкой, чтоб вызывало старую добрую ненависть, праведный гнев и желание отомстить у аудитории. В общем, на уровне того примера, что я привела.
Кстати, в этом свете очень хотелось бы услышать ответ на мой вопрос, заданный вот здесь: http://journals.ru/journals_comment...=2693510&page=1
(В комментах же к остальным постам мы пошли уже по 10-му кругу, так что я, с твоего разрешения, воздержусь от продолжения.)
05:54 19-08-2008
Ra_au посчитаю неправдоподобной потому, что единичное сообщение о зверствах армии, осуществляющей миротворческую операцию (а не операцию по захвату и уничтожению территории), контролирующей поле боя, находящейся под пристальным вниманием прессы врага и, главное, показавшая хороший боевой дух и организованность, ничего не стоит. Враги про нас и не такое постоянно пишут, уже много веков.
06:48 19-08-2008
Да, вот тебе о свободе СМИ и общей тенденции:
"Насмотревшись украинских, польских и прочих европейских телеканалов, начитавшись газет, которые действительно дуют в одну дуду – «Россия – агрессор, Грузия – святая», наслушавшись угроз нашим футболистам в Польше, – у меня, уверенного в том, что по крайней мере на первом этапе действия России были совершенно обоснованными, возникает ощущение, что весь мир против нас."
http://vz.ru/columns/2008/8/18/197600.html
Не в первый раз, далеко не в первый. Уже который век одно и то же: Россия плоха для них потому, что сильна. Когда Россия загибается, подыхает, они "сочувственно гладят по головке":"ай, бедненькие... Но такие хорошие". Стоит же России окрепнуть - так во все времена тут же раздается испуганный вой.
Не в первый раз и конечно не в последний.
"Насмотревшись украинских, польских и прочих европейских телеканалов, начитавшись газет, которые действительно дуют в одну дуду – «Россия – агрессор, Грузия – святая», наслушавшись угроз нашим футболистам в Польше, – у меня, уверенного в том, что по крайней мере на первом этапе действия России были совершенно обоснованными, возникает ощущение, что весь мир против нас."
http://vz.ru/columns/2008/8/18/197600.html
Не в первый раз, далеко не в первый. Уже который век одно и то же: Россия плоха для них потому, что сильна. Когда Россия загибается, подыхает, они "сочувственно гладят по головке":"ай, бедненькие... Но такие хорошие". Стоит же России окрепнуть - так во все времена тут же раздается испуганный вой.
Не в первый раз и конечно не в последний.
16:31 19-08-2008
Враги про нас и не такое постоянно пишут, уже много веков. - Приезжает в колхоз "Луч Ильича" иностранная делегация, а председатель - в Москве. Звонят ему в гостиницу, в ужасе таком: А! Иностранцы приехали! а у нас коровы тощие, не мытые, пшеница на поле не собранная гниет, заборы покосились и пр. и пр. пр. Что делать?
- а ничего..нехай смотрят, а потом едут к себе и клевещут на нас..
чсто ассоциативно вспомнился анекдот застойного времени) не обращайте внимания, продолжайте дискуссию..
- а ничего..нехай смотрят, а потом едут к себе и клевещут на нас..
чсто ассоциативно вспомнился анекдот застойного времени) не обращайте внимания, продолжайте дискуссию..
16:35 19-08-2008
z_g Я так и думала, что ты будешь опять о политике да агрессоре... z_g, ты упорно не хочешь меня слышать, а я не о том ведь. Я о том, что усилиями СМИ между двумя православными народами сеется ненависть, настоящая, понимаешь? Плюс Украину пытаются приплести (зверства украинских наемников). И любые утки, любые, самые неправдоподобные байки хороши для этой цели. И вот война, дай Бог. закончилась, а посеянное - останется и, не дай Бог, прорастет. И я не понимаю, как можно этого не замечать. Ладно. Судя по тону твоих постов, ты не совсем в том настрое сейчас, так что оставим эту тему.
16:49 19-08-2008
z_g посчитаю неправдоподобной потому, что единичное сообщение
Хорошо - в условии задачи таких сообщений несколько.
о зверствах армии, осуществляющей миротворческую операцию (а не операцию по захвату и уничтожению территории
Развеселил. Это ж какой армии и когда в наш просвещенный век в последний раз говорили, что эта армия идет кого-то захватывать, а не освобождать?
находящейся под пристальным вниманием прессы врага
Угу, а грузины, значит, про прессу не в курсе были. Думали - позверствуем вот, и концы в воду. И правда - что взять с детей гор?
контролирующей поле боя ... и, главное, показавшая хороший боевой дух и организованность
Убедил! Значит, все рассказы о зверствах немецких оккупантов - точно выдумки. Правда?
Неубедительно, ты уж меня прости. И я даже скажу, почему. Ты не упомянул о христианских ценностях. И, в общем, понятно, почему - на то мне сразу будет что возразить о таких же ценностях у грузин. Но вот только без этого упоминания - неубедительно, неа.
Хорошо - в условии задачи таких сообщений несколько.
о зверствах армии, осуществляющей миротворческую операцию (а не операцию по захвату и уничтожению территории
Развеселил. Это ж какой армии и когда в наш просвещенный век в последний раз говорили, что эта армия идет кого-то захватывать, а не освобождать?
находящейся под пристальным вниманием прессы врага
Угу, а грузины, значит, про прессу не в курсе были. Думали - позверствуем вот, и концы в воду. И правда - что взять с детей гор?
контролирующей поле боя ... и, главное, показавшая хороший боевой дух и организованность
Убедил! Значит, все рассказы о зверствах немецких оккупантов - точно выдумки. Правда?
Неубедительно, ты уж меня прости. И я даже скажу, почему. Ты не упомянул о христианских ценностях. И, в общем, понятно, почему - на то мне сразу будет что возразить о таких же ценностях у грузин. Но вот только без этого упоминания - неубедительно, неа.
17:27 19-08-2008
На всякий случай уточню, о каких зверствах я говорю. Хоть и неблагодарная это тема - зверства классифицировать((, но, похоже, без этого не обойтись.
