я тоже хочу быть в курсе предыдущих шести!!

кстати, наши воцерковленные "Мастера и Маргариту" не читают, заявляя, что ее Булгаков писал по наущению дьявола. по этому поводу отказываются сдавать это произведение в университете. наш рыжий профессор литературы кричал, что тогда надо запретить Бажова и все русские сказки, но поделать ничего не смог: от сдачи Булгакова чокнутые девочки и мальчики были освобождены.

по теме.
я помню, больше всего мою подругу пораила история про платок, который преследовал женщину, задушвшую ребенка, и слова :"У нее был выбор".
мож, про выбор?..

о, про выбор, спасибо! надо перечитать этот момент.

а эти ваши "воцерковленные" - чекнутые. Булгаков, конечно, не симпатизировал своему главному персонажу, и слова Воланда (и слова Иешуа) - не мнения самого Булгакова, об этом я и буду говорить.

о предыдущих шести - расскажу, в следующий раз

1) Воланд рассуждает о том, что людей испортил квартирный вопрос. Соответсвенно тема - квартирный вопрос.
2) Голый свет ничего не стоит без теней. Относительность добра и зла.
Вот первое, что пришло в голову мне...

Брусника вот вот, насчет относительности добра и зла, света и теней - я тоже потом вспомнил
спасибо.

Воланд - наместник Бога на Земле... я вижу в этом ключ этого произведения

DHARA ну, так уж и "наместник"... его скорее терпят, да и то потому, что люди - эгоисты, корыстные и безбожные, сами ему во власть отдаются - что Иванушка, что Мастер, что начальник, который говорил "чорт меня побери", что буфетчик, что Маргарита, по-моему на это ясно указывается в романе.

Sirin все конечно сложнее, тут тонкий анализ нужно проводить, я к сожалению, уже тоже подзабыла, могу и фигню наговорить помню только что сатану не противопоставлял богу в принятом смысле..

DHARA Ну вспомни, например, как сатана радовался тому, что в СССР все атеисты. И провоцировал Иванушку растоптань лик Христа, нарисованный на гравии в парке. И как Воланд желчно-иронично говорит о милосердии. Достаточно для того, чтобы говорить о противоставлении?

могу и фигню наговорить наоборот, одна мысль по поводу того, что я буду говорить в клубе, мне уже пришла, продолжай.

Sirin ой, я уж и не помню этих подробностей.. кроме того там паралельная история о Христе и П.Пилате, её как-то тоже нужно в правильном ключе развернуть для анализа, она может быть даже в большей степени заслуживает внимания..

паралельная история о Христе и П.Пилате... она может быть даже в большей степени заслуживает внимания.. это безусловно так. я буду говорить о том, что Иешуа - пародия на Христа, пародия, поданная сатаной (он истиный автор романа, а не Мастер), и при этом очень похожая на советскую атеистическую пропаганду.

И как Воланд желчно-иронично говорит о милосердии
Так он же в контексте того мира, куда он на тот момент пришел и рассуждал. И кроме как иронии среда эта мало чего еще заслуживала.

Люди ведь именно сами ответственны за то, кем они стали, а не Бог и не Сатана. У Булгакова они (Б. и С.) направляют, подсказывают и изредка сами творят чудеса. Скорее цирковые. Иллюзионисты.
А люди в основном (за редким исключением) все сами. И тема выбора опять. И возможно того, что над Богом и Сатаной есть силы, над которыми даже они не властны.

Брусника Люди ведь именно сами ответственны за то, кем они стали, а не Бог и не Сатана... А люди в основном (за редким исключением) все сами. да, именно так. я выше писал уже в коментах, что люди - эгоисты, корыстные и безбожные, сами во власть Воланду отдаются - что Иванушка, что Мастер, что начальник, который говорил "чорт меня побери", что буфетчик, что Маргарита, по-моему на это ясно указывается в романе.

