Только не понятно, причем тут атеисты :) Восхищение Бога на стрипе вызывает человек, у которого есть мозг :) Вести себя разумно может представитель любой веры.

Nicholas Hawkwood
Вести себя разумно может человек любой веры. А мотивация вот у них разная.

morbid Мотивация может у них и несколько разная, но точно не такая, как на этом стрипе :)

На этом стрипе дурак противопоставляется умному. При этом на умного навешивает ярлык "атеист", а на дурака соответственно "клерикал". Ярлыки можно легко поменять местами - даже фразы сильно менять не придется.

Nicholas Hawkwood
Для меня лично - куда ценнее когда человек не делает говна потому, что он обладает моралью и разумом, а не потому что ему сказали, что этим он может вызвать гнев божий.

morbid Вот в этом конкретном утверждении ты абсолютно прав.

А в стрипе проводится жирный знак равенства клерикалы=дураки, а атеисты=умные. Что неверно.

morbid Верующий может не делать говна, потому что обладает моралью и разумом, а не оттого, что ему боженька даст втык. Только мораль его основывается на других источниках, вот и все.

Nicholas Hawkwood клерикалы - послушные рабы или непослушные плохие грешные рабы. Атеисты - вообще не рабы.

morbid Это откуда такие сведенья про рабство? На основе чего строится такой вывод? :)

Nicholas Hawkwood
Когда ты находишься в безоговорочном подчинении и существа, против которого любой протест бессмысленен, и ты вынужден во всем ему повиноваться, чтобы не стало ЕЩЕ ХУЖЕ - это как называется?

Гы, морбид, лол! Где ты вычитал про безоговорчное подчинение? :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Христианство

Укажи-ка мне тут, в разделе "Основные черты христианской религии", где говорится о безоговорчном подчинении? %)))

Особое внимание на пункт 3! :)

То есть раб божий это и вообще даже вовсе себе не выражение, а так принято просто...
Предаю себя в руки господа...
Отвернись от мира и зри Иисуса...
Вся вот эта поебень это так просто.
В христианстве мир не принадлежит человеку. Все в руках господа, а ты тут так пописать зашел. А ежели еще нагрешишь - то прямым фирменным экспрессом "Иисус Трэвел Компани" экспрессом в Адъ, где до тебя уже давно ЖидЪЫ. И изволь гореть в геене огненной до скончания веков. А ежели не хочешь - вот свод правил, изволь выполнять. ТО есть как бе конечно свобода или в рабство или в ад. Альтернативка так себе. Даи все что в этом мире приятно - давно известно, аморально, преступно или же ведет к ожирению и неприятным болезням....

morbid Ыыыыы! Завязывай с наркотиками, дай курнуть Милославскому и Зайчику и завязывай! %))

Еще раз прошу показать мне, какая общепринятая, а не выдуманная тобой черта христианства говорит о безоговорочном подчинении? :) Ну дал же ссылку, там всего десяток пунктов, букв немного!

Ты мне сейчас рассказываешь страшилки, которыми в средние века тупых крестьян пугали, причем они, представь себе, верили! :)

* 1) Спиритуалистическое единобожие, углублённое учением о троичности Лиц в едином существе Божества. Это учение дало и даёт повод к глубочайшим философским и религиозным спекуляциям, обнаруживая глубину своего содержания в течение веков всё с новых и новых сторон (см. Троица);

Троица. Работа Андрея Рублёва

* 2) понятие о Боге как абсолютно совершённом Духе, не только абсолютном Разуме и Всемогуществе, но и абсолютной Благости и Любви (Бог есть любовь);
* 3) учение об абсолютной ценности человеческой личности как бессмертного, духовного существа, созданного Богом по Своему образу и подобию, и учение о равенстве всех людей в их отношениях к Богу: все равно возлюблены Им, как дети Отцом Небесным, все предназначены к вечному блаженному бытию в соединении с Богом, всем подаются средства к достижению этого предназначения — свободная воля и божественная благодать;
* 4) учение об идеальном назначении человека, заключающемся в бесконечном, всестороннем, духовном усовершенствовании ("..будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный");
* 5) учение о полном господстве духовного начала над материей: Бог — безусловный Владыка материи, как её Творец: человеку Им вручено господство над материальным миром, чтобы через материальное тело и в материальном мире осуществить своё идеальное назначение; таким образом христианство, дуалистическое в метафизике (так как оно принимает две инородные субстанции — дух и материю), монистично как религия, ибо ставит материю в безусловную зависимость от духа, как творение и среду деятельности духа. Поэтому оно
* 6) одинаково далеко как от материализма метафизического и морального, так и от ненавистничества по отношению к материи и материальному миру как таковым. Зло не в материи и не от материи, а от извращённой свободной воли духовных существ (ангелов и человека), от которых оно перешло на материю («проклята земля в делах твоих», — говорит Бог Адаму; при творении же всё было «добро зело»). Этот трезвый и вместе высокоидеальный взгляд христианства на материю получил наилучшее выражение в