Я вовсе не считаю грузинских солдат по умолчанию более высокоморальными, чем солдаты любой другой национальности. И сообщениям, например, о задавленных танками легковушках(( - неохотно, но верю. Потому что, чтобы такое совершить, достаточно одного-двух отморозков, да плюс - адреналин, опьянение кровью, мало ли какие садистские наклонности могут в человеке открыться в такой момент... Но вот, простите, чтобы согнать, угнать, сжечь - тут уже нужны более-менее спокойные, намеренные, организованные действия группы людей. Учитывая все те же "базовые" христианские ценности, тут нужна ох какая идеология (от фашистов нам вон сколько литературы осталось; несомненно, если грузин учили в буквальном смысле слова не считать осетин за людей - такие доказательства не замедлят появиться), да плюс - цель. В жутких, но "размеренных" зверствах грузин, совершенных наскоро, при отсутсвии патологичекой ненависти к осетинам, я лично усмотреть могу только одну цель - чтобы российским СМИ было что написать. Вот потому и - не верю. Если все это будет раскопано и доказано - моя картина мира сильно изменится.((((((( Но верить явно провокационной, истеричной информации в том виде, в котором она подается сейчас - не могу и не буду.
((, но, похоже, без этого не обойтись.Я вовсе не считаю грузинских солдат по умолчанию более высокоморальными, чем солдаты любой другой национальности. И сообщениям, например, о задавленных танками легковушках
(( - неохотно, но верю. Потому что, чтобы такое совершить, достаточно одного-двух отморозков, да плюс - адреналин, опьянение кровью, мало ли какие садистские наклонности могут в человеке открыться в такой момент... Но вот, простите, чтобы согнать, угнать, сжечь - тут уже нужны более-менее спокойные, намеренные, организованные действия группы людей. Учитывая все те же "базовые" христианские ценности, тут нужна ох какая идеология (от фашистов нам вон сколько литературы осталось; несомненно, если грузин учили в буквальном смысле слова не считать осетин за людей - такие доказательства не замедлят появиться), да плюс - цель. В жутких, но "размеренных" зверствах грузин, совершенных наскоро, при отсутсвии патологичекой ненависти к осетинам, я лично усмотреть могу только одну цель - чтобы российским СМИ было что написать. Вот потому и - не верю. Если все это будет раскопано и доказано - моя картина мира сильно изменится.((((((( Но верить явно провокационной, истеричной информации в том виде, в котором она подается сейчас - не могу и не буду.
02:49 20-08-2008
Ромашка Да, анекдот в тему, то же в определенном смысле можно сказать про 58-ю армию. Только выводы разные. У одних: "работать, исправлять". У других: "они быдло!"
Ra_au между двумя православными народами сеется ненависть, настоящая, понимаешь Тогда почему ты путаешь нравственный аспект + отношений между народами с фактами? Давай как-то определимся, о чем мы, или о том, какд олжно быть, и что для этого нужно делать, или о том, что было и чего не было и о вероятностях.
Пример второго: зверства фашистов задокументировуаны (и не только на бумаге). Зверства грузин в осетии - тоже.
Пример первого: мы, два православных народа, двести лет жили вместе, делили горе и радости, и до этого были добрыми соседями. Поссорить нас было выгодно врагам, так может стоит вспомнить об этом и откатить назад?
Ra_au между двумя православными народами сеется ненависть, настоящая, понимаешь Тогда почему ты путаешь нравственный аспект + отношений между народами с фактами? Давай как-то определимся, о чем мы, или о том, какд олжно быть, и что для этого нужно делать, или о том, что было и чего не было и о вероятностях.
Пример второго: зверства фашистов задокументировуаны (и не только на бумаге). Зверства грузин в осетии - тоже.
Пример первого: мы, два православных народа, двести лет жили вместе, делили горе и радости, и до этого были добрыми соседями. Поссорить нас было выгодно врагам, так может стоит вспомнить об этом и откатить назад?
отредактировано: 20-08-2008 03:01 - z_g
05:41 20-08-2008
z_g Зверства грузин в осетии - тоже.
Нет. Те зверства, о которых говорю я, пока на уровне ОБС. С грузинской стороны такие же ОБС зверства есть тоже, уж не сомневайся. Угадай с одного раза, о зверствах какой армии (подсказка - _не_грузинской) рассказывает наша живущая в Тбилиси знакомая (наполовину осетинка, между прочим)? Только я ее рассказы на сегодняшний день вопринимаю как они есть - как слухи. А у тебя все "задокументировано" рассказами очевидцев.
Тогда почему ты путаешь нравственный аспект + отношений между народами с фактами?
Я ничего не путаю. "Факты", о которых ты говоришь - непроверены. Еще пока не могут быть как следует проверены, по определению. Потому такая горячая готовность юзеров рунета их тиражировать как можно скорее - поражает. Вот я и говорю - неплохо бы задуматься о нравственных аспектах такого тиражирования. А то вот и окажется неправдой, а осадочек.... ну в который раз я одно и то же повторяю!!!! Ты - правда не понимаешь?
Пример первого: мы, два православных народа, двести лет жили вместе, делили горе и радости, и до этого были добрыми соседями. Поссорить нас было выгодно врагам, так может стоит вспомнить об этом и откатить назад?
Угу. Слабо начать первому и хотя бы убавить пыл? Для начала.
Нет. Те зверства, о которых говорю я, пока на уровне ОБС. С грузинской стороны такие же ОБС зверства есть тоже, уж не сомневайся. Угадай с одного раза, о зверствах какой армии (подсказка - _не_грузинской) рассказывает наша живущая в Тбилиси знакомая (наполовину осетинка, между прочим)? Только я ее рассказы на сегодняшний день вопринимаю как они есть - как слухи. А у тебя все "задокументировано" рассказами очевидцев.
Тогда почему ты путаешь нравственный аспект + отношений между народами с фактами?
Я ничего не путаю. "Факты", о которых ты говоришь - непроверены. Еще пока не могут быть как следует проверены, по определению. Потому такая горячая готовность юзеров рунета их тиражировать как можно скорее - поражает. Вот я и говорю - неплохо бы задуматься о нравственных аспектах такого тиражирования. А то вот и окажется неправдой, а осадочек.... ну в который раз я одно и то же повторяю!!!! Ты - правда не понимаешь?
Пример первого: мы, два православных народа, двести лет жили вместе, делили горе и радости, и до этого были добрыми соседями. Поссорить нас было выгодно врагам, так может стоит вспомнить об этом и откатить назад?
Угу. Слабо начать первому и хотя бы убавить пыл? Для начала.
08:27 20-08-2008
Ra_au А, ну да, фоторепортажи, наши и иностраные, с места событий, включая кадры Цхинвала (всего, а не одного дома с парой человек) - тоже не факты, многочисленные свидетельские показания (не путай со слухами: "мне сказала знакомая, что ей рассказали, что") с указанием фамилий участников и обстоятельств дела - тоже не факты. Единственный аргумент: не хочу - значит этого нет.
