z_g Офф-топик:кто бы мне объяснил, почему русские в интернете упорно именуют Цхинвали - "Цхинвалом"? Это такая массовая безграмотность, или так оно ближе и роднее звучит, без гадких грузинских окончаний?

z_g Подлые русские войска специально делают вид, что бьют только по военным объектам, чтобы выглядеть хорошими перед мировой общественностью.

Ха, а зато подлые грузинские войска решили сразу и с Абхазией разобраться - чтоб два раза, так сказать, не ходить. Упорно провоцируют абхазов на конфликт уже несколько дней - мне только что русские новости сказали. Ничего, что только умалишенный сейчас стал бы это делать - стоит ли удивляться, при грузинской-то бесноватости.

Вообще, z_g, считать, что информационная война, и довольно подлая, ведется только в одни ворота - это как-то, ну... совсем невзросло.

Ra_au Ага, т.е. грузинские войска не готовились планомерно к войне, не вошли на территорию Осетии, не "зачистили" от населения 12 сел, не разрушили огнем "градов" и авиабомбами Цхинвал (так на осетинский манер)? Это все обман и "информационная война"?

Волк ночью, думая залезть в овчарню.
Попал на псарню.

Все бывает просто, как бы кому не хотелось нас запутать.

z_g Вопросом на вопрос?

Ты знаешь, я, в отличие от 95% русских блоггеров, пока не совсем понимаю, что же там на самом деле происходит.

Но закрывать глаза на явную дезу из своих СМИ, только потому что они, свои - это, вероятно, и есть патриотизм. Все, конечно, просто. Свои - хорошие, другие - плохие. Просто по факту.

z_g, можно, я тебе честно скажу, без долгих дискуссий? Ты - хороший парень по жизни, я уверена. Ты мне очень симпатичен, и твои стремления разобраться, именно разобраться в христианском учении, и твои мысли по этому поводу, и твое желание жить по вере... Но - мне кажется, что ты, будучи патриотом и отождествляя себя с Россией, в общем, приписываешь своей стране свои собственные мысли и мотивы. Это благородно, но как бы ограничивает. Так же, как материалист по определению не верит в чудеса - так и ты просто не можешь себе позволить не верить в некоторые вещи относительно России. Я понимаю, что тебе так не кажется. А у меня - такое впечатление. Сердце же наше - что твое, что мое - знает только Бог (в этом вроде мы сходимся).

И вот в свете вышенаписанного - я уже давно если комментирую твои посты на тему политики, то только и исключительно с целью представить другую точку зрения. Я считаю, что убеждения твои по этому вопросу на данный момент тверды и неизменны, и спорить с тобой - не берусь.

z_g Цхинвал (так на осетинский манер

Ты уверен, что не на русский манер??? Вероятно, именование Тбилиси - Тифлисом не заставит себя ждать. Кстати, в Осетии сейчас не хватает Лужкова - чтобы рассказать всем, что это - исконно грузинская земля. У него ведь так хорошо получалось в Крыму...

Ra_au Извини, кроме общих мест ничего не нашел. Отвечать на общие места... Не вижу смысла. Если только:
Да, существует ложь. Но это не повод бояться правды.

z_g Хочется задать вопрос профессора Преображенского: "А вы и метод знаете?" Я тоже хочу так вот лихо отличать правду в СМИ от лжи, научи, а? Если бы еще с примером, хотя бы одним - где граница, за которой ты _свои_ СМИ тоже заподозришь? Поскольку активная вовлеченность России в конфликт для тебя явно не причина не доверять СМИ.

Ra_au
1) где граница, за которой ты _свои_ СМИ тоже заподозришь? Всегда. Журналисты и политики постоянно мешают ложь с правдой. Но это не повод бояться правды и бояться оказаться в дураках.
2) Как отличать? В данном случае не так сложно: наблюдая развитие процесса. То, что Саакашвилли хочет этой войны, было ясно очень давно, я только не верил, что он решится.

z_g То, что Саакашвилли хочет этой войны, было ясно очень давно, я только не верил, что он решится.

То, что России выгодно, чтобы там не было мира, ясно тоже очень давно. Ну и что?

z_g "То, что Саакашвилли хочет этой войны, было ясно очень давно, я только не верил, что он решится" - признаться, я тоже так думала. Саакашвили мог бы вместе со своей женой пустить и всех американцев к себе в опочивальню - тихо и мирно. Ел бы свои гамбургеры и пил бы колу. И не трогал бы Южную Осетию.

z_g Журналисты и политики постоянно мешают ложь с правдой. Но это не повод бояться правды и бояться оказаться в дураках.

