Ба... какие интересные новости проходят мимо...

Ну а в принципе "нельзя жить в обществе и быть свободным от него"

Это у нас еще сильна иллюзия "своего", свой огородик, свой гаражик, своя дачка, свой коттеджик, а в мире все больше и больше общего. Например в следующем году в Британии совершенно официально разрешено записывать разговоры граждан и их путешествия в интернет.

Дико, конечно, изымать ребенка из семьи - в голове не укладывается...

весьма яркий пример тотальности

весьма интересный пример "новости", взятой с конспиративного блога World Net Daily, в котором пишут все, кому ни лень, и перепечатанного такими внушительными и известными изданиями как «Седмица.Ru», и «Православная газета для простых людей».

а в средние века верили, что в других странах живут люди с песьими головами.

z_g, меня не первый раз поражает твоё некритическое отношение ко всякого рода непроверенной информации из сомнительных источников.

Уже одно то, что эта "новость" существует только на религиозных сайтах, должно насторожить. Ведь проверяется информация элементарно. Erlangen + Melissa + Busekros

Белый -- на самом это дым не без огня. Только в других источниках история выглядит немного иначе. Мелисса росла в очень религиозной семье, и в школе училась плохо (отмечается её особое отставание в математике и латыни). Потом родители вообще забрали её оттуда. Но это противоречит немецкому законодательству, запрещающему домашнее обучение (ИМХО, дурь и дикость, больше нигде в Европе таких законов нет). Чиновники, посещавшие семью, пришли к выводу, что Меслисса дома зашугана и полностью подчинена воле отца. Направили её на писх. экспертизу, которая выявила у Мелиссы "школофобию" и ещё что-то. Упекли её в клинику на несколько месяцев. Причём сделали это силой, с привлеченеим полиции. Она отсидела несколько месяцев и в прошлом году вернулась домой. Сейчас её 16, и этот закон к ней уже неприменим. Но в этой семье ещё пятеро младших детей, и с ними тоже могут возникнуть аналогичные проблемы.

Про порнофильмы на уроках вообще нигде (кроме религиозных сайтов) не сообщается.

Mikki Okkolo ну, это другое дело. спорный случай, с одной стороны, ребенка забирают из семьи, с другой стороны - там явно не все в порядке с этом семействе, как ты описываешь. но такие ситуаци типичны и случаются везде, хоть в России, хоть на Западе. и к "толерантности" и проч. все это никакого отношения не имеет.

Белый случай скверный, худшее проявление госбюрократии и слепого следования букве закона. Но делать из него выводы...

PS на мой взгляд, наш случай, когда женщину лишили гражданства на том основании, что в одних бумажках её фамилия писалась немного не так, как в других -- более вопиющ.

то ли плакать, то ли смеяться? :upset:

1) За что купил - за то продаю. Вообще по имеющимся данным с правами человека во-первых и с правами христиан во-вторых в Европе постепенно становится все интереснее, это заметно уже даже самим европейцам. Некоторые об этом говорят и пишут, некоторые пишут обратное, что ничего такого не наблюдается. Удивляться этому по-моему не стоит.
2) Точно так же о "порнографии" речь, понятно, идет только там, где об этом хотят сказать. Где не хотят - там не говорят. В 30-х например в СССР не писали о репрессиях, а в Европе наоборот писали.
3) Mikki Okkolo спасибо за дополнения, но смотри пп 1-2.
4) По ссылке в посте есть интересная подборка "ювенальная юстиция".

Интересны во-первых критерии, по которым ребенка можно насильственно упечь в "дурку", причины запрета на домашнее образование и критерии определения границ, до которых вмешательство государства в дела семьи и религии является "демократичным", а после которых - уже нет. Например у ребенка синяк на попке, он упал - семью ставят на прослушку, а родителей заносят в базу данных "как склонных к насилию". Ребенок не хочет ходить в школу, его упекают в дурку. Священник цитирует Библию по вопросу геев, его судят, штрафуют, выносят запрет на обсуждение темы геев в принципе. Мелкую девчонку за отказ работать в команде с плохо говорящими по-аглицки арабскими детьми несколько часов держат в полиции. Насколько это является выражением свободы и демократии?

Итог, собственно, смысле поста: пусть Европа и США решают свои проблемы, в том числе с правами человека, и не учат дедушку кашлять. Ну а нам самим необходимо научиться жить своей головой, а не чужой.

Хм... Хм... Хотелось бы уточнить: я не думаю, что Европа вся поделена на католиков и полицию, которая за ними гоняется и упекает в дурку.

z_g За что купил - за то продаю - а как ты умудрился купить то, что в американских школах (а атеистов тут нет) показывают половые акты? это ж насколько альтернативно одареным быть надо! :cranky: прости, но глядя на такую откровенную деградацию хочется все-таки плакать..