Точно так же работает значительная часть иностранной прессы: нам Осетия 7-8-9 не выгодна, значит ее нет.
Есть такой анекдот: мужик нанял детектива следить за женой. Тот приносит отчет.
18:30 Женщина встречается с мужчиной в кафе. Они целуются.
19:00 Они приезжают в гостиницу и поднимаются в номер.
19:10 В номере женщина начинает раздеваться, а мужчина выключает свет.
Мужик: опять эта проклятая неизвестность!
Что касается сравнения грузинских и российских СМИ, то количество лжи не сопоставимо: грузинские СМИ и офиц. лица вообще по-моему правды не сообщают, будь то вопрос "кто начал первым", где находятся русские войска, бомбит ли российская авиация жилые кварталы, ведет ли русская армия войну на уничтожение Грузии, оккупируют ли русские войска Грузию, намереваются ли русские захватывать столицу Грузии и свергать режим Саакашвилли - по всем этим вопросам с грузинской стороны - строго вранье. Включая стоны: русские расстреливают Гори из РСЗО "Град" - на фоне кадров из Цхинвала.
То же - со стороны большей части прессы Европы и практически всей - США и Англии.
При этом ясно видно, как США и Англия выкручивают руки европейцам, убеждая их разорвать контакты с Россией, пытаются запугать Россию и т.д.
Ситуация ясна, как день. Пыла нет, есть ясность и есть минимально допустимая реакция. Потому что если не будет ясности в вопросе, то все повторится. Тебе так хочется, чтобы грузинам сейчас запудрили мозги, что это Россия напала и все такое, снова вооружили и опять погнали на бойню?
Так что я снова предлагаю разделить вопросы: "как должно быть" и "как есть" и не путать их.
Точно так же работает значительная часть иностранной прессы: нам Осетия 7-8-9 не выгодна, значит ее нет.
Есть такой анекдот: мужик нанял детектива следить за женой. Тот приносит отчет.
18:30 Женщина встречается с мужчиной в кафе. Они целуются.
19:00 Они приезжают в гостиницу и поднимаются в номер.
19:10 В номере женщина начинает раздеваться, а мужчина выключает свет.
Мужик: опять эта проклятая неизвестность!
Что касается сравнения грузинских и российских СМИ, то количество лжи не сопоставимо: грузинские СМИ и офиц. лица вообще по-моему правды не сообщают, будь то вопрос "кто начал первым", где находятся русские войска, бомбит ли российская авиация жилые кварталы, ведет ли русская армия войну на уничтожение Грузии, оккупируют ли русские войска Грузию, намереваются ли русские захватывать столицу Грузии и свергать режим Саакашвилли - по всем этим вопросам с грузинской стороны - строго вранье. Включая стоны: русские расстреливают Гори из РСЗО "Град" - на фоне кадров из Цхинвала.
То же - со стороны большей части прессы Европы и практически всей - США и Англии.
При этом ясно видно, как США и Англия выкручивают руки европейцам, убеждая их разорвать контакты с Россией, пытаются запугать Россию и т.д.
Ситуация ясна, как день. Пыла нет, есть ясность и есть минимально допустимая реакция. Потому что если не будет ясности в вопросе, то все повторится. Тебе так хочется, чтобы грузинам сейчас запудрили мозги, что это Россия напала и все такое, снова вооружили и опять погнали на бойню?
Так что я снова предлагаю разделить вопросы: "как должно быть" и "как есть" и не путать их.
10:16 20-08-2008
z_g А, ну да, фоторепортажи, наши и иностраные, с места событий, включая кадры Цхинвала (всего, а не одного дома с парой человек) - тоже не факты, многочисленные свидетельские показания (не путай со слухами: "мне сказала знакомая, что ей рассказали, что") с указанием фамилий участников и обстоятельств дела - тоже не факты.
Вот чем таки хорош наш век - это тем, что неопровержимые доказательства можно собрать достаточно легко и быстро. Следы так просто не заметешь. Тем более, что грузины бежали, бросая все на своем пути, ведь так? Российская армия же в Грузии - вот пусть и займется. А пока я вижу бесконечно растиражированные описания ужасов, творившихся в конкретном населенном пункте (с. Хетагурово) на бесконечных новостных сайтах, обсуждения этих зверств на форумах - но на официальном осетинском сайте об этом же селе написано совсем другое - прости, это не доказательства и не факты.
Единственный аргумент: не хочу - значит этого нет.
Ну да, а в российских СМИ мы наблюдаем несколько иную картину - горячую и мало чем обоснованную готовность верить в любые зверства. Или делать вид, что верить, и поскорее запускать эту инфу в массы.
Есть такой анекдот: мужик нанял детектива следить за женой.
А вот ты знаешь, хороший анекдот. Еше вопрос, в какую сторону лучше ошибиться. Половина всей мировой литературы написана о том, как он был уверен, что она, а она на самом деле не, но все уже было непоправимо для их отношений. Если отношения для тебя - не цена, то и вопросов нет.
Так вот то, как радостно россияне все подхватили, как раз и показывает: "мы знали, мы всегда знали, нам и доказательств ждать не нужно".(( ...А ведь потом будут опять огорченно сетовать - почему, ну почему нас никто не любит?!...
Тебе так хочется, чтобы грузинам сейчас запудрили мозги, что это Россия напала и все такое, снова вооружили и опять погнали на бойню?
Без непроверенных сообщений о зверствах грузин их опять погонят на бойню? Связь мне неясна. Зато вот чего не будет без таких сообщений - так это единения всех слоев российского общества в ненависти к грузинам и поддержки любой политики любимой партии. А единение, похоже, необходимо, и все средства в данный момент хороши. Тебе ситуация, как ты говоришь, ясна как день - но вот этот момент ты предпочитаешь не замечать.
Вот чем таки хорош наш век - это тем, что неопровержимые доказательства можно собрать достаточно легко и быстро. Следы так просто не заметешь. Тем более, что грузины бежали, бросая все на своем пути, ведь так? Российская армия же в Грузии - вот пусть и займется. А пока я вижу бесконечно растиражированные описания ужасов, творившихся в конкретном населенном пункте (с. Хетагурово) на бесконечных новостных сайтах, обсуждения этих зверств на форумах - но на официальном осетинском сайте об этом же селе написано совсем другое - прости, это не доказательства и не факты.
Единственный аргумент: не хочу - значит этого нет.
Ну да, а в российских СМИ мы наблюдаем несколько иную картину - горячую и мало чем обоснованную готовность верить в любые зверства. Или делать вид, что верить, и поскорее запускать эту инфу в массы.
