Алекс Лочер
18:26 08-10-2008
Народ обсуждает и спорит о перспективах того, как нынешний кризис отразится на ценах на недвижимость.

Меня, честно скажу, данный вопрос не волнует совсем: ни продавать, ни покупать жильё я в обозримом будущем не собирался и не собираюсь, так что на эти гадания на кофейной гуще смотрел доброжелательно, но вообщем равнодушно.

Но тут вот подумалось совершенно другое.
Не знаю насчет цен - но ведь то, что строительства жилья сейчас капительно встанет (или, как минимум, сократяться его обьемы) - это, вроде, понятно всем.
И вот, блин, вопрос. А что станет со всеми теми Равшанами и Джамшутами, которые работают на этих стройках (причем, в основной своей массе - нелегально)? Было бы крайне наивно предполагать, что они тут же скажут "ну ладно, раз у вас кризис, то зовите, когда он кончится" и тут же разъедуться по своим кишлакам.
Ну т.е. кто-то может быть и уедет, еще некоторое количество, вероятно, отловят и департируют наши доблестные защитники правопорядка - но в общем и целом никто никуда не поедет. Это ведь только офисный планктон очень умно рассуждает об ужасах кризиса, затаив дыхание следит за падением индексов и всё такое прочее - ну и заодно жалеет, что купить iPhone в кредит теперь будет, наверное, чуть-чуть сложнее. А Джамшуты с Равшанами всем этим интересуются навряд ли, разве что может быть в том аспекте, сколько месяцев сможет кормиться их родной кишлак на стоимость одного айфона.
Ну вот и представьте себе, что вот эти пять миллионов (или сколько их там?) нелегальных мигрантов окажутся на улицах - без средств к существованию, без крыши над головой, без работы и какого-либо занятия. А где-то там далеко в горах у них семеро по лавкам, которые тоже кушать хотят. А тут, рядом, вокруг - зажравшийся офисный планктон со своими айфонами, ага.
Вот как вы думаете, что эти ребята будут в такой ситуации делать? Мне вот почему-то мутно делается, и столь нелюбимый мною Аль-Атоми вспоминается.
Комментарии:
AleXX
21:22 08-10-2008
К сожалению, подобные рассуждения сейчас не редкость.
В них не учитывается одно: те самые "джамшуты" - в общем-то, обычные люди, работяги, которые просто родились "не той" (для тебя, например) национальности. Вот ты, будь ты не программистом, а каменщиком из Харьковской области, приехавшим на заработки, у которого дома "семеро по лавкам" - ты бы что делал? Думаю, уехал бы к своим, переждать тяжелые времена, пока работа не появится опять. Уверен, что так же - и большинство "джамшутов". Ну, кроме тех, кто не устроится дворниками - чистить за нами тут грязь и говна. Уверен, что их задача - не по тюрьмам сидеть, а деньги для "кишлака" зарабатывать, детей кормить, стариков и тд и тп. Как, в общем-то, у любого (практически) человека.
В общем, я о том, что не стоит вот так вот. Они просто люди, которым в жизни повезло немного меньше, чем, например, тебе. Окажутся на улице? Да просто уедут, чего им тут делать-то. Думаю, деньги на поезд "москва-ташкент" найдутся, не такие уж они и смертельные, эти деньги. Тут для них - "калыма", "длинный рубль". Место, где можно заработать больше, чем на родине.
pauluss
21:49 08-10-2008
AleXX +1
Узбекистан это все таки не Сомали и не Эфиопия. Там нищета, но не голод. Едут ведь и украинцы в Москву. А ведь в Киеве работы тоже полно и можно что-то зарабатывать и вполне сносно жить. В Москве просто больше.
Алекс Лочер
22:31 08-10-2008
AleXX вот ты знаешь, я никоим образом мигрантов-то не осуждаю. Они безусловно люди, и никаких сомнений я тут не испытываю. Просто ситуации бывают разные. Для человека, оказывающегося без крыши над головой и без средств к существованию, борьба за выживание любой ценой - вполне понятна и естественна. Я вот не уверен, что останусь добрым и законопослушным, если я окажусь в столь недружелюбной среде без шансов найти нормальную работу или шансов вернуться в среду привычную для себя. Да и большинство наших сограждан, вообщем, тоже - ранние 90е тому пример. Просто нынешние события большинству нас пока еще ничем серьезным не угрожают - ну да, кредиты подорожали, и всё тут.
А вот для них всё изменится очень круто и жёстко, а возможность уехать есть далеко не у всех - очень многие, сидящие на стройках, мало чем отличаются от рабов - ни документов, ни наличных денег. И у них тут очень мало вариантов остаётся.
Ну а дальше просто сработает закон больших чисел. То количество таких вот полу-рабов, которые сейчас завезены в наши большие города, оно даст такой всплеск уличной преступности, что мало не покажется никому. Особенно учитывая, что наши менты, которые теоретически должны это предотвращать, в большинстве своём занимаются не охраной правопорядка, а вышибанием последних грошей из тех же самых мигрантов. И дальше начнется положительная обратная связь: с возросшей преступностью будут "бороться" привычными методами - наказыванием невиновных, что повлечет ещё больший рост этой самой преступности. Нуивот.