Да, но ты так и не сказал, как именно ты так вот, на раз, вычленяешь правду. Ты говоришь - была "агрессия". Как именно ты это понял? Для меня очевидно, что есть вооруженный конфликт, а кем на этот раз он спровоцирован - мне непонятно. Ты говоришь - были "зачистки"? Это откуда? Если грузины стреляли в отряд, состоящий сплошь из осетин - это "зачистка" получилась? По НТВ мне сегодня из Цхинвали показывали только и исключительно раненых мужиков в камуфляже. Близко и подробно. Издалека, мельком, на полсекунды, показали женщину, у которой было пластырем заклеена часть лица. Почему? Если русские уже в Цхинвали давно? Специально, чтобы не умеющие так вот просто отличать правду от лжи, вроде меня, слегка понедоумевали?

z_g Да, на всякий случай, я уточнила - осетины Цхинвали называют именно Цхинвали, а не Цхинвал.

Ra_au Грузия
1) заявляла о стремлении вернуть территории "любой ценой", вопреки деланию населения
2) один раз пыталась вернуть их силой
3) не скрывая готовилась к новой войне
4) напала на Осетию, вошла на ее территория, почти захватила, разрушила села и столицу

Как после этого можно утверждать, что "ничего не понятно"? Только в соответствии с желанием лжецов "замылить тему". Она хотят, чтобы люди мялись: "не знаю... не понимаю..." тогда, когда им выгодна темнота. Чисто воровская психология. Не прокатит.

z_g Никак не пойму, почему ты все время сводишь все к тюрьме и воровской психологии. Т.е. можно, конечно, и так видеть мир, но как-то оно... мрачновато-упрощенная такая картинка получается.

Ra_au потому что в данному случае поведение руководства Грузии и некоторых других стран полностью соответствует воровской психологии.

z_g В таком случае поведение России ну максимум тянет на: "не мы такие - жизнь такая". И это понять можно, но называть "защитой братьев" - чересчур.

Ra_au осетины, которые дают интервью по Российскому ТВ, говорят "Цхинвал" - специально обратила на это внимание

OkeaNik7 Я спросила у мамы, она родилась и выросла в Тбилиси - она говорит, что осетины там говорят "Цхинвали", как и грузины. Ее подруга, наполовину осетинка, в письмах тоже пишет "Цхинвали". Я попрошу ее спросить у подруги, как все-таки по-осетински.

Как бы то ни было, грузинские корни названия очевидны, и его нарочитое перекраивание мне лично режет глаз.

Ra_au Именно защита братьев. Какие там интересы попутно сталкиваются и какие вопросы решаются - дело десятое, главное, что это именно защита братьев и граждан России.

z_g Братьев этих не нужно было бы так жестоко защищать, если бы в дело не вмешалась Россия (не сейчас, а годы назад). Она выступает таким же "вором", по твоей классификации, что и Штаты, только с другой стороны.

В общем, позиции у нас диаметрально противополжны, обозначили мы их четко и раз по 10 - похоже, пора заканчивать?

Ra_au Не понимаю, как ты делаешь выводы. "Годы назад" в 91-м там шла кровавая резня между грузинами и осетинами, которую остановило только вмешательство России. Это признала даже Европа, согласившись со статусом наших войск, как миротворческих.
Как это у тебя Россия еще и там-то оказалась виновата?

z_g Годы назад - это между тем и этим конфликтом. Да паспорта эти самые и поддержка криминальных типов-сепаратистов (паспорта по 10-му разу обсуждать не буду).

Ra_au Т.е. деньги, оружие, наемники, инструктора со всего мира для Грузии - все это не сууществует? А так же не существовало далеко не первой по счету агрессии Грузии?
Скажи мне, как ты можешь все это "потерять" и после этого пытаться разбираться в ситуации?

z_g Все это любая страна мира вполне легитимно может приобретать для самообороны. Любая - признаннная - страна, заметь.