Есть такой анекдот: мужик нанял детектива следить за женой.
А вот ты знаешь, хороший анекдот. Еше вопрос, в какую сторону лучше ошибиться. Половина всей мировой литературы написана о том, как он был уверен, что она, а она на самом деле не, но все уже было непоправимо для их отношений. Если отношения для тебя - не цена, то и вопросов нет.
Так вот то, как радостно россияне все подхватили, как раз и показывает: "мы знали, мы всегда знали, нам и доказательств ждать не нужно".
(( ...А ведь потом будут опять огорченно сетовать - почему, ну почему нас никто не любит?!...Тебе так хочется, чтобы грузинам сейчас запудрили мозги, что это Россия напала и все такое, снова вооружили и опять погнали на бойню?
Без непроверенных сообщений о зверствах грузин их опять погонят на бойню? Связь мне неясна. Зато вот чего не будет без таких сообщений - так это единения всех слоев российского общества в ненависти к грузинам и поддержки любой политики любимой партии. А единение, похоже, необходимо, и все средства в данный момент хороши. Тебе ситуация, как ты говоришь, ясна как день - но вот этот момент ты предпочитаешь не замечать.
00:55 21-08-2008
Прошу прощения - торможу. Дошло только сейчас: ты "цепляешься" за отдельные сообщения об экстремальных случаях типа убитых и обезглавленых грузинами жены и дочери у осетина. Это страшные вещи, и то, что журналисты о них пишут - правильно. Неправильны выводы некоторых из них, типа "все грузины...".
В этих случаях я с большим довериям отношусь к репортажам незамеченых во вранье журналистов, приовдящих в подтверждение фотографии, чем неоднократно пойманным за последние две недели на вранье официальным грузинским СМИ.
Но я-то писал о вещах системных, типа разрушения грузинами Цхинвала при помощи авиации и РСЗО. В остальном разберется и задокументирует прокуратура, а вот это явно видно, хорошо освещено и полностью подходит под определение геноцида.
Видимо для тебя важнее эмоциональная сторона, а для меня - фактическая.
В этих случаях я с большим довериям отношусь к репортажам незамеченых во вранье журналистов, приовдящих в подтверждение фотографии, чем неоднократно пойманным за последние две недели на вранье официальным грузинским СМИ.
Но я-то писал о вещах системных, типа разрушения грузинами Цхинвала при помощи авиации и РСЗО. В остальном разберется и задокументирует прокуратура, а вот это явно видно, хорошо освещено и полностью подходит под определение геноцида.
Видимо для тебя важнее эмоциональная сторона, а для меня - фактическая.
01:02 21-08-2008
Соответственно
1) Без непроверенных сообщений о зверствах грузин Проверенных и подтвержденных. Поливать "градами" город - зверство.
2) их опять погонят на бойню? Обязательно. Вначале убедят, что Осетии "не было", а было только не спровоцированное агрессивное нападение Россией на Грузию. Потом - что это русские разрушили Цхинвал (это уже сейчас "впаривают грузинские СМИ"). Потому, соответственно, что нужно отомстить и начнутся поиски способа. Стандартная разводка.
3) Зато вот чего не будет без таких сообщений - так это единения всех слоев российского общества в ненависти к грузинам Ошибка. Единение на почве уважения и любви к своей стране: "наконец-то все правильно сделали". Ненависти к грузинам нет, в обществе все спокойно, никто грузин не трогает, множество грузин живет и работает в России. Из Грузии русские бегут, рассказывают что их там грабят, избивают, убивают - это есть в новостях. А вот чтобы наоборот, грузин массово убивали, избивали и они бежали из России - этого нет.
Так что ты ошиблась.
1) Без непроверенных сообщений о зверствах грузин Проверенных и подтвержденных. Поливать "градами" город - зверство.
2) их опять погонят на бойню? Обязательно. Вначале убедят, что Осетии "не было", а было только не спровоцированное агрессивное нападение Россией на Грузию. Потом - что это русские разрушили Цхинвал (это уже сейчас "впаривают грузинские СМИ"). Потому, соответственно, что нужно отомстить и начнутся поиски способа. Стандартная разводка.
3) Зато вот чего не будет без таких сообщений - так это единения всех слоев российского общества в ненависти к грузинам Ошибка. Единение на почве уважения и любви к своей стране: "наконец-то все правильно сделали". Ненависти к грузинам нет, в обществе все спокойно, никто грузин не трогает, множество грузин живет и работает в России. Из Грузии русские бегут, рассказывают что их там грабят, избивают, убивают - это есть в новостях. А вот чтобы наоборот, грузин массово убивали, избивали и они бежали из России - этого нет.
Так что ты ошиблась.
17:06 21-08-2008
z_g Прошу прощения - торможу. Дошло только сейчас: ты "цепляешься" за отдельные сообщения об экстремальных случаях типа убитых и обезглавленых грузинами жены и дочери у осетина.
Я-то тебя, конечно, прощаю
(шутка - прощать не за что), но с такими темпами понимания тобой меня мы далеко не уедем. Да, ты сейчас правильно понял, какого рода сообщения я имею в виду. Только я и не скрывала этого - я уже десяток раз повторила про сожженный храм с людьми внутри, хоть мне и неприятно об этом писать опять и опять. Но ты - ура - таки заметил.
Видимо для тебя важнее эмоциональная сторона, а для меня - фактическая.
Да я не о тебе и не обо мне речь веду. Есть совершенно реальные, изученные и описанные законы воздействия информации на моск среднего ее потребителя. Меня в буржуйском универе даже учили предмету Communication and The Media, где, помимо всего прочего, разбирались наиболее явные способы манипулирования информацией, используемые СМИ. Так вот, смею тебя уверить - средний потребитель информации воспринимает ее именно на эмоциональном уровне. Что же касается любителей фактов - с ними тоже можно работать, не волнуйся. Тем более, что 100% неэмоциональных любителей фактов в природе не встречается.
Из Грузии русские бегут, рассказывают что их там грабят, избивают, убивают - это есть в новостях.
Ох, любитель фактов z_g!!! Но вот уж как русские себя там сейчас чувствуют - позволь мне узнавать не от вашего министерства правды, а? У меня, знаешь ли, непраздный интерес к этому вопросу. И уж прости, своим источникам я больше доверяю, чем вашим новостям.
Так что ты ошиблась.
Знаешь, пора заканчивать, потому просто скажу - дай Бог. Я была бы только рада.