Я это всё пишу не в виде какого-нибудь "бей черных", боже упаси. Это так просто, наблюдение-опасение.
Ромашка
22:47 08-10-2008
Алекс Лочер не бойся и не опасайся..работы, особенно черной, всегда полно, кому она нужна, тот работу найдет..
the_Dark_One
23:38 08-10-2008
Don't panic! (c) Hitchhiker's Guide to the Galaxy


AleXX
+1
TimX
02:12 09-10-2008
Locher -1
AleXX +1
Твистер
10:16 09-10-2008
AleXX Вот ты, будь ты не программистом, а каменщиком из Харьковской области, приехавшим на заработки, у которого дома "семеро по лавкам" - ты бы что делал? вот понятия не имею, что бы он делал. потому как ни я ни ты (наверное) ни Лочер не каменщики с образование техникум максимум, а реально пту (3 класса и 2 коридора). и видя вокруг как тут "программеры" с жиру бесяцо и айфоны покупают по стоимости их кишлака вместе с ишаками, может и задумаются, а откуда такая несправедливость? и не пора ли устроить экспроприацию? тем более, что это проще чем быть каменщиком. разговоры из разряда "а что он думает" бессмыслены. По заявлениям моего знакомого, работающего в ментовке, кол-во преступлений совершенных приезжими (и как раз сбежавшими или уволенными гостарбайтерами) с каждым годом растет в геометрической прогрессии. Как вы считаете "о чем думает" 20-ти летний разнорабочий, не имеющий ничего, глядя на торговые центры, ночные клубы, мальчиков и девочек, разъезжающих на машинах по цене всего бюджета их родины? думаете нет зависти и им не хочется того же? это уже не затрагивая тему увеличения изнасилований, произведённых гостарбайтерами.
JimmyM
12:01 09-10-2008
Твистер да, вы правы. Каждый год нам сообщают об увеличении изнасилований совершаемых гастарбайтерами, и знакомые, работающие в милиции, каждый год сообщают, что кол-во преступлений совершаемых приезжими растет в геометрической прогрессии... такое уже лет 15 творится, из года в год. Разговоры бессмысленны. Думать тоже вредно.