Благовещение

* 7) учении о воскресении плоти и о блаженстве воскресшей плоти праведников вместе с их душами в просветлённом, вечном, материальном мире и
* 8) во втором кардинальном догмате христианства — в учении о Богочеловеке, о воистину воплотившемся и вочеловечившемся для спасения людей от греха, проклятия и смерти Предвечном Сыне Божием, отождествляемом христианской церковью с её Основателем, Иисусом Христом. Таким образом, христианство при всей безупречной своей идеалистичности есть религия гармонии материи и духа; оно не клянёт и не отрицает ни одной из сфер деятельности человека, но облагораживает их все, внушая помнить, что все они — только средства к достижению человеком духовного богоподобного совершенства.

Кроме этих черт, несокрушимости христианской религии способствуют:

* 1) существенная метафизичность её содержания, делающая её неуязвимой для научно-философской критики и
* 2) для католических церквей Востока и Запада — учение о непогрешимости церкви в вопросах догмата в силу действующего в ней во все времена Духа Святого — учение, в правильном понимании охраняющее её, в частности, от критики исторической и историко-философской.


Жалко опять не написали, что ждет человека который скажем не захочет находиться в бесконечном, всестороннем, духовном усовершенствовании, а то еще возьмет и как даст ближнему своему в торец по пьянке... Тем более что вот духовносовершенствующихся вокруг не так много, тогда как вторая категория массова и процветает:)

morbid Скопипастив все пункты, ты типа хочешь сказать, что все из них говорят о том, что христианство предполагает "безоворочное подчинение" человека божеству? Ну, я тогда даже не знаю, твое сельское образование мне не по зубам.

Nicholas Hawkwood
Тут ничего не сказано про Ад, которым христианство пугает человечество уже столько лет. Кстати почему не сказано?

К тому же как идея это все в целом звучит неплохо, как и любая утопия. Типа вот задумано было что все будет пиздато и отлично, а почему тебе хуево? Нагрешил наверное...

Я предпочитаю выводы на пальцах:)

morbid Потому что ад - это как конец света от адронного коллайдера. Частью рассматриваемой темы является, но смысл всей затеи мягко говоря не в нем. Зато для простых деревенских парней кроме него ничего особо и не существует.

morbid Ёпт, неужели ты догадался, что есть идея, есть те, кто в нее вкуривают, а есть народ с богатой фантазией, который приспосабливает идею для своей сельской местности, а еще есть проходимцы, которые ставят идею себе в услужение?

Делая акцент на вторых и третьих, нельзя забывать, в чем идея заключается, и нельзя забывать, что людей, которые вкуривают, не исчезающе малое количество.

morbid Если бы все выводили только на пальцах, ты бы сейчас мамонта гонял, а не пиксельартом занимался :)

Nicholas Hawkwood не исключено, что из меня получился бы отличный мамонтогон:) А вместо этого я черти чем занимаюсь:)

morbid Совсем не исключено. Между прочим, охота на мамонта была довольно непыльной работой. Были эффективные орудия, были испытанные охотничьи тактики, был почет в племени. Охотники на мамонтов на определенном этапе развития человечества благоденствовали. Ну, когда пока очередной ледниковый период не наступал.