Я-то тебя, конечно, прощаю
(шутка - прощать не за что), но с такими темпами понимания тобой меня мы далеко не уедем. Да, ты сейчас правильно понял, какого рода сообщения я имею в виду. Только я и не скрывала этого - я уже десяток раз повторила про сожженный храм с людьми внутри, хоть мне и неприятно об этом писать опять и опять. Но ты - ура - таки заметил.Видимо для тебя важнее эмоциональная сторона, а для меня - фактическая.
Да я не о тебе и не обо мне речь веду. Есть совершенно реальные, изученные и описанные законы воздействия информации на моск
среднего ее потребителя. Меня в буржуйском универе даже учили предмету Communication and The Media, где, помимо всего прочего, разбирались наиболее явные способы манипулирования информацией, используемые СМИ. Так вот, смею тебя уверить - средний потребитель информации воспринимает ее именно на эмоциональном уровне. Что же касается любителей фактов - с ними тоже можно работать, не волнуйся. Тем более, что 100% неэмоциональных любителей фактов в природе не встречается.Из Грузии русские бегут, рассказывают что их там грабят, избивают, убивают - это есть в новостях.
Ох, любитель фактов z_g!!! Но вот уж как русские себя там сейчас чувствуют - позволь мне узнавать не от вашего министерства правды, а? У меня, знаешь ли, непраздный интерес к этому вопросу. И уж прости, своим источникам я больше доверяю, чем вашим новостям.
Так что ты ошиблась.
Знаешь, пора заканчивать, потому просто скажу - дай Бог. Я была бы только рада.
отредактировано: 21-08-2008 17:20 - Ra_au
17:12 21-08-2008
z_g Проверенных и подтвержденных. Поливать "градами" город - зверство.
Да, но - зачем грузинам было уничтожать Цхинвали? Зверство ради зверства? Вот такие моменты тебя, очевидно, не смущают. А меня - да. С грузинской стороны, если верить российским СМИ, наблюдается просто-таки массовый бессмысленный садизм - что на уровне отреазания голов, что на уровне стрельбы градами.
Да, но - зачем грузинам было уничтожать Цхинвали? Зверство ради зверства? Вот такие моменты тебя, очевидно, не смущают. А меня - да. С грузинской стороны, если верить российским СМИ, наблюдается просто-таки массовый бессмысленный садизм - что на уровне отреазания голов, что на уровне стрельбы градами.
17:19 21-08-2008
Кстати, вот интересная ссылка:http://unian.net/rus/news/news-268037.html Выводы статьи тебе, конечно, не понравятся - я и не утверждаю, что автор прав - но вот идея попытаться восстановить события ему пришла в голову правильная. Ведь столько инфы в открытом доступе. Очень надеюсь, что, когда все чуть успокоится, будет больше попыток разобраться, а что же именно там произошло. Я, z_g, тоже факты люблю, не сомневайся. Только мне пока не все ясно, уж извини.
01:25 22-08-2008
Ra_au
1) когда человек разговариывает со священником, на машину которого наехал грузинский танк, в то время, когда в машине были так же женщины и дети, то понятно, почему журналист об этом пишет и это правильно. Он работает - выдает факты, фамилии, все можно проверить. Это его функция - освещать.
Манипуляции - это общие рассуждения, типа: "грузины убивают, грабят" и т.д. без фактов, потому что работа журналиста не болтать, а факты добывать. Суммировать можем мы, читатели.
2) "Да, но - зачем грузинам было уничтожать Цхинвали?"
Ответ достатояно простой: им было просто наплевать на людей. По стандартам НАТО огневые точки не штурмуются, а подавляются артиллерией, весь Цхинвал был полон "огневых точек" из ополченцев, вот грузинские войска и подавляли "градами" все подряд.
Это плоды дегуманизации.
3) Статей я всяких разных, с разными выводами, прочитал за последнее время много и могу сказать, что они как правило делятся на две катагории: честные и лживые.
Лживые могут писать как угодно умно, красиво, приятно - они лгут. "Теряют" часть фактов (например от 8 чила), подставляют свои выводы, как факты, претендуют на исключительную правоту своего анализа и т.д.
Честные - наблюдают и рассказывают. О том, что стало с Цхинвалом. О том, что рассказывают и показывают его жители. О том, что творится в Гори. И т.д.
1) когда человек разговариывает со священником, на машину которого наехал грузинский танк, в то время, когда в машине были так же женщины и дети, то понятно, почему журналист об этом пишет и это правильно. Он работает - выдает факты, фамилии, все можно проверить. Это его функция - освещать.
Манипуляции - это общие рассуждения, типа: "грузины убивают, грабят" и т.д. без фактов, потому что работа журналиста не болтать, а факты добывать. Суммировать можем мы, читатели.
2) "Да, но - зачем грузинам было уничтожать Цхинвали?"
Ответ достатояно простой: им было просто наплевать на людей. По стандартам НАТО огневые точки не штурмуются, а подавляются артиллерией, весь Цхинвал был полон "огневых точек" из ополченцев, вот грузинские войска и подавляли "градами" все подряд.
Это плоды дегуманизации.
3) Статей я всяких разных, с разными выводами, прочитал за последнее время много и могу сказать, что они как правило делятся на две катагории: честные и лживые.
Лживые могут писать как угодно умно, красиво, приятно - они лгут. "Теряют" часть фактов (например от 8 чила), подставляют свои выводы, как факты, претендуют на исключительную правоту своего анализа и т.д.
Честные - наблюдают и рассказывают. О том, что стало с Цхинвалом. О том, что рассказывают и показывают его жители. О том, что творится в Гори. И т.д.
19:31 25-08-2008
z_g Писала длинный пост, но он пропал - пожалуй, приму за знак, что пора завязывать.
Приведу только напоследок цитату из статьи Аркадия Бабченко (http://www.novgaz.ru/data/2008/60/05.html), которую считаю честной (его снимки из Цхинвали кто только не перепечатал - а вот статья, похоже, не так популярна):
"Я не пытаюсь никого оправдать или выгородить. Расстрел мирного города оружием массового уничтожения — с детьми и женщинами — это преступление. Но я стараюсь быть объективным. Не надо спекулировать погибшими.
Никаких массовых казней и этнической чистки тоже не было. На мирных жителей просто наплевали — сколько погибнет, столько и погибнет, и даже, скорее, чем больше погибнет, тем лучше. Однако в Цхинвали не было даже того, что Россия устроила в Чечне, — никаких фильтропунктов, Чернокозова и ОРБ-2. Возможно, просто не успели. Не знаю.
Как не было массовых казней и резни грузин на следующий день на Транскаме. Это тоже факт. Хотя разграбили и сожгли там все подчистую.