а 20-летний разнорабочий думает примерно о том же, о чем и вы: где заработать денег, где снять тёлку, где подешевле купить машину и т.д.
Твистер
12:57 09-10-2008
JimmyM а 20-летний разнорабочий думает примерно о том же, о чем и вы: где заработать денег, где снять тёлку, где подешевле купить машину и т.д. вот именно. только возможности честного (или приблизительно честного) заработка у такого человека нет. отсюда грабежи и разбойные нападения.
JimmyM
13:36 09-10-2008
Твистер возможностей заработка без грабежей и разбойных нападений - полным-полно, вся Москва так зарабатывала, зарабатывает и будет зарабатывать. Мы вообще-то уже давно не в СССР живем
Твистер
16:57 09-10-2008
JimmyM давай, предположим, что я узбекский гостарбайтер, с номинальной регистрацией и образованием 8 классов, с очень примерным знанием русского языка. Назови ка мне пару-тройку возможностей заработка, достаточного на безболезненную покупку телефона за 25000 рублей. А чуть не забыл! Еще и недавно уволенный гостарбайтер.
JimmyM
17:05 09-10-2008
Твистер мне нахер не сдалось для убеждения сетевого болтуна тратить личное время на поиск работы для виртуального гастарбайтера, да к тому же еще и в Питере . Если вас действительно волнует этот вопрос - без труда и сами справитесь. Сейчас вся эта толпа гастарбайтеров прекрасно работает, хотя вероятно вы имеете слабое представление, где и как. Они будут работать и дальше, не волнуйтесь.
Алекс Лочер
17:09 09-10-2008
Твистер ну я предположу, что телефон за 25000 рублей ему не нужен. По большому счету он не нужен и трудоустроенному коренному москвичу с высшим образованием по востребованной специальности
Алекс Лочер
17:10 09-10-2008
JimmyM хм. Ну мы вообще исходим как раз из той посылки, что по независящим ни от кого причинам вся эта толпа как раз и останется без работы. Соответсвенно, вариант "пойдут работать на другую стройку" не подходит в связи с (пока, к счастью, гипотетическим) отсутствием этих строек.
Tara
00:33 10-10-2008
Могу только добавить, что даже если документы в порядке, но лицом не вышел, то отправить деньги в кишлак без помощи местного жителя (по доброте, или за мзду малую), невозможно. Тетя Клава Почтовая любит проявлять бдительность, и в законном переводе отправления отказывает.
Пользоваться метрополитеном опасно - там охранники правопорядка.
Думаю, и билет на поезд купить не просто.
Все это повышает и без того великие риски гастрабайтера вляпаться в вульгарный криминал.
Это уже сейчас, когда добрый обыватель верит телевизору, в котором "кризиса нету".
Что будет, когда обыватель станет зол, потеряв свою кровную копейку, и гастрабайтеру станет нечего терять?
А задницу придется подставлять нам, тем кто может себе позволить в интернете умничать.
Гость
00:42 10-10-2008
"Каждый год нам сообщают об увеличении изнасилований совершаемых гастарбайтерами, и знакомые, работающие в милиции, каждый год сообщают, что кол-во преступлений совершаемых приезжими растет в геометрической прогрессии" - это, как минимум, не везде так. Моя матушка сейчас сидит в милиции на регистрации дел, всё через неё проходит - ничего такого.
Стас
Greenbeam
01:02 10-10-2008
Отдельные работники как насиловали и воровали, так и будут продолжать это делать.
Работы в Москве и пригороде всё равно очень много - не пропадут.
Потом еще "2 большие разницы" - узбеки или таджики. Они разные. У таджиков слишком сильны родовые связи. Если он здесь чего вытворит, то в кишлаке об этом узнают. И лучше ему уже туда не возвращаться - живым зарежут за то, что не думал о родителях, о жене и о детях. С узбеками посложнее...
Алекс Лочер
01:52 10-10-2008
Greenbeam о, кстати, как человек сопричастный, скажи: что у нас нынче со строительством? Какова реальная вероятность, что встанут стройки в массовых количествах?
Твистер
01:56 10-10-2008
JimmyM крайне забавно, если не сказать больше)))))))) расцениваю Ваше высказывание как "мне нечего сказать, вот я и волнуюсь"))))))))))))
Стас если не секрет, какой регион?
Greenbeam лично у меня нет статистики кого у нас больше таджиков или узбеков.....
Tara а всякие вестрнюнионы? тоже нет возможности отправлять?
Алекс Лочер а я бы хотел новый йфон))))))) знаю что не нужен, но приглянулся зараза)))))
Алекс Лочер
01:59 10-10-2008
Твистер ты ожиревшая офисная планктонина!
TimX
07:04 10-10-2008
Лочер, ты эту тему вообще зачем поднял? Собираешься организовать центр "дедуктивного национализма" со штабом в своей квартире? Или, может, какие конструктивные предложения по трудоустройству "неверных" двинешь?