morbid
чтобы ты не заблуждался могу сказать тебе, что ты(ну как и все мы) дите того общества в котором живешь. хочешь ты или не хочешь но ты воспитан на морали этого общества. можешь ты ее принимать или нет высмеивать или насаживать это твое личное дело. но ты есть плоть от плоти этой морали. во всем ее разнообразии и многогранности.
поверь любая мораль строится на ограничениях свобод. как внешних так и внутренних. любые ограничения вызывают противодействия со стороны каждого члена общества. но часто мы этого не замечаем т.к. впитали все с молоком матери см. начало. некоторые ограничения нами обходятся так появляются пресупники(ограничений :)) над привитием некоторых мы работаем над собой. типо совершенство личности. люди не умеющие и не желающие уметь жить в обществе по его моральным законам либо уничтожаются либо изгоняются из него как нечто чуждое. вот и все.
заметь что не было ни слова не сказано о Боге. но под эту модель попадают люди как верующие так и атеисты, причем если сделать общество монотонным по этому признаку(сперва одним потом другим) то модель его совершенно не изменится. так что и спорить не о чем.

все дело в твой личной неприязни способов насаждения тем же обществом церковных законов. и Бог тут не причем. :)

БабЕр я вовсе не говорю, что мораль и правила - это плохо. Просто вот лично для меня человек не делающий говна по соображениям морали и гуманизма - куда более адекватен и высокоморален, нежели человек не делающий этого по причинам страха перед высшими силами или еще какого-либо страха. Грубо говоря одно дело когда ты не хуяришь людей вокруг потому что так нельзя, а другое дело когда ты не хуяришь их потому что боишься, что тебе потом пиздянок навешают.

morbid ахха. ладно а почему ты сомневаешься в том что церковные моральные правила неестественны для природы человека а какието абстрактные естественны?

Nicholas Hawkwood а что за техники и орудия на мамонтов, можно поподробней? а то мне как-то всегда казалось, что мамонта доисторическим оружием хрен убьешь, и охота на мамонта — миф.

Unno Ну, значит, каменный век. Он состоит из трех этапов: палеолит, мезолит и неолит.

Касательно орудий, при мезолите научились делать микролиты - очень маленькие заостренные или заточенные кремни (то есть лезвия). Широко распростронилось рыболовство, народ стал селиться по берегам рек. Жить в целом стало гораздо приятней, и выживаемость племени стала зависеть от охотников в несколько меньшей степени.

Что мы видим при мезолите? В племенах есть отдельные группы с четкой специализацией и оснащением: охотники, рыболовы, сбор морпродуктов, злаков и орехов, ловцы птиц. Кто-то специализировался на организации, кто-то на посредничестве при создании региональных союзов. То есть была иерархия, которая эффективно работала. К этому периоду и относится исторический вопрос: что заставило людей мезолита отказаться от преимуществ их образа жизни, безопасного, приносящего достаток и психологически свободного и перейти к тяжелому труду земледелия и животноводства неолита.

Кстати в неолите касательно орудий труда они далее совершенствовались за счет шлифовки, полировки и сверления. Но орудия были уже достаточно эффективны в мезолите.

Мамонты формально к началу мезолита уже как раз вымерли, так что мамонт у меня скорее как художественный образ.

На мамонтов при палеолите очень даже охотились. Изотовляли ловушки, мазали орудия ядом, старались обездвижить, нападали большой толпой.

Nicholas Hawkwood К этому периоду и относится исторический вопрос: что заставило людей мезолита отказаться от преимуществ их образа жизни, безопасного, приносящего достаток и психологически свободного и перейти к тяжелому труду земледелия и животноводства неолита.
вроде же интуитивно понятный ответ. все упирается в еду. вернее в ее сохранность. нам с нашими холодильниками не понять проблемы долгосрочного хранения продуктов. опять же контроль над поголовьем /посевными площадями минимизирует последствия природных катаклизмов.

БабЕр Так а зачем ее надолго сохранять? Зверь и рыба ловятся в любое время года. Еда есть всегда.

Контроль над поголовьем и посевными площадями - это конечно здорово. Но сперва земледелие надо изобрести. Понять, как правильно обрабатывать землю, чтобы была польза. Понять, как правильно хранить большие сезонные урожаи (опять же надо решать вопрос сохранности). А главное, надо понять, зачем столько мороки.

Nicholas Hawkwood Зверь и рыба ловятся в любое время года. Еда есть всегда. глубокое заблуждение. поговори с охотниками и рыболовами. узнай о сезонных всплесках.

БабЕр потому что абстрактная мораль - рождается долгими поколениями людей в естественном отборе. А церковная мораль сделана специально группой людей, чтобы управлять массами так, как им надо.