При том — да, три завязанные узлом простыни с расстрелянными и сожженными женщинами. Да, подвал, где прятались люди и в который сверху, со ступенек, стреляли грузины. Да, труп 18-летнего парня в гараже, застреленного снайпером, — он не мог не видеть, в кого стрелял. Да, раздавленная танком в лепешку «девятка». Да, метровые осколки «града» россыпью…
Эта война из серии тех, в которых правых не бывает по определению. Все три стороны оказались достойны друг друга."
Но это, похоже, сложноватый вывод для рядового гражданина. Надо проще и понятнее. И потому обвинения грузин в фашизме, о аналогии с 41-м годом уже вовсю звучат с высоких трибун... и я пытаюсь не думать слишком предметно на тему того, зачем вашим ребятам в Кремле это может быть нужно.((
Приведу только напоследок цитату из статьи Аркадия Бабченко (http://www.novgaz.ru/data/2008/60/05.html), которую считаю честной (его снимки из Цхинвали кто только не перепечатал - а вот статья, похоже, не так популярна):
"Я не пытаюсь никого оправдать или выгородить. Расстрел мирного города оружием массового уничтожения — с детьми и женщинами — это преступление. Но я стараюсь быть объективным. Не надо спекулировать погибшими.
Никаких массовых казней и этнической чистки тоже не было. На мирных жителей просто наплевали — сколько погибнет, столько и погибнет, и даже, скорее, чем больше погибнет, тем лучше. Однако в Цхинвали не было даже того, что Россия устроила в Чечне, — никаких фильтропунктов, Чернокозова и ОРБ-2. Возможно, просто не успели. Не знаю.
Как не было массовых казней и резни грузин на следующий день на Транскаме. Это тоже факт. Хотя разграбили и сожгли там все подчистую.
При том — да, три завязанные узлом простыни с расстрелянными и сожженными женщинами. Да, подвал, где прятались люди и в который сверху, со ступенек, стреляли грузины. Да, труп 18-летнего парня в гараже, застреленного снайпером, — он не мог не видеть, в кого стрелял. Да, раздавленная танком в лепешку «девятка». Да, метровые осколки «града» россыпью…
Эта война из серии тех, в которых правых не бывает по определению. Все три стороны оказались достойны друг друга."
Но это, похоже, сложноватый вывод для рядового гражданина. Надо проще и понятнее. И потому обвинения грузин в фашизме, о аналогии с 41-м годом уже вовсю звучат с высоких трибун... и я пытаюсь не думать слишком предметно на тему того, зачем вашим ребятам в Кремле это может быть нужно.
((
01:18 28-08-2008
Ra_au С конца: аналогия с 41-м годом в тему. Летом 41-го году фашисты не особо заморачивались массовыми казнями и проч., Никаких массовых казней и этнической чистки тоже не было. На мирных жителей просто наплевали — сколько погибнет, столько и погибнет, и даже, скорее, чем больше погибнет, тем лучше.
Так же поступили и грузины в 2008 году. Соответственно и там и там имела место массовая "личная инициатива" в рамках господствующей в армии идеологии.
Единственно стоит заметить, что фашисты в 41-м все же лучше отличали военные объекты от гражданских.
Соответственно вывод "Эта война из серии тех, в которых правых не бывает по определению. Все три стороны оказались достойны друг друга" не в тему.
Так же поступили и грузины в 2008 году. Соответственно и там и там имела место массовая "личная инициатива" в рамках господствующей в армии идеологии.
Единственно стоит заметить, что фашисты в 41-м все же лучше отличали военные объекты от гражданских.
Соответственно вывод "Эта война из серии тех, в которых правых не бывает по определению. Все три стороны оказались достойны друг друга" не в тему.
07:10 28-08-2008
z_g Соответственно вывод "Эта война из серии тех, в которых правых не бывает по определению. Все три стороны оказались достойны друг друга" не в тему.
Вот и я говорю - фотки свои из Цхинвали, автор, давай, они нам очень в тему пришлись. А выводы свои о лично увиденном оставь при себе - они с политикой партии не совпадают. Большое - как грузинский фашизм - лучше видится на расстоянии.
Так же поступили и грузины в 2008 году. Соответственно и там и там имела место массовая "личная инициатива" в рамках господствующей в армии идеологии.
Даже стесняюсь спросить, что же в таком случае имело место в Грозном. Разговоры о русских фашистах тем не менее не приветствуются - мною в том числе. Кстати, говорить, что грузин сравнивают с фашистами 41-го, будет некоторым лукавством. Их сравнивают с фашистами, организованно заживо жгущими людей в церквях, как белорусов, и вырезающих народ под корень, как евреев. В общем, они воплощают худшие черты немецких фашистов - только грузины несколько хуже.
Ладно, z_g, я для себя все вопросы пока прояснила. Меня несколько беспокоило, зачем из грузин лепят именно зверствующих фашистов, а не просто агрессора. Теперь для себя я ответ более-менее сформулировала - похоже, "наверху" отношения с Грузией посчитали и так безнадежно испорченными, и решили, что раз уж доказывать геноцид, то по полной.
А правду мы, несомненно, узнаем - даже если и нескоро.
Спасибо за разговор - я в процессе прочитала больше разнообразных источников, чем если бы этого разговора не было, и сделала для себя некоторые выводы. Тему пока считаю исчерпанной.
Вот и я говорю - фотки свои из Цхинвали, автор, давай, они нам очень в тему пришлись. А выводы свои о лично увиденном оставь при себе - они с политикой партии не совпадают. Большое - как грузинский фашизм - лучше видится на расстоянии.
Так же поступили и грузины в 2008 году. Соответственно и там и там имела место массовая "личная инициатива" в рамках господствующей в армии идеологии.
Даже стесняюсь спросить, что же в таком случае имело место в Грозном. Разговоры о русских фашистах тем не менее не приветствуются - мною в том числе. Кстати, говорить, что грузин сравнивают с фашистами 41-го, будет некоторым лукавством. Их сравнивают с фашистами, организованно заживо жгущими людей в церквях, как белорусов, и вырезающих народ под корень, как евреев. В общем, они воплощают худшие черты немецких фашистов - только грузины несколько хуже.
Ладно, z_g, я для себя все вопросы пока прояснила. Меня несколько беспокоило, зачем из грузин лепят именно зверствующих фашистов, а не просто агрессора. Теперь для себя я ответ более-менее сформулировала - похоже, "наверху" отношения с Грузией посчитали и так безнадежно испорченными, и решили, что раз уж доказывать геноцид, то по полной.