Будет проблема - будем искать решение.
Не будет проблемы - позовем тебя, ты нам придумаешь новую.
Tara
08:15 10-10-2008
Твистер Дорого вестернами - и так копейки.
JimmyM
09:39 10-10-2008
Алекс Лочер грузчики, посыльные и уборщики никуда не пропадают при финансовых кризисах. Пропадают люди, которые хотят сидеть, ничерта не делать и получать за это деньги. Те, кто хотят работать - работают. Те кто хотели грабить и воровать - они это и без кризисов делают.
Насчет потерявших работу строителей: возможно это хороший повод сделать ремонт, построить дачу и т.п. дешевле, чем во времена экономического подъема.

Твистер нет, это означало, "иди ты сам туда, куда меня пытаешься послать". Вы то изволили делать тут грандиозные выводы, не поискав предварительно работу для виртуального гастарбайтера. Вот и идите, ищите По ответу, на ваш вопрос, господин болтун, см. выше. А также обратитесь к произведениям о временах Великой депрессии в Штатах, например.
Твистер
10:28 10-10-2008
JimmyM Вы таки меня умиляете))))))) жаль что это так сказать правовое поле Лочера))))))) Мне так нравится, такие многоопытные товарищи как Вы)))) так приятно и безусловно полезно послушать ваши проповеди)))))
JimmyM
13:23 10-10-2008
Твистер взаимно, я от ваших попыток куда-то послать собеседника тоже тащусь.

Кстати, у вас есть единомышленник, г-н Делягин в сегодняшних новостях: http://www.newsru.com/russia/10oct2008/guests.html Но этот-то, по-крайней мере, предрекая апокалипсис, предлагает государству дать денег бедным, живущим в долг, строительным фирмам. Т.е. понятно, в общем, откуда ноги растут.
Алекс Лочер
13:35 10-10-2008
TimX Лочер, ты эту тему вообще зачем поднял?
Да какой нахрен национализм? Как будто ты меня не знаешь. По большому счёту - просто потрепаться, безусловно. В принципе, точно так же, как и те, кто обсуждают перспективы финансового кризиса, падение индексов и т.п. Подавляющее большинство обсуждающих не имеет никакого отношение к финансовым рынкам, и происходящее пока на их жизнь никак не влияет. Но все уже с умным видом обсуждают. Ну вот я тоже с умным видом рассуждаю о не касающихся меня вещах. Вся блогосфера этим занимается с большим или меньшим успехом А ты тут что, один Д'Артаньян?
Просто лично мне кажется, что если уж кризис как-нибудь большинство простых смертных и коснётся, то вот только вот с описанной в посте стороны. Вы можете пытаться меня в этом разубедить, если есть желание Пока не получается.

JimmyM мм.. не передёргивай. Вакансии грузчиков, посылных и уборщиков - они и так заняты. И в случае кризиса их (вакансий!) больше не станет. Только наоборот - ибо повыгоняют бездельников "которые хотят сидеть, ничерта не делать и получать за это деньги" - а значит станет меньше офисов, которые надо за этими бездельниками убирать, меньше "важной" корреспонденции, которую эти бездельники друг другу посылают, и меньше больших плазменных телевизоров, которые отгружают на складах магазинов для этих бездельников.