над Богом и Сатаной есть силы, над которыми даже они не властны именно, молодец, хорошо формулируешь эти силы - человеческая свобода.

Sirin, немного не соглашусь на счет Мастера, он же писатель, автор, рукописи которого не горят, он сам творец, зачем ему быть в чьей то власти? Он ничей, богема!:-)
Маргарита же во власти любви. Мое мнение.

Вторая свежесть - вот что вздор! Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!)

http://www.liveinternet.ru/users/ma...t/post74078844/
много цитат)

dimas спасибо, пригодится .
глаз сразу зацепился за Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится.

Sirin Воланд не радовался атеизму, а забавлялся им. Его удивляло и веселило то, что люди не верят в Бога и Дьявола.

Можно поговорить о том, чего стоят желания, исполнившиеся нечестным путем, путем дьявола. Примеров уйма по всей книге.

Брусника немного не соглашусь на счет Мастера, он же писатель, автор, рукописи которого не горят, он сам творец, зачем ему быть в чьей то власти? Он ничей, богема!:-) не соглашусь с Вами. Мастер - безвольное существо, он и изначально был слаб и ухватился за сильную, деятельную, уверенную Маргариту, а уж гонения из-за романа и дурка сделали из него вообще амебу какую-то.

Можно поговорить о том, чего стоят желания, исполнившиеся нечестным путем, путем дьявола. Примеров уйма по всей книге ой, спасибо! умница

Влюбленная в жизнь, Мастер - безвольное существо, он и изначально был слаб и ухватился за сильную, деятельную, уверенную Маргариту

И поэтому Булгаков так тщательно описал и раскрыл его тонкую, творческую натуру...:-)
Вот так всегда, уверенным натурам в плане таланта - шиш, а вот амебам всяким божьей искры отмеренно сполна.

О! Еще одна тема - несправедливость..!:-)

Sirin одна из любимых книг, однако

а еще там в самом конце книги раскрывается тема искупления греха, наказания за грехи - превращение свиты Воланда в самих себя

Брусника Мастер - , настолько амёбен, что, очевидно, он и не автор романа о Понтии Пилате - хотя бы потому, что из трех повествований о Пилате и Иешуа только одно из них принадлежит Мастеру, а во второй раз мы вообще сталкиваемся с пилатовскими главами во сне у Иванушки, куда Мастер уж точно никакого хода иметь не мог.

И еще, кажется, это она за него ухватилась, извините:-)))

Sirin именно, Андрей! Мастер был лишь проводником. А уж чьего слова - вот тут не факт. Ибо как Левий Матвей подарил Мастеру от имени Иешуа покой. Не свет, но хотя бы покой. Так что, возможно, он просто стал проводником этого повествования, возможно, по Булгакову, так все и было, и комуу-то надо было это написать - Там возложили эту миссию на Мастера.
А вот очевидной слугой дьявола является Марго. Вот она всецело в его власти. И недаром ее изначально называют "чуть косящей на один глаз ведьмой".

Брусника Каждый нашел друг в друге что-то свое (как и в любых отношениях ). Он - опору и поддержку. Она - его талант и возможность опекать его.

Влюбленная в жизнь

Там возложили эту миссию на Мастера.
А почему на Мастера, если удобней на Ивана? Для выполнения миссий, подходят люди по-проще.
Подобные солдатам, которые не обсуждают и даже не обдумывают приказы.
Зачем амеба, если нужен солдат? Да и амеба тут получилась сложнее солдата.

Sirin, да, он настолько амебен, что лично для меня его сходство с Иешуа достаточно очевидно. Мастер позволил себя упечь в психушку, так же как Иешуа позволил себя распять. Можно видеть в этом амебность, а можно не только безразличие, но и возвышение над внешними обстоятельствами.

