Репрезентативность подборки - изумительная. С таким же успехом можно было попросить всех желающих высказаться как про наши вооруженные силы или государство в целом, так и про услуги какого-нибудь конкретного магазина или качество продукции любого бренда.
Понятно, что откликнулись только те, у кого неадекватные восприятия мира в целом и/или негативные воспоминания по заданной теме. Те, кому по барабану или у кого нет негатива, просто проигнорировали опрос - им не до этого. Понятно, что промолчавших больше, а в итоге результат опроса - 100-процентный негатив.
+100000000

Согласна на все 100!

как говорится - ППКС бп )

А по мне - налог бы на бездетность, лет с 30, процентов на 20. Каждый ребенок уменьшает налог на 10%. Так что с третьим гос-во еще и приплатит

это все хорошо, конечно, только я не очень понимаю, какое это все имеет отношение к конкретным вещам, рассказываемым про советские родильные дома. вот те люди, у которых "негативные воспоминания по заданной теме" - они что, врут, или выдумывают все это?

тут как то все вместе смешали, давайте по отдельности о вещах говорить. рожать детей - надо? надо. в советских родильных домах описываемые по ссылке вещи происходили? происходили.

в тексте по ссылке вроде никто отказываться от родов не призывает. о чем спорим?

> "в тексте по ссылке вроде никто отказываться от родов не призывает"
Alexvn, цитирую "наиболее знаковое" по мнению автора подборки изречение:
"...Воспоминания о беременности и особенно о родах - просто кошмар. Я провалялась 10 часов на родильном столе, уже после родов. Перенесла два наркоза. И в течении почти 10 лет день рождения сына для меня был днем кошмарных воспоминаний. Страха и ужаса смешанного со стыдом. Сейчас прошло. Но и сыну уже 16, на второго не решилась и уже не решусь..."

Мне всегда казалось, что чем больше проблем при рождении ребенка, тем драгоценней и больше его любят! Люди понимают, какой ценой он достался. А косяки с родами были, есть и будут всегда в любой стране. Как раньше женщины без роддомов обходились и лишь ведром горячей воды? И почему нет памятников повитухам?

но ведь в контексте статьи это не призыв отказываться от родов, а совсем иное.

Вот в этом «на второго не решилась и уже не решусь» мне кажется всё и дело. Такое ощущение, что в советских роддомах специально культивировалась атмосфера отношения к роженицам такая, чтобы женщина после перенесённых унижений и страданий уже не захотела рожать второй раз.

не скажу, чтоб я согласился с этим тезисом автора статьи, но, однако же, никакого отношения к отказам от родов этот тезис не имеет, как и вся статья. она о совершенно других вещах. о вещах, которые на самом деле имели (и где то до сих пор имеют) место быть. и пусть выборка нерепрезентативная, однако же ложными приведенные там отзывы и воспоминания от этого не становятся.

моя супруга рожала в 94м году, уже далеко не в советские времена, в обыкновенном бесплатном питерском роддоме - на платные денег не было, мы были студентами. не скажу, чтоб там были такие уж прям ужасы, что волосы дыбом вставали, нет - но там было неприятно. и никакие выкладки о демографической ситуации в стране этого впечатления не изменят - демографическая ситуация отдельно, положение вещей в родомах отдельно.

Alexvn
Знаешь, прочитал я статью, и впечатление о контексте возникло именно такое - отказ от родов. До принятия реформ и т.п., т.к. условия бесчеловечные. Крайне "чёрная" и однобокая статья.

Написал это видимо отец как минимум шестерых детей?

Alexvn, я бы поспорил насчет репрезентативности. Что далеко ходить: вот пострелял недавно майор милиции мирных граждан в супермаркете "Остров" - значит ли это, что российские милиционеры убивают людей в магазинах?

morbid +1
Уверен на 99%, что подборку сделал вообще человек, никакого собственного опыта общения с роддомами не имевший.