А вот людей, которые на вакансии грузчиков-курьеров-дворников претендуют, в случае гипотетического массового закрытия строек станет больше на несколько порядков.
Нуивот.

И ты кстати про великую депрессию упомянул. А что, хочешь сказать что роста преступности среди дикого количества безработных в штатах в те годы не намечалось?

Твистер ты по делу пиши, а не смайлы рисуй
Mikki Okkolo
14:59 10-10-2008
Алекс Лочер Какова реальная вероятность, что встанут стройки в массовых количествах?

Очень высокая вероятность. Все крупнейшие стройкомпании (ПИК, Миракс, Главмосстрой и др.) в долгах, как в шелках. У Полонского (глава Миракс) так просто истерика.

Все ещё не начатые проекты заморожены, а для начатых ищут соинвесторов.

Вот неплохая статья с информацией на тему.


Что касается приезжих, которые потеряют работу, то часть из них, без сомнения, вынуждена будет искать удачи в подворотнях.

1. Многих из них, наверняка, кинут, оставив без зарплаты. И документы «позабудут» отдать. Так что, если где-то даже и будут места дворников/грузчиков, то не для наших беспаспортных узбеков.

2. Наверняка начнётся рекрутинг новых бойцов со стороны криминальных землячеств. И те, кто раньше колебался в своём выборе между лёгким и честным заработком, теперь этого выбора будут попросту лишены.
Yarvoh
15:05 10-10-2008
:popkorn:
JimmyM
15:13 10-10-2008
Алекс Лочер ну так, а кризис-то не в первый раз. С временщиками, тогда еще не среднеазиатами, в первый кризис общался, они же не на улицах грабили, а приезжали, подрабатывали и уезжали. Я без зарплаты в первый кризис сидел несколько месяцев с мизерными запасами "под матрасом", - и что, шел кошельки воровать или золотые цепочки срывать ? Уровень преступности-то, возможно, поднимется, на волне общего психологического расстройства, но апокалипсис, имхо, предрекают те, кому это нужно.
А на самом деле будет, скорее всего, так, как написал AleXX.

Кризис коснется всех. Мне вчера рассказывали, как в одной крупной компании суетятся менеджеры, пытаясь выяснить у подчиненных, чем же они (менеджеры) занимались целый год. Есть риск потерять бонусы в конце года (до 3 миллионов деревянных на лицо). Это пострашнее любого Аль-Атоми, я считаю
Алекс Лочер
15:33 10-10-2008
Mikki Okkolo Полонский - мужик, конечно, прикольный, но баламут и пиарщик. Вот не внушает мне его истерика, почему-то, не воспринимаю всерьёз. Возможно, я и не прав.

JimmyM ну, у тебя как минимум был матрас, и место, где его можно было постелить. У них вряд ли будет.
Mikki Okkolo
15:35 10-10-2008
Эх, JimmyM, в твоём то возрасте уже пора расстаться с верой в человечество. Далеко не все столь морально устойчивы.
Твистер
15:53 10-10-2008
JimmyM вы мне не интересны. как к человеку не приведшему ни одного аргумента.

Mikki Okkolo в массовом масштабе ничего не встанет скорее всего, как не будет и масштабного кризиса. да будут сокращения, да заморозят 10 -15 объектов, обонкротят пару строительных компаний, а скорее национализируют под шумок. и в первую очередь будут выкинуты гостарбайтеры как расходники, за ненадобностью. ибо их проще новых привести, чем этих содержать без работы. сколько из них пойдет во все тяжкие сказать трудно, но пойдут это точно. в принципе это дело ФМС и ментовки улицы чистить, однако как показывает практика не очень то им все это надобно.