Nicholas Hawkwood насколько я помню еще выдвигалась теория, что поскольку жить стало легче и веселей - плодиться стали тоже больше. А больше народу - больше еды, а рыба в реке таки не бесконечна, как и звери в лесах. И каждый раз все дальше ходить, все меньше приносить... Как тут не задуматься об огородике :)


БабЕр ты немного не про ту охоту. Одно дело искать в лесу красавца-кабана, чтоб его ебло потом на стену повесить, а жрать при этом тушенку и красную икру на привале. А другое дело поймать стадо оленей, чтоб их потом заюзать по максимуму - и шкуру и мясо и кости. И при этом ты еще голодный и за тобой вся деревня есичо... :)

morbid Ну вариант, да. Но насколько я понимаю, не доказанный. Хотя я глубоко проблему не копал :)

БабЕр Да, добывать еду в магазинах все же гораздо удобней. Несомненно, были в той охоте свои нюансы. Но в целом оно работало. Для перехода к земледелию нужын был серьезный повод.

morbid ты сам себе противоречишь. мораль она или работает на каждом члене общества или она для избранных? ты утверждаешь что церковная для избранных. двойные стандарты никогда бы так долго не протянули. а вот светские законы разделяющие общество на одних и других всегда приводили к катаклизмам.

Nicholas Hawkwood
скотоводство от земледелия отличается сильно. но как вариант выросло одно из другого. т.е. земледелие выросло из скотоводства.

БабЕр как раз церковная мораль придумана в расчете на максимальное количество людей. Напугай, потом помани пряником и светом в конце туннеля и запуганные ощущающие свое ничтожество людишки выполняют любой твой приказ и не будут жужжать слишком сильно.
Мораль же как таковая тут вообще не при чем. Страх и ощущение вины. Придумано кстати здорово - потому как за два месяца моего начальствования, могу официально засвидетельствовать, что хорошенько не напуганный и не ощущающий свое ничтожество работник - не работает:)
Мораль же светская, рождена совершенно другими чуйствами и не так основана на страхе. В ней основной аргумент - закон, отбор и личные качества. Если применимо на работу например - то я вот стараюсь работать хорошо не потому, что мне там деньги платят, или выебут, если буду работать плохо, а потому, что блять я профессионал и если я ебланю - я сам себя лично в своих глазах дескридитирую.




Nicholas Hawkwood я вот люблю охотиться на еду в крупном супермаркете:) Там выбор большой и не покидает ощущение детского праздника. Особенно когда еще во времена дефицита в том же магазине, тогда еще универсаме, стоял два дня в очереди за сраной курицей к новому году:)

БабЕр В масштабе праистории земледелие и скотоводство возникли одновременно.

morbid :) поражаюсь на тебя. ты свято уверен что человек изначально добродетелен, а я уверен что он животное которое хочет много жрать сладко спать и при этом ничего не делать. так скажи мне как среди скотского общества может родится мораль основанная не на страхе. другой вопрос что церковынй страх индивидуален а светский стаден. но это мелочи. еще могу огорчить тебя что о церковном страхе у тебя огромные преувеличения и заблуждения, т.к. вера основывается совершенно на других постулатах.

Nicholas Hawkwood
ну есть и другие загадки. откуда взялись кроманьонцы? и почему они изначально знали огонь, инструменты, и одежду. не удивлюсь если начало земледелия совпадает с появлением кроманьонцев.

БабЕр где у меня написано, что человек изначально добродетелен? Напротив. Он именно грязное, похотливое, ленивое и очень жестокое животное, которое чтоб оно было полезным и безопасным - надо пиздить каждый день кнутом и иногда показывать пряник.
Поэтому мораль рожденная вне этого - крайне ценна и достойна уважения. А мораль рожденная методом кнута и пряника - этому можно и обезьянку научить. Подвига в этом нет.

БабЕр Не, кроманьонцы — верхний палеолит (50 — 10 тыс. лет до н.э.), а земледелие — неолит (7 — 3 тыс. лет до н. э.) Откуда взялись и правда хз. А церковный страх морбид придумал для удобства :) Вернее, позаимствовал прямиком из средних веков :)

Nicholas Hawkwood так сейчас и верующих-то почти нету. Эти еретики нацепившие кресты и пищущие тут про православие - жалкая пародия.:)

morbid А откуда ты знаешь про сейчас? Ездил что ли по стране, говорил с людьми, изучал вопрос, проводил исследование? Я понимаю, был бы ты журналистом, занимался бы темой. А так на основании чего ты делаешь выводы? На основании баек, слухов, ЖЖ и мнений друзей? И многим ты в голову залез, чтобы оценить, верующие они или нет?