А правду мы, несомненно, узнаем - даже если и нескоро.
Спасибо за разговор - я в процессе прочитала больше разнообразных источников, чем если бы этого разговора не было, и сделала для себя некоторые выводы. Тему пока считаю исчерпанной.
01:15 02-09-2008
Ra_au ОТвечаю на заданные вопросы.
1) О Чечне. Чеченские бандиты, пришедшие к власти в Чечне и базирующиеся на ее территории, постоянно нападали на российских граждан за пределами Чечни, внутри нее имел место геноцид не-чеченского населения, о котором теперь тоде не принято говорить. Плюс к этому чеченцы напали на Дагестан - для войны были более, чем веские основания.
2) "Не в тему" в данном случае означает "вывод не обоснован".
3) Грузины сами себя слепили. А теперь что получилось им не нравится (хоть за это слава Богу)
Лично я думаю, что, как и бывает в таких конфликтах, основные зверства творили не солдаты регулярной армии, а наемники, которых там похоже было с избытком, и у которых с моралью всегда отношения другие, чем у солдат.
Тем не менее за их действия ответственность несут грузины. Так же как фашисты - за действия "хиви" (сброда с оккупированных территорий на службе у Вермахта).
1) О Чечне. Чеченские бандиты, пришедшие к власти в Чечне и базирующиеся на ее территории, постоянно нападали на российских граждан за пределами Чечни, внутри нее имел место геноцид не-чеченского населения, о котором теперь тоде не принято говорить. Плюс к этому чеченцы напали на Дагестан - для войны были более, чем веские основания.
2) "Не в тему" в данном случае означает "вывод не обоснован".
3) Грузины сами себя слепили. А теперь что получилось им не нравится (хоть за это слава Богу)
Лично я думаю, что, как и бывает в таких конфликтах, основные зверства творили не солдаты регулярной армии, а наемники, которых там похоже было с избытком, и у которых с моралью всегда отношения другие, чем у солдат.
Тем не менее за их действия ответственность несут грузины. Так же как фашисты - за действия "хиви" (сброда с оккупированных территорий на службе у Вермахта).
09:44 02-09-2008
z_g 1) Знаешь, говорить, что в одних случаях этнические чистки оправданы, а в других нет - будет лицемерием. Потери среди мирного населения, на которые шли осознанно, не могут быть толком оправданы. Только как меньшее зло, да. Но при этом русскую армию за одно то, что она решила свои задачи в Чечне том числе и ценой больших потерь среди мирных жителей, фашистами не именуют. А грузин - да. А я говорю, что фашизм, все же, несколько в другом заключается. И фашистских именно качеств грузины не показали. Но российская власть и медиа упорно шьют им не только агрессивность, не только нечистоплотность в методах - а именно фашизм.
2) Не считаю так.
3) См. мой последний коммент: http://www.journals.ru/journals_com...=2701633&page=1 . Тех зверств, в которые я не верила - не было.
2) Не считаю так.
3) См. мой последний коммент: http://www.journals.ru/journals_com...=2701633&page=1 . Тех зверств, в которые я не верила - не было.
09:48 02-09-2008
Ra_au Не говори за меня. Я нигде не оправдывал этнические чистки. Ни грузинами - в Юж.Осетии, ни чеченцами неяеяенцев - в Чечне. Геноцида русскими чеченцев не было, была война, посмотри по характеру ведения войны, посмотри по потерям. Запад носом землю рыл, но не смог найти фактов применения РСЗО по мирным жителям и т.д.
В Цхинвале это зафиксировано даже наблюдателями СовБеза ООН.
В Цхинвале это зафиксировано даже наблюдателями СовБеза ООН.
09:52 02-09-2008
z_g А чем бомбили Грозный, что он до такого состояния дошел? (Вопрос не риторический, я правда не в курсе.)
10:12 02-09-2008
Ra_au его собственно не бомбили, там шли уличные бои с применением артиллерии и танков с обеих сторон. Несколько лет войны.
11:46 02-09-2008
z_g Ну так вот объясни мне так, чтобы мне стало понятно. В Грозном шли уличные бои с применением артиллерии и танков с обеих сторон. Несколько лет войны. В Цхинвали шли уличные бои с применением артиллерии и танков с обеих сторон. Несколько дней войны. И там и там гибли и солдаты с обеих сторон, и мирное население. Вот именно с точки зрения этих сопутствующих потерь среди мирного населения во время боевых действий - ты можешь мне объяснить четко, где тут разница?
Это при том, что я, кстати, вообще не в курсе, что такое вот эти вот " фильтропункты, Чернокозова и ОРБ-2" в Чечне, о которых пишет Бабченко. Он тебе, похоже, не нравится, но в Чечне он воевал, в Цхинвали - был, и на него любят ссылаться все, кому не лень, в том числе и весьма ура-патриотические издания - когда он им не противоречит, разумеется.
Это при том, что я, кстати, вообще не в курсе, что такое вот эти вот " фильтропункты, Чернокозова и ОРБ-2" в Чечне, о которых пишет Бабченко. Он тебе, похоже, не нравится, но в Чечне он воевал, в Цхинвали - был, и на него любят ссылаться все, кому не лень, в том числе и весьма ура-патриотические издания - когда он им не противоречит, разумеется.
01:29 03-09-2008
Ra_au
1) Чеченцы устроили геноцид не-чеченского населения, которое им ничем не угрожало.
2) Чеченцы год за годом нападали на сопредельне территории, занимались грабежом, работорговлей и т.д.
3) Чеченцы напали на Дагестан - часть Росии. Если бы не это, то после певрой чеченской их бы оставили в покое.
Осетины всего этого не делали и при этом надеялись, что после первой войны грузины оставят их в покое.
Соответственно когда российские части атаковали Грозный, основания у них для этого были совсем другими, чем у грузин, атаковавших Цхинвал. А бой сильно отличается от убийства и от расстрела мирного спящего города из систем залпового огня.
1) Чеченцы устроили геноцид не-чеченского населения, которое им ничем не угрожало.
2) Чеченцы год за годом нападали на сопредельне территории, занимались грабежом, работорговлей и т.д.
3) Чеченцы напали на Дагестан - часть Росии. Если бы не это, то после певрой чеченской их бы оставили в покое.
Осетины всего этого не делали и при этом надеялись, что после первой войны грузины оставят их в покое.
Соответственно когда российские части атаковали Грозный, основания у них для этого были совсем другими, чем у грузин, атаковавших Цхинвал. А бой сильно отличается от убийства и от расстрела мирного спящего города из систем залпового огня.