далее простая арифметика. сколько работает в среднем гостов на одной стройке? доподлинно не знаю, но то что такое кол-во вообще не квалифицированной рабочей силы город не переварит очевидно. откуда такое кол-во дополнительных рабочих мест в областях уборки? тем более, что сейчас есть дополнительная сложность. осень-зима и как следствие большое кол-во гостов освободилось из сферы городского озеленения. далее, госты строители живут там же на стройке, кто обеспечит их жильем? это конечно фантазии на данный момент, но тема живая)))
JimmyM
16:02 10-10-2008
Алекс Лочер Ну есть матрас или нет - в чем разница в плане повышения преступности ? )

Mikki Okkolo с верой в человечество я давно расстался. Просто оттого, что большинство интеллигентных и не очень москвичей считают среднеазиатских рабочих существами из другого мира, те не станут вдруг морлоками и не начнут москвичей пожирать.
Алекс Лочер
16:11 10-10-2008
JimmyM в плане принципиальной разницы уровня жизни. Наличие крыши над головой и неких достаточных для жизни финансовых запасов (пусть и ограниченных) отличается от ситуации "негде спать и нечего есть" не количественно, а принципиально.

Да причем тут существа из другого мира? Такие же существа, как ты или я. Любой человек (вообще и более обще - любое живое существо), поставленный на грань существования, борется за это самое существование ВСЕМИ доступными способами. Те, кто пошел в уличные бригады в "эпоху буйных девяностых" были такими же людьми, как ты, я, или вот эти джамшуты. Более того, у них была крыша над головой. И, кстати, количество "несправедливо богатых буратин" вокруг было ощутимо меньше. И тем не менее, ты же не будешь отрицать того, что очень многие из недавно законопослушных добрых граждан принялись улучшать свои материальные условия за счет экспроприации собственности других?
Mikki Okkolo
16:11 10-10-2008
JimmyM считают среднеазиатских рабочих существами из другого мира, -- речь совсем не об этом. Кто так считает? Речь о том, что любой человек, оказавшийся в чужой стране без работы, денег и жилья, будет испытан соблазном "лёгкого" заработка. И многие перед этим соблазном не устоят.

Твистер если строители (по умолчанию имею в виду моск. фирмы) в ближайшее время не получат денег (речь, напомню, идёт о миллиардах долларов), то масштабы будут именно массовыми.
Оптимистичный вариант -- массовая распродажа построенного и обвал цен.
TimX
04:29 11-10-2008
Locher - существа, которым дан рот для того, чтобы "трепаться" - имеют противоположный твоему пол. Просто именно зная тебя - я непонимаю смысл и цели данного топика, растянувшегося уже на несколько десятков постов... хм...
Твистер
10:24 11-10-2008
Алекс Лочер ты ожиревшая офисная планктонина! только сейчас увидел! Пожалуй это самое точное определение меня за последнее время)))))))))))))) можно я поставлю в качестве своей подписи?))))))))
Greenbeam
11:59 11-10-2008
ты ожиревшая офисная планктонина!

потрясающе..мне очень нравится высказывание =)))

Алекс Лочер, я не только отчасти в курсе строительных дел, но и живу в некотором симбиозе с таджиками, узбеками, украинцами и молдованами (кстати, вот последние - действительно очень сложный и неприятный народ). Это действительно просто люди. У всех свои обычаи и порядки, свой менталитет, но просто мы научилиь уважать и принмать их, они научились также спокойно смотреть на нас и друг на друга.

Строители - это первые, по кому ударил кризис. И их кризис начался уже несколько раньше, чем он начался официально. Да, действительно, стройки замораживаются, останавливаются, затягиваются. Рабочие же пока не уезжают. Работа пока есть - убираться, мыть, следить, сторожить, доделывать какие-то работы и т.д. Что будет дальше - представляю с трудом. Стоимость земли и официальных разрешений не снижается, строить в классе "эконом" невыгодно и даже убыточно. Строится всё в классе "премиум", в основном. А где брать столько богатых людей? Кто мог, уже всё купили и построили. Отдельные личности будут строить, но массово - нет.