Брусника нет, я понимаю, что каждая романтичная девушка отождествляла в свое время своего милого с Мастером, и потому этот образ чист и светел, если смотреть на него глазами Маргариты. Но присмотрись внимательнее, как его описывает Булгаков:

Вы – писатель? – спросил с великим интересом Иван. - Я – мастер, - ответил гость и стал горделив, и вынул из кармана засаленную шелковую черную шапочку, надел ее, а также надел и очки, и показался Ивану и в профиль, и в фас, чтобы доказать, что он действительно мастер.

По-моему, здесь он комичный даже персонаж.

Sirin

комичный даже персонаж.

Ну и что? Чист, светел и иногда комичен, что здесь такого?
А кругом простые люди, что толкают Иванова, топчут ноги Иванову, наступают ему прямо на крыла (с) Вот тоже такой, но по-современнее:-)

Брусника Ну, кому и как удобнее, не нам решать
А с Мастером и Иваном... Возможно, Андрей прав и это именно роман, нашептанный Воландом. Ибо как очень удачное стечение обстоятельств - халявные выигранные деньги, позволившие не работать и засесть за роман. Чем не искус? А может, и дар Божий - возможность написать роман о том, как всё было?

Мастер не позволил упечь себя в психушку - он жил там с удовольствием, он даже не хотел пытаться бороться за жизнь, он не пытался найти возлюбленную, он просто застыл, потому что так было легко сделать. У него были ключи, но он не бежал из дурки, чтобы найти любимую женщину, чтобы жить нормальной жизнью. Он просто признал, что он псих, и стал жить в клинике.

Sirin эээ... я, наверное, не каждая романтичная... Никогда Мастер не был для меня привлекателен. И отношения их с Марго не были образцовыми для меня

Влюбленная в жизнь, он даже не хотел пытаться бороться за жизнь Да, так же как и Иешуа.

чтобы жить нормальной жизнью Он и не мог жить нормальной жизнью. Так же как...
Если в наше время кто-нибудь объявит, что он сын бога он и попадет в психбольницу и не сможет жить нормальной жизнью. И не захочет, я думаю. Так же и Мастер знал о себе что-то такое, что нормальная жизнь ему была не нужна.

Влюбленная в жизнь возможность написать роман о том, как всё было? вот уж нет. при таком Христе как Иешуа я бы стал богоборцем, а не христианином . Да и Михаил Афанасьевич вряд ли сам видел Христа таким толстовцем. Иешуа - скорее все-таки воландовский персонаж, сатанисты любят делать акцент на слабости всепрощающего добра.

Да, так же как и Иешуа. - это что, довод? Да, Иешуа такой же рохля как и Мастер. Он вовсе не вызывает симпатий у меня.
А вот Иванов - не рохля, он портвейн чемоданами пьет

Влюбленная в жизнь, ладно, кажется, все просто: вам Мастер не нравится, а мне нравится. Поэтому продолжать этот спор наверное не стоит:-)
Мне он просто интересен как личность вне контекста его отношения с женщинами.

Sirin, вот уж не думала, что рохля - это для тебя повод не вызывать симпатий, а что рохля не может быть человек золотой?;-)

"А потом они уходят и только лучшие друзья и очарованные дамы остаются с Ивановым до утра"

Да, и еще мне нравится Иешуа:-)

вот уж не думала, что рохля - это для тебя повод не вызывать симпатий Добро должно быть с кулаками [изображение]

у меня лично, симпатию вызывает только Кот-бегемот вот уж самодостаточная личность, с чувством юмора да и примус починяет.
Ну еще Булгаков был астрологом...может это может помочь...житие по плану