MMM
я бы поспорил насчет репрезентативности - а я бы нет я же написал - "и пусть выборка нерепрезентативная, однако же ложными приведенные там отзывы и воспоминания от этого не становятся". иными словами, если даже очевидно, что в статью отобрали лишь негативные отзывы, это совершенно не означает, что на самом деле негативные случаи были лишь единичными.

MMM
Ну, ты бы не торопился соглашаться с. Тут тоже тот ещё знаток.
http://www.journals.ru/journals_com...539336#12539336

Alexvn
Саш, мне кажется, что статья весьма чернушная и рядового обывателя напугает. Ибо чернуха людьми, не умеющими делать выборку и отделять зёрна от плевел, именно так и воспринимается. Тут и один палящий в супермаркете мент превращается в легион, и "медведи на улицах Москвы", и т.п.
Ты выборку умеешь делать? Замечательно. Остаётся надеется, что когда-нибудь и всё общество станет таким же.

the_Dark_One
статья весьма чернушная и рядового обывателя напугает - да фигня это все, Вить. ежели человек хочет ребенка, так он его заведет, что бы ты ему ни рассказывал. "я очень хотела ребенка, но потом прочитала в интернете статью про родильные дома и решила подождать реформ". так что ли?

Alexvn некоторые мыслят исключительно своими категориями. Что написали - то и думаем Иначе с чего бы они так боялись любой, даже самой идиотской лжи?

Alexvn
Да в том и дело, что не фигня. Часто именно так оно и бывает - и именно с роддомами доводы слыхал тоже не раз.
С материнским капиталом, кредитами и ожиданиями реформ у нас тут вже случаев немало было. Достаточно поглядеть на кривую рождаемости (недавно где-то рядом тема была с анализом). Мамашкам чего-то наобещали - всплеск. Кризис - "страшно", падение.

А уж сколько я слышал "вначале карьера, обеспечить себе тыл, а потом..." А потом уже поздно бывает. Вон, глянь ссылку выше как пример, когда чернуха действует.

Тут надо, конечно, делать поправку на автора ЖЖ -- germanych'а. Я уже писал как-то, что это крайне одиозная личность. Это Дмитрий Румянцев, один из идеологов и вождей "русского НС движения", лидер "Славянского союза". Правда, не так давно, после получения условного срока за "разжигание", он формально отрёкся от соратников и вышел изо всех нацистских организаций.
А свой ЖЖ он почти исключительно посвятил критике (или очернению, как угодно) СССР, причём делает это весьма последовательно, аргументированно, с привлечением довольно редких документов. В общем, пища для размышлений есть.

В этом конкретном вопросе я согласен с ВН'ом. Мухи и котлеты в одной куче.
Более чем вероятно, что подборока отзывов сделана тенденциозно, но это никак не отменяет того, что приведённые свидетельства подлинные. Что в советских (да и постсоветских) роддомах хамство, грязь и отсутствие необходимого были скорее нормой, чем исключением. Моя жена и мама тоже могли бы немало подобного рассказать.

И отказ от детей тут отнюдь не в прямой связи. Где-то там же были слова, что счастье материнства с лихвой перекрывает все ужасы наших городков и на решение о втором-третьем ребёнке больше влияют положительные эмоции и воспоминания.

Если не ошибаюсь, то основу "чайлдфри" составляют как раз бездетные люди, а отнюдь не те, кого устрашил первый опыт родов.

the_Dark_One - мне кажется, когда человек начинает приводить в качестве причин кризисы, реформы, карьеры и тому подобные вещи, это на самом деле просто означает, что человек просто не хочет ребенка. страхи тут как правило не причем, просто далеко не каждый морально способен взять и заявить даже самому себе - да не хочу я детей, а так вот есть удобные оправдания.

Mikki Okkolo
основу "чайлдфри" составляют как раз бездетные люди, а отнюдь не те, кого устрашил первый опыт родов.
Как верно замечено, основу. Мысль разовьёшь, думаю, и без меня. С аналогиями.