06:56 03-09-2008
z_g Соответственно когда российские части атаковали Грозный, основания у них для этого были совсем другими, чем у грузин, атаковавших Цхинвал.
Ты не ответил на поставленный вопрос, а я ведь его предельно четко сформулировала: Вот именно с точки зрения этих сопутствующих потерь среди мирного населения во время боевых действий - ты можешь мне объяснить четко, где тут разница?
Не ответил, потому что четкого ответа нет и быть не может. Гражданскому населению, попавшему под раздачу, совершенно наплевать, какие у кого "основания". Так что Россия с Грузией могут мериться "основаниями", да; но не бросаться обвинениями в фашизме.
А бой сильно отличается от убийства и от расстрела мирного спящего города из систем залпового огня.
Из мирно спящего города всю предыдушую неделю почему-то эвакуировали женщин и детей, это было в СМИ. Так что совсем мирно спящим он быть не мог.
Ты не ответил на поставленный вопрос, а я ведь его предельно четко сформулировала: Вот именно с точки зрения этих сопутствующих потерь среди мирного населения во время боевых действий - ты можешь мне объяснить четко, где тут разница?
Не ответил, потому что четкого ответа нет и быть не может. Гражданскому населению, попавшему под раздачу, совершенно наплевать, какие у кого "основания". Так что Россия с Грузией могут мериться "основаниями", да; но не бросаться обвинениями в фашизме.
А бой сильно отличается от убийства и от расстрела мирного спящего города из систем залпового огня.
Из мирно спящего города всю предыдушую неделю почему-то эвакуировали женщин и детей, это было в СМИ. Так что совсем мирно спящим он быть не мог.
07:40 03-09-2008
Ra_au Я ответил. Сделаю это еще раз: и в Цхинвале и в Грозном геноцид осуществлялся не российской стороной. В Цхинвале - грузинской стороной, в Грозном - чеченской. К моменту входа российских войск в Грозный это уже был укрепрайон, а не жилой город, там оставались только чеченские боевики и остатки недорезанного не чеченского мирного населения.
Соответственно отличия такие же, как между боем(в Грозном) и убийством(в Ухинвале).
Это очень разные ситуации, даже ели их сужать до размеров двух городов. Если же смотреть чуть шире - они диаметрально противоположны.
Соответственно отличия такие же, как между боем(в Грозном) и убийством(в Ухинвале).
Это очень разные ситуации, даже ели их сужать до размеров двух городов. Если же смотреть чуть шире - они диаметрально противоположны.
08:06 03-09-2008
z_g К моменту входа российских войск в Грозный это уже был укрепрайон, а не жилой город, там оставались только чеченские боевики и остатки недорезанного не чеченского мирного населения.
Вот кого-кого, о остатков недорезанного не чеченского населения там, вероятно, оставалось мало. Чеченцы - не грузины, им христианские корни не "мешают". А мирное чеченское население там, конечно же, было. Не могло не быть. Никогда 100% не уезжают. Так же как и из Цхинвали кто-то уехал заранее, а кто-то - нет. И "мирным городком" Цхинвали, к сожалению, давно не является - иначе с чего бы там были миротворцы?
В общем, неа - диаметральной противоположности у меня не получается. Получается пускай и не полная аналогия, но вот так вот обличающе показывать пальцем я бы на месте России не стала.
Вот кого-кого, о остатков недорезанного не чеченского населения там, вероятно, оставалось мало. Чеченцы - не грузины, им христианские корни не "мешают".
А мирное чеченское население там, конечно же, было. Не могло не быть. Никогда 100% не уезжают. Так же как и из Цхинвали кто-то уехал заранее, а кто-то - нет. И "мирным городком" Цхинвали, к сожалению, давно не является - иначе с чего бы там были миротворцы?В общем, неа - диаметральной противоположности у меня не получается. Получается пускай и не полная аналогия, но вот так вот обличающе показывать пальцем я бы на месте России не стала.
08:44 03-09-2008
Ra_au Еще раз.
1) В Цхинвале геноцид устроили грузины. Русские его пресекли (к нашей чести)
2) В Грозном геноцид устроили чеченцы. Русские пришли позже (к нашему позору).
Это не является диаметрально противоположной ситуацией?
1) В Цхинвале геноцид устроили грузины. Русские его пресекли (к нашей чести)
2) В Грозном геноцид устроили чеченцы. Русские пришли позже (к нашему позору).
Это не является диаметрально противоположной ситуацией?
09:08 03-09-2008
1) В Цхинвали грузины устанавливали "конституционный порядок", не считаясь с потерями среди мирного осетинского населения. Именно это называют геноцидом русские.
2) В Чечне русские уже постфактум геноцида (настоящего), устанавливали "конституционный порядок", не считаясь с потерями среди мирного чеченского населения.
Так вот "не считаясь с потерями" - не равно геноциду. Иначе мы должны сказать, что русские в ответ на геноцид, устроенный чеченцами, устроили им тоже геноцид. Но в отношении Чечни этого не говорим, ни ты, не я.
Но тут как раз никто никого не убедит - предлагаю закончить.
2) В Чечне русские уже постфактум геноцида (настоящего), устанавливали "конституционный порядок", не считаясь с потерями среди мирного чеченского населения.
Так вот "не считаясь с потерями" - не равно геноциду. Иначе мы должны сказать, что русские в ответ на геноцид, устроенный чеченцами, устроили им тоже геноцид. Но в отношении Чечни этого не говорим, ни ты, не я.
Но тут как раз никто никого не убедит - предлагаю закончить.
02:09 04-09-2008
Ra_au
1) "Конституционный порядок"? При помощи "градов" по городу можно устроить только геноцид. ЧТо и было проделано.
2) Бой, даже жестокий не равен убийству. А пресечение беззакония - безаконию. Иначе мы договоримся до того, что русские войска, освободившие узников фашистских концлагерей, тоже творила геноцид. Или русский войска, спасшие Грузию от Турции.
Т.е. договориться-то можно, но только до появления новых лагерей и нового спасения Европы "дикими русскими варварами", как это уже было несколько раз.
1) "Конституционный порядок"? При помощи "градов" по городу можно устроить только геноцид. ЧТо и было проделано.
2) Бой, даже жестокий не равен убийству. А пресечение беззакония - безаконию. Иначе мы договоримся до того, что русские войска, освободившие узников фашистских концлагерей, тоже творила геноцид. Или русский войска, спасшие Грузию от Турции.
Т.е. договориться-то можно, но только до появления новых лагерей и нового спасения Европы "дикими русскими варварами", как это уже было несколько раз.