а нам самим необходимо научиться жить своей головой, а не чужой. - вот-вот..ты бы попробовал, раньше у тебя получалось..

Ромашка
1) "Случай с баварской школьницей прояснил ситуацию" Бавария - это Германия.
2) "атеистов тут нет" Хм. Как секса в СССР?

Устроим состязание, в котором призом станет признание оппонентом неумения жить своей головой? Или может вернемся к теме беседы?

Видишь ли, Ромашка, Европа настолько привыкла видеть себя оплотом свободы, демократии и светом народов (и убедила в этом других прочих), что подзабыла, что ситуация у них дома сильно изменилась, да и все это не поддерживается больше штыками европейских солдат. А без них потуги учить других выглядят жалко, тем более при совершенно небезупречном современном состоянии свободы у них дома. Лучше бы им заняться своими собственными проблемами. А нам - своими.

Ромашка И еще. Я понимаю, что стал гораздо менее приятен тебе по ... по некоторым причинам . Но это произошло как раз в процессе "думания своей головой". Как видишь, процесс может протекать у разных людей совершенно по-разному и приводить к разным результатам :)

z_g Как видишь, процесс может протекать у разных людей совершенно по-разному и приводить к разным результатам :) - да я этот процесс с интересом наблюдаю..

в Европе статья "растление малолетних" имеется в уголовном кодексе. А показ 15-летним полового акта подпадает именно под эту статью. Но тебя ведь это не настораживает? тебе ведь удобнее поверить, чтобы искренне повозмущаться..

меня бы не волновала твоя покупка всего чего твоей душе угодно, но ты же это еще и продаешь..

Ромашка Видишь ли... Статья может быть и имеется, вопрос только в том, как она трактуется и исполняется. Например равенство людей вне зависимости от их религиозных, половых и всяких прочих отличий тоже декларируется и прописано в разнообразных документах, но трактуется и исполняется очень по-разному.

Если есть реальная информация с мест - буду рад, хотелось бы увидеть ситуация шире и подробнее.

Ромашка "да я этот процесс с интересом наблюдаю.." замечание: интересно, насколько реально наблюдаешь, а насколько думаешь, что наблюдаешь? Потому что между нами нет понимания по многим вопросам. Т.е. речь не о согласии, а о понимании чужой точки зрения.

z_g Я не знаю. как там в Баварии - я не была (с) :D Но скажу тебе, друг z_g, за Австралию. Да, есть много отдельных людей и даже общественных сил, которым христиане, любой конфессии - просто таки поперек горла. Однако до реального притеснения христиан пока, слава Богу, ох как далеко. По одной простой причине - христиан - реальных - здесь много. Не знаю, как у них в Баварии - а у нас эта девочка спокойно либо ходила бы в частную католическую школу (если бы у нее не было денег на обучение, то ее, как католичку, взяли бы бесплатно), либо спокойно была бы на домашнем обучении. И все. Да и в гос. школе, я уверена, насильно ее бы никто не просвещал - но тут уж родителям надо было бы держать руку на пульсе и заранее всех предупредить.

Проблема в том, что источники этой и подобных новостей не только зачастую ненадежны и тенденциозны, но и, к примеру, часто грешат банальным плохим переводом, искажающим суть. Например, у тебя давеча была новость о рекламе атеизма на автобусах в Лондоне, где говорилось: "По всей видимости, Бога нет". Я искренне возмутилась (серьезно!) и пошла почитать первоисточник. Новость же оказалась скорее из разряда "курьезы" - это была инициатива явно дураковатых каких-то частных лиц, и на автобусах они написать смогли лишь: "There is probably no God", что звучит жутко беззубо и, вообще-то, переводится как "Бога, возможно, нет". Чем так писать, лучше б не позорились - таким образом только антирекламу можно атеизму делать. В общем, в русском переводе новость меня возмутила и насторожила; в оригинале же... скорее, рассмешила.

Ra_au По Австралии: ага, рассказывают всякое, но в целом по отзывам ситуация близкая к нормальной. А что кто-то там кого-то не любит, так это всегда бывает.