Sirin
1) Я бы отметил, что люди не просто сознательно отдаются в о власть зла, это было бы понятно. Люди без Бога оказываются беззащитны перед Воландом, даже если они явно не объявляли, что хотя солжить ему и не делали ничего такого, как Маргарита. Они беззащитны уже потому, что отказались от Бога и Воланд может делать с ними все, что хочет. А хочет он развлекаться. Потому, что
2) Воланд, олицетворяющий сатану, не безликая сила, а именно личность.
3) Воланду в романе отдаются на откуп некоторые качества Бога, например возможность давать покой. Это знаете ли было бы для сатаны весьма желательно - получить возможность судить людей и дарить покой по своему желанию
4) Еще раз, в след за другими комментаторами, хочу заметить, что безусловно Иешуа в романе - не Иисус христиан или даже только Библии. Это безликий персонаж, никакой, он собственно не делает ничего, не влияет ни на что, точно так же, как и Мастер. Иешуа вырастил свое тело и отдает его - нате, делайте, что хотите, а я отдохну. Мастер написал свой роман и так же отдает его, оставаясь полностью пассивным. Это устравивает Воланда, потому что в таких условиях он сам может диктовать условия, вести свою игру, крутить этими людьми, как хочет. Иисус Библии и "показаний очевидцев" - это деятельное добро, это как минимум человек, в отношении которого никто не мог оставаться даже не равнодушным, а хотя бы спокойным.

5) Так же я бы заметил, что образ Мастера(и Иешуа) сложился под виляние условий, в которых писался роман, в то время не участвовать в зле, не делать его уже было... не просто, уже требовало напряжения душевных сил, противостояния злу хотя бы в себе. Что конечно не означает необходимости пассивности, и не оправдывает ее, как не оправдывает никогда, но дает некоторое представление об образе.

Люди без Бога оказываются беззащитны перед Воландом, даже если они явно не объявляли, что хотя солжить ему ага, годится, спасибо.

возможность давать покой покой, обещанный Мастеру - это совершенно могильный покой, "дурная бесконечность", навроде баньки с пауками. навряд-ли это качество Бога.

ну а про Иешуа это очевидно (хотя, к сожалению, не для всех читателей романа), что это - злая пародия на Христа.

Die Flora Бегемот вызывает смех, но на то он и шут. стать жертвой же его "шуточек", я думаю, тебе бы вряд-ли понравилось

насчет Булгакова и астрологии впервые слышу, честно говоря.

Sirin по-моему, это роман об очень страдающем и больном человеке, который запутался (Мастере), очень автобиографичный роман, Булгаков предчувствовал свой конец. Последняя ставка на любовь без границ. Принесение себя в жертву. (Муж Маргариты, от которого она бежит к Мастеру, напомнил мне о реальном муже Елены Сергеевны - Шиловском, от к-рого она ушла к Булгакову. Он здорово напугал М.А., достав пистолет и направив его в сторону М.А. Видимо испуг был колоссальным...и уж определил исход)

OkeaNik7 это все так, Булгаков дописывал роман, уже ощущая приближение конца; но роман имеет и философский подтекст, а не только автобиографичность, мне это сейчас важнее.

Sirin ребята вроде бы уже тебе много насоветовали до меня, посмотри еще здесь, может что-то настругаешь
http://palomnic.org/bibl_lit/obzor/bulg/zl/
http://literarytheory.narod.ru/t03.htm