Alexvn
Вне всякого сомнения, есть и описанные тобой. Но не все они таковые. Кто-то реально боится "не потянуть рябёнка", умереть в роддоме, того-второго-десятого.
Ёмоё. Знаешь сколько народу боятся на самолётах летать, даже из летавших уже сто раз - наслушавшись наших СМИ? Боятся акул, насмотревшись "Челюстей"? Том Круз с бункером от инопланетного вторжения? Выживальщики и Большой П? "Русские идут"? Случай с радиоспектаклем "Война миров" опять же в США?
Человек, как любое стадное животное, склонен к панике.

И спорят мужики... О чом вы, родные???

Скажу одно - с 84-го года в большинстве роддомов ничо не изменилось (честно-честно), и роды приятнее не стали. И всегда есть женщины, которые после первых родов крестятся что НИЗАЧТОИНИКОГДА. Кто-то потом рожает второго, кто-то нет.

А "раньше" рожали по многу детей в семьях только лишь потому, что не было никакой контрацепции и никаких абортариев... и ваще, давайте не будем все валить в одну кастрюлю - рожать в бане или в роддоме - большой разницы по "приятности" и "последствиям" наверное нет. Так что "ужасы в роддоме" и "демография" - вещи абсолютно разные... соглашусь с Alexvn...

Alexvn мне кажется, когда человек начинает приводить в качестве причин кризисы, реформы, карьеры и тому подобные вещи, это на самом деле просто означает, что человек просто не хочет ребенка. страхи тут как правило не причем, просто далеко не каждый морально способен взять и заявить даже самому себе - да не хочу я детей, а так вот есть удобные оправдания. И да, и нет. Может, для тех, у кого ваще нет детей - да, отмазка. А для меня - уже нифига не отмазка. Я хочу еще детей. Но имея уже двоих - вообще-то боюсь. Много чего боюсь, но больше даже не материальных трудностей, а того, что тупо здоровья не хватит их поднять. Одно дело - растить детей в небогатой но дружной семье, и другое - оставить сиротами... страшно. И не за себя уже, а за них...

Эта... я вам скажу, почему у нас рождаемость упала - по-моему мнению, разумеется.
Вся проблема в том, что у нас в стране женщина вынуждена работать. Практически наравне с мужчинами. Иногда даже больше. То, что раньше начиналось как "равноправие и освобождение женщин" обернулось полным и окончательным закабалением женщины и аукнулось демографическими проблемами. Т.е. ты отработай 8 часов на какой-нить работе, а потом еще и дома - будь хозяйкой, материю и женой. Имея даже троих детей - это крайне тяжело. Редко какая женщина решится на это. Вот вам и ответ. А все ваши выше перечисленные мурзилоиды, негроиды и прочие арабы имеют такие традиции - у них женщины практически не работают. И не имеют образования... м-да... т.е. ВСЯ их жизнь - муж, дети, дом. Чо ж им еще делать-то, как не рожать? А уж обязанность МУЖА и его СЕМЬИ или КЛАНА - вырастить этих детей. А у нас? Кто из родни мужа возьмет на себя обязательства? А? Ну-ну... то-то и оно... а роддома тут ни при чем...
Короче, дальше мне мысль развивать некогда. Дети, знаете ли...

Рыжий Ангел

Рыжий Ангел
Спасибо за мнение.

вам повезло с врачами-убийцами не столкнуться, потому и такое отношение

проблема то в том, что в полевых условиях роды могут быть безопаснее, чем в роддоме с некомпетентным медперсоналом

у меня пример в виде меня, когда медсестра продолжала колоть пеницилин, на который аллергия, пока её родители пинками от моего практически мёртвого тела не отогнали