По той рекламе: большой в данном случае разницы не вижу, интересен не выбор слов, а потребность в такой рекламе и ее допустимость вообще.

z_g Если есть реальная информация с мест - буду рад, хотелось бы увидеть ситуация шире и подробнее. - кто из нас продавец: ты или я? ты..вот ты бы и поискал информацию, заодно продемонстрировав, что живешь не чужой, а своей головой.
а заодно осветил бы вопрос: а родители других детей (христиане, мусульмане, агностики и даже атеисты..) как отнеслись к показу их детям порно в школе? Это взволновало только одних единственных родителей? только мусульмане пекутся о своих детях? у тебя правда таких вопросов не возникает в процессе думания своей головой?

z_g По той рекламе: большой в данном случае разницы не вижу, интересен не выбор слов, а потребность в такой рекламе и ее допустимость вообще.

Не могу согласиться. Выбор слов как раз чрезвычайно интересен - ведь это явно самое сильное утверждение, которое они смогли протолкнуть. Бездоказательные-то утверждения в рекламе - противоречат закону. Поэтому получилось так вот карикатурно - ну очень хотелось написать, что Бога нет, а получилось - ни рыба ни мясо. Русский перевод этого интересного выбора слов - не передает.

Потребность в такой рекламе? Похоже, там была группка воинствующих товарищей, которым очень хотелось это написать.

Допустимость - да, вот этот момент действительно печалит. Я так понимаю, никому в свое время не пришло в голову, что такое вообще будет возможно и такое надо законодательно запретить. А теперь, увы, поздно.

Ромашка Наблюдается накоторая ... путаница в представлениях. Я не представитель Великого Космоса и даже не специалист по связям с общественностью при МВД России, всей инфой невладею и официальных заявлений не делаю. Я - частное лицо и что нашел из того, что показалось важным, то и привел.
Как люди делятся инфой? "Вот, смотри, что пишут" - "Нет, это не правда, я видел, знаю, вот другая инфа" - "Ага, спасибо". В итоге комменты к посту могут оказаться ценнее самого поста, пример - коммент Mikki Okkolo.

правда таких вопросов не возникает Возникают. Но если предположить, что все именно так, как описано в посте, то получается, что другие христиане молчат, а по опыту (моему из моей жизни и общения с людьми) мусульмане (кроме стран ислама и примыкающих) и атеисты в настоящее время зачастую оказываются ... терпимее к таким вещам. Вопрос даже не в том, представитель какой группы возмутился, вопрос в самом возмущении событием и реакции государства.


Ra_au Да, это все же важная корректировка. С учетом этого картинка получается хотя все равно невеселая, но масштабы другие. Мелочь короче получается. Будем посмотреть дальше.

Ромашка Хм... Хм... Мне бы не хотелось и дальше плодить подобное непонимание. Тем более, что получается это моя вина. Давай я буду дисклаймер в таких случаях писать, что-нибудь типа: "Эта инфа не явлется 100% достоверной, хотелось бы знать по этому вопросу больше" :)

z_g "Эта инфа не явлется 100% достоверной, хотелось бы знать по этому вопросу больше" - такая постановка вопроса не позволит осуждать, и возмущаться и делать выводы: Т.е. ни родители, ни дети не имеют права определять, нужно ли им смотреть фильмы с половыми акты на уроках в школе или нет. Не хочешь смотреть на половой акт? Пожалуй в дурку.
И эти люди рассказывают нам об ужасах в СССР и о современном тоталитаризме в России.
и лично мне такой подход очень даже импонирует..

Ромашка Эээ... Подход - с пометкой? Или с "дуркой"? :))

И - таки да. Эти люди будут нам рассказывать о тоталитаризме. Это не единственная инфа, есть и широко известная, подтвержденная, например о священниках, которым фактически запрещают цитировать Библию, о тотальной слежке за гражданами в инете, о результатах "освобождения" и "одемокрачивания" других стран, есть мягко говоря "странности" типа бойни в Waco и операции против Randy Weaver и проч. и проч. Пусть все эти люди займутся своими делами.
Мы уж как-нибудь сами. Нам бы наоборот, минимизировать влияние, чтобы у нас не было тотальной слежки, толерантности вместо терпимости, дебильного ювенального законодательства "как в лучших домах Лондоа и Парижа" и экспорта "демократии" и "процветания" по западным рецептам для незападных стран, неохота быть еще одной Южной Америкой.

отредактировано: 14-11-2008 03:21 - z_g

PS Да, ещё одно уточнение, на мой взгляд, немаловажное.
Из-за отставания по ряду предметов девочку хотели перевести в другую школу. А в Германии, насколько я понял, такая тройственная система среднего образования. Есть школы для "обычных" детей, для "умников и умниц" и для отстающих. Попадание в "отстающие" может сказаться на всей дальнейшей жизни -- такое клеймо.
И Мелиссе грозил переход в такую школу. Мол, для родителей это стало одной из причин для того, чтобы забрать её домой.