Из статьи "Астрология" Брокгауза и Эфрона Булгаков взял важные детали предсказания судьбы Михаила Александровича Берлиоза, данного Воландом на Патриарших прудах: "Он смерил Берлиоза взглядом, как будто собирался сшить ему костюм, сквозь зубы пробормотал что-то вроде: "Раз, два... Меркурий во втором доме... луна ушла... шесть - несчастье... вечер - семь..." - и громко и радостно объявил: - "Вам отрежут голову!" Согласно принципам астрологии, двенадцать домов - это двенадцать частей эклиптики. Расположение тех или иных светил в каждом из домов отражает те или иные события в судьбе человека. Меркурий во втором доме означает счастье в торговле. Берлиоз действительно наказан за то, что ввел в храм литературы торгующих - членов возглавляемого им МАССОЛИТа, озабоченных только получением материальных благ в виде дач, творческих командировок, путевок в санатории (о такой путевке как раз и думает Михаил Александрович в последние часы своей жизни). Несчастье в шестом доме означает неудачу в браке. Из дальнейшего повествования мы узнаем, что жена Берлиоза сбежала в Харьков с заезжим балетмейстером. В редакции 1929 г. Воланд более ясно говорил, что "луна ушла из пятого дома". Это свидетельствовало об отсутствии у Берлиоза детей. Неудивительно, что единственным наследником председателя МАССОЛИТа оказывается киевский дядя, которому Воланд тотчас предлагает дать телеграмму о смерти племянника. Седьмой дом - это дом смерти, и перемещение туда светила, с которым связана судьба литературного функционера, означает гибель Берлиоза, которая и происходит вечером того же дня. http://209.85.135.104/search?q=cach...lient=firefox-a На эту тему много всего было...передачи тоже, так что это как=то отложилось в голове, немного помогает понять откуда ноги растут.
стать объектом шуточек Бегемота не захотелось бы никому но со стороны можно оценить его чувство юмора...и притом он наказывает откровенно жадных и невызывающих уважение людишек, так что как меч возмездия в комичном варианте приносит людям заслуженное наказание.

ага, ну вот это да, эта сцена, в связи с этим можно действительно пару слов сказать об астрологии, сэнкс

Не устаю повторять свой излюбленный взгляд на безропотность Иешуа:
он не просто знал все о своем предстоящем распятии и не препятствовал ему, - он его сам запланировал... Поэтому (безотносительно романа в данном случае, а только продолжая спор Сирина и Брусники о бесхребетности Иешуа) - я не согласен

Тин Христос знал, и запланировал, и говорил всем об этом - это так; но, как очень хорошо заметил z_g, "Иешуа не делает ничего, не влияет ни на что... Иисус же Библии - это деятельное добро, это как минимум человек, в отношении которого никто не мог оставаться даже не равнодушным, а хотя бы спокойным".

Sirin, я может чего-то не так ощущаю, но для меня Иешуа Булгакова - именно такой Христос, как ты описал Иисуса Библии...

Die Flora ничего себе про луны и дома!!
ну кстати не факт, что Булгаков действительно инетресовался астрологией. мог как дотошный писатель вникнуть в подробности.

Sirin Вообще роман должен был закончиться не "маленьким домиком" и покоем, а последним окончательным кидаловом со стороны Воланда, это было бы логично и в соответствии с характером того, кого Воланд вроде как олицетворяет.

z_g на мой взгляд, "маленький домик и покой" - это и есть кидалово. Смотри, Мастер, во-первых, потерял дар писательства; во-вторых, он продолжает разговаривать с Луной как со старой знакомицей, а навещая на прощание Иванушку, он пугливо озирается - то есть по сути и психическое расстройство осталось с ним. К нему будут приходить друзья, но они его не будут тревожить, как и воспоминания. Что он будет всю вечность делать в этом своем домике?

Тин соглашусь насчет Иешуа
Sirin нам из романа неизвестно, какова была жизнь Иешуа. Мы увидели лишь ее последние моменты. Да, он безропотно принял приговор и смерть. Но разве Христос пытался сопротивляться? Разве не он уже во время тайной вечери знал свою участь и не пытался ее избежать? Почему же тогда Иешуа хуже?

Влюбленная в жизнь В Христе есть стержень, он и словом клеймил фарисеев, и бичом торгующих изгонял из храма. Я себе Иешуа не могу представить в такой роли.

Влюбленная в жизнь Жизнь крутилась вокруг Иисуса, а не наоборот. Как говорят, царь выглядит одетым даже в бане. Царь царей никогда не был пассивным объектом, всегда субъектом, несколько его слов - и одни люди умиляются сердцем, другие хватают камни или орут: "Распни!" Он образец мужчины, царя, а не амебы.