Nicholas Hawkwood а что человек которого вообще интересуют деньги хоть в каком-то виде - может быть истинно верующим?:)

morbid Вопрос дискуссионный. Например, из монашеских орденов доминиканцы считали, что да, а францисканцы, что нет.

Я бы лично на твой вопрос точно в том виде, в каком от поставлен, ответил бы да. У тебя сомнения в этом, полагаю, опять же от каких-то странных предубеждений. Быть верующим в миру - вполне продуманная практика, деньги при этом злом не считаются сами по себе. Разум опять же мерило.

Nicholas Hawkwood хорошо, поставлю вопрос по-другому немного. НАсколько я понимаю христианскую религию - основное в ней заложено в 10 заповедях. Перечислять наверное смысла не имеет.
То есть верующий действительно по-настоящему человек - должен какбе жить по ним. Поправь меня если не так.
И где же хоть один живущий по ним? Не по трем из них, не по двум с половиной, а по десятку?
Я так понимаю, что настоящая вера не дает усомниться, что не исполняя заповеди - ты обрекаешь себя на смерть, вместо вечной жизни, то есть как бы даже в голову не может прийти мысль "чуть чуть погрешу, тут чуть подмажу, там подраскаюсь".

НАсколько я понимаю христианскую религию - основное в ней заложено в 10 заповедях.

10 заповедей - это 10 заповедей. Что значит основное? Ссылку на основное, на суть религии, я тебе уже кидал, и ты эту суть даже копипастил :) Но заповеди тоже, конечно, важны.

То есть верующий действительно по-настоящему человек - должен какбе жить по ним.

True :)

И где же хоть один живущий по ним? Не по трем из них, не по двум с половиной, а по десятку?

Очень легко ответить :) Вера - дело личное. С демонстрациями верующие не ходят. Баз данных не ведется. Лично у меня нет знакомых, которые бы позиционировали себя как верующие, чтобы я при этом мог оценить, следуют ли они заповедям или нет.

Я так понимаю, что настоящая вера не дает усомниться, что не исполняя заповеди - ты обрекаешь себя на смерть, вместо вечной жизни

А вот это false. В этом фишка христианства. Рулит искреннее раскаяние в грехе. Хотя конечно на регулярной основе запланированно грешить и каяться - это профанация веры. Однако ситуации разные бывают. На грех могут вынудить обстоятельства. И в этом случае раскаяние может быть искренним, и будет спасение.

Я сейчас смешную штуку скажу, в которую ты не поверишь. Но помимо всего прочего суть христианства не в том, что за грехи будет ад. А в том, что Бог есть любовь.

то есть как бы даже в голову не может прийти мысль

Мысль прийти может. Но ее полагается подавить.

По поводу заповедей скажу одну имху. Жить по ним не так уж и сложно. Лично у меня бы, если бы я ставил себе целью их соблюдать, были бы проблемы только с двумя. И то, потому что мир очень сильно изменился. Сложно было бы не работать на седьмой день и сложно было бы не воровать у государства и владельцев интеллектуальной собственности.

Собственно, я безо всякой цели пять заповедей и так соблюдаю и если бы видел смысл, легко мог бы еще три соблюдать.

Nicholas Hawkwood то есть ты не судишь ближних своих никогда и даже тени желания скажем, жены ближнего - не наблюдаешь?:)

morbid Насколько мне известно, про "не суди" среди десяти нет заповеди. "Не желай жены ближнего твоего" однозначно соблюдаю, как и всю десятую.

Nicholas Hawkwood насколько я понимаю до конкретных действий с женами у большинства не доходит. Но насколько я помню преступным считается даже сам помысел:)

morbid Да-да-да. Звучит фантастично. Тем не менее - жен ближних в помыслах не желаю. Можешь не верить.

Nicholas Hawkwood у меня нету никаких оснований не верить или верить:) Поверю на слово - у меня презумпция невиновности:)

он тоже не верит.
[изображение]