И еще вспомнилось насчёт "порнофильмов" на уроках. Давно уже, где-то в конце 90-х видел по ТВ программу о проблемах сексуального просвещения подростков. И там был сюжет из Финляндии. Для подростков сняли фильм с медицинским уклоном: как предохраняться, как распознавать симптомы заболеваний и пр. советы как уберечься от всяких неприятностей при вступлении в половую жизнь. Снят он был довольно натуралистично, с участием реальных юношей и девушек. А сам сюжет рассказывал о просмотре этого фильма в классе, где учился один из "актёров". Камера наблюдает за реакцией зрителей. Они, естественно. хихикают и переглядываются, но в конце говорят: "Молодец Мартин, что снялся. Правильно сделал. Я бы, наверное, тоже согласился/согласилась". Сам по себе фильм воспринимался довольно спокойно, как должное.

Mikki Okkolo "как должное". Угу. Об том и речь. "Как должное" - не для всех. Для меня например это недопустимо. Я бы свою дочь с таких уроков тоже забрал.

Пример: дочь в прошлом году была в санатории. Оказалось, там в 10 лет девчонки уже гуляют с пацанами, подростки реально обжимаются, не стесняясь зрителей, а кто-то, я уверен, уже и презервативы использует. Я туда больше ребенка не отпущу. Когда я ходил по корпусам, я видел, как ведут себя дети, насколько они в масе своей распущены - "вырвались на свободу", как и в каких выражениях они разговаривают, не обращая внимания на взрослых, и насколько безразличны к этому воспитатели. Причем когда я обратил внимание одного пацана на его нецензурную лексику, он смутился (слава Богу). Т.е. он бы и вел себя прилично, но ему даже никто замечаний не делает, это норма, и норма во-первых для взрослых рядом с этим пацаном.
У меня дочь тоже не ангел, но на фоне своих сверсниц она там выглядела... скажем так, неуместно.
Сегодня я живу в военном городке (так вышло), народ здесь тоже сильно разный, однако общий уровень все же более-менее. Остатки советской культуры, т.с. :) Короче, как религиозный сектант, я нашел себе анклав :)

z_g то, что ты описываешь, абсолютно удручает :( Я к такому, наверное, никогда не привыкну. Самое ужасно, что это действительно, происходит при равнодушном попустительстве взрослых, многие из которых, наоборот, сами ничуть не стесняются в выражениях и в поведении при детях.

Но сексуальное просвещение это всё же немного иная тема. Т.е. даже сильно другая.

z_g а как тебе такое?

13-летняя сомалийская девочка Аиша Духулова шла из своего родного города Кисмайо к родственникам в Могадишо. На дороге ее встретили трое взрослых мужчин. Они по очереди изнасиловали ее и отпустили. Девочка добралась до города и обратилась за помощью к властям.

Что сделали местные власти? Они не стали искать насильников, не стали оказывать ребенку медицинскую и психологическую помощь. За то, что ее изнасиловали, обвинение предъявили ей. В «распутстве». Дела такого рода попадают под юрисдикцию «исламистского суда». Именно такой «суд» рассмотрел дело по обвинению Аиши Духуловой во внебрачной сексуальной связи. Жертву насилия, 13-летнего ребенка, приговорили к смертной казни через побитие камнями и 27 октября 2008 года казнили.

Mikki Okkolo Сам по себе фильм воспринимался довольно спокойно, как должное.

То, что фильм воспринимался как должное, свидетельствует лишь о том, что их научили так воспринимать показ подобных фильмов. И ничего не говорит о том, какие плоды принесет его показ.

Кстати, сексуальное просвещение в условиях согласия общества на раннее начало половой жизни и n-ное количество партнеров до брака представляется вполне логичным. Другое дело, что это один из тех случаев, когда христианские нормы поведения подчеркнуто противоречат тому, что принято на сегодня в обществе.

Mikki Okkolo "Но сексуальное просвещение это всё же немного иная тема. Т.е. даже сильно другая." Правда? А на мой взгляд поощрение и обучение деток половой жизни - это развращение детей. (Начинается все конечно с разврата среди взрослых) И то, что "продвинутое" в этом деле общество вымирает - закономерный итог, повторяющийся в истории много раз, так что урок уже можно было усвоить.

Ra_au Люди принимают множество логически обоснованных (в краткосрочной перспективе даже выглядящих привлекательно) неверных решений.

z_g Люди принимают множество логически обоснованных (в краткосрочной перспективе даже выглядящих привлекательно) неверных решений.

Так я-то - с тобой согласна. Сексуальное просвещение подростков в современном варианте - как раз хороший тому пример.

Дело в том, что началось все не с подростков, а со взрослых людей.