Русский МИД как-то недавно заявлял, что его, представь себе, волнует даже милитаризация Австралии (!) и усиление ее военных союзов с Японией и Америкой. При этом не забыв продать Индонезии современные военные самолеты, которые, если что, цсем понятно на кого полетят. Ну и? Я на Россию за это не обижаюсь, моральную составляющую не разбираю. Дело такое, каждый защищается и торгует оружием как может - только, пожалуйста, как минимум в правовых рамках.

z_g А так же не существовало далеко не первой по счету агрессии Грузии? Ты имеешь в виду, что в 91-м грузины были вооружены американским оружием? если нет, то о каких именно агрессиях идет речь?

Ra_au
1) "Все это любая страна мира вполне легитимно может приобретать для самообороны" Эта приобрела для войны. И до этого не один раз пыталсь захватить Абхазию и Осетию, делала резкие заявления, давала обещания вернуть любой ценой и т.д. Она явно готовилась к войне. И те, кто ей помогал, сейчас должны задуматься о моральной составляющей такой помощи, и принять решение на будущее.

2) "Ты имеешь в виду, что в 91-м грузины были вооружены американским оружием?" Я имею в виду, что грузины уже несколько раз пытались захватить территории Абхазии и Осетии, и устраивали там резню.

z_g Я имею в виду, что грузины уже несколько раз пытались захватить территории Абхазии и Осетии, и устраивали там резню.

Конечно, я ведь забыла, Абхазия же отделилась от Грузии путем оранжево-розовой революции, без всякого кровопролития, а потом грузины налетели и давай бедных абхазов рэзать.((

И здесь не получается разговора. На каком-то известном тебе основании ты рассматриваешь Абхазию и Осетию как независимые страны, причем существующие в этом качестве неизвестно с каких времен. И на этом основании опять успешно разговариваешь сам с собой.

А вообще, по твоей логике, как я поняла, Россия перестанет вооружать Индонезию, когда она нападет на Австралию? То, что они давят христиан в Тиморе и устраивают теракты против австралийских туристов - ничего, в моральном аспекте. Хотя нет, подожди, если даже они нападут на Австралию, это ничего - ведь Австралия же американский прихвостень... я теряюсь в этой сложной российской морали, дорогая редакция. А вообще о чем это я? Ведь Индонезия с Австралией от России через пол мира. Хм, как и Грузия от Штатов. Нет, я точно теряюсь. Исходить надо из того, вероятно, что действия России высокоморальны по определению - тогда чуть полегче будет рассуждать.

"Исходить надо из того, вероятно, что действия России высокоморальны по определению " ТЫ все еще со мной разговариваешь? Дело в том, что ты опять , по-сути, приписываешь мне то, чего я не писал, и что из моих слов никак не выводится.

Абхазию и Осетии присоединили к Грузии не спрашивая мнения жителей. И когда Грузия отсоединилась от России, то осетин и абхазов опять никто не спрашивал. Мирно им отделиться Грузия не давала, но несколько раз нападала, в перерывах постоянно угрожала.

Собственно раздача российских паспартов и есть "революция гвоздик" - мирное, но твердое и однозначное выражение воли населения Осетии и Абхазии.

z_g есть "революция гвоздик" Ага... ты читал у Sirin про Севастополь и людей с русским гражданством там? Не дай Бог таких "гвоздик".

Дело в том, что ты опять , по-сути, приписываешь мне то, чего я не писал, и что из моих слов никак не выводится.

Ты первый зачем-то начал о морали и вооружении. Вот я и говорю, что при том что Россия кого только и где только не умудряется вооружаеть - не стоит касаться морали в этом вопросе, хоть бы в правовом поле остаться, и уже будет неплохо.

z_g Мирно им отделиться Грузия не давала, но несколько раз нападала, в перерывах постоянно угрожала.

Я не понимаю, зачем ты и Абхазию сюда же? Если с Южной Осетией еще туда сюда, то уж в Абхазии Россия поддерживала такой жутковатый режим, пришедший к власти в результате такой резни (если уж о резне говорить), что твои гвоздичные аналогии ну совсем не уместны.

Ra_au в правовом поле Отлично. В правовом поле у России в данном случае все в порядке: по заключенным соглашениям Юж.Осетия - не территория Грузии, а территория межнационального конфликта, где порядок поддерживается совместными миротворческими силами (грузины-осетины-русские), действует запрет на открытие огня, тяж.вооружение и т.д.

Грузия в одностороннем порядке нарушила эти соглашения, Россия наоброт - выполнила взятые обязательства по поддержанию порядка на территории конфликта, остановив действия аргессора и предотвратив их повторение в ближайшее будущее.

отредактировано: 18-08-2008 03:30 - z_g