Риска the_Dark_One

Рыжий Ангел "Вся проблема в том, что у нас в стране женщина вынуждена работать". Вы серьёзно думаете, что вы работаете?)) Вы, мягко говоря, заблуждаетесь. 8-часовая смена и 2 выходных - это рай на земле! И декретный отпуск у вас не три месяца, а потом на работу, как у нас, и тем не менее - с приростом населения у нас в Израиле всё в порядке, причём не только в религиозном секторе, но и в светском, я знаю мало семей израильтян, где меньше 3-ёх детей.)
Потому что многое зависит от социальных норм ,к тому же у нас большой вес имеет религия, по которой все стремятся выполнить заповедь "плодитесь и размножайтесь", и это социальная норма говорит, что в семье должно быть не меньше трёх детей, чтоб как-то и что-то противопоставлять нашим прекрасно размножающимся двоюродным братьям-арабам).
В общем, что я хочу сказать - чтоб женщины хотели рожать, вы ,мужики, должны создать для этого подходящие условия, материальную и социальную базу, нужную идеологию, обеспечить чувство защищённости, тогда и мы выполним биологические программы.
А про роддома в России... Вместо того,чтоб на женщин наезжать, какие они сволочи, размножаться не хотят - сделали бы реформу здравоохранения и навели порядок в роддомах, потому что лично я, например, счастлива, что мне рожать в Израиле, а не в России. ( а так не должно быть! Итак много негативных факторов, чтоб ещё добавлять и этот).

Cler Ну вот... здравомыслящая вродь женщина...
Я, понятное дело, обобщила и назвала важнейшую причину в нашей стране. Ясно-понятно, что это целая совокупность факторов, в целом, это и есть так называемый "уклад жизни", или традиции - как хотите... я просто не стала углубляться и распространяться...

Я не знаю, как там в Израиле... я там не была.
Вот тогда давайте уже к частностям - расскажите, а кто сидит с этими тремя детьми в семье израильтян, пока мама работает и пополняет бюджет семьи? Как у вас это происходит? И куда, в основном, девают трехмесячных малышей молодые мамашки, когда сами выходят на работу по окончании декретного отпуска?

Вы серьёзно думаете, что вы работаете? Вообще - да. А вы знаете, кем я работала и чем там занималась? По аналогии с чем судите? Лично я на работе как-то выкладывалась и даже уставала... не представляю, как я буду совмещать эти 8 часов (тем более, пока детей не было эти 8 часов частенько превращались и в 10, и в работу по выходным) и дом и двоих детей... но буду пробовать...
У нас по стране в основном 40-часовая рабочая неделя. А у вас как?

В общем, что я хочу сказать - чтоб женщины хотели рожать, вы ,мужики, должны создать для этого подходящие условия, материальную и социальную базу, нужную идеологию, обеспечить чувство защищённости, тогда и мы выполним биологические программы Ну... в целом соглашусь, пожалуй...

И еще - я рада, что у вас там в Израиле все плодятся и размножаются - но изначально речь шла какбе о России... я об этой стране и попыталась ответить... Вам, видимо, с вашей местности, все видится несколько иначе...

На земле полно мест, где женщины в общем и в целом, живут лучше женщин России, согласитесь. И не везде это ведет однозначно к высокому уровню рождаемости...

Комментарий к комментариям:
Скатились до банального "мужики должны"
Интересно, как вы себе это представляете? Устроим общее мужское собрание, проведем субботник и на следующий день все родильные дома и специалисты в них будут не хуже среднеевропейского уровня? Вы все еще верите в сказки? Или скажем правду, что это все без логики, а тупо по определению, что "Мужики должны"!?
Скажу больше: мужики реально не должны. Должно государство. Если государство не хочет и не может решить эту проблему глобально - это не проблема отдельно взятого мужика.
Отдельно взятый мужик эту ситуацию не исправит, он может попробовать в силу своих моральных и материальных возможностей обеспечить нормальные роды лишь отдельным роженицам (например, матери своего будущего ребенка), оплатив и организовав эту процедуру вне этих "ужасных советских родильных домов".
А может поступить проще и логичнее: изначально выбрать правильного кандидата на роль матери своего ребенка - которая родит без претензий к роддомам. Это тоже элемент естественного отбора, кстати.
Повторюсь: не хотите - не рожайте. Родят другие.
И демография тут действительно ни причем.

MMM Гы-гык...
Не, я так понимаю, что под "мужиками" тут и имелось в виду государство... Ну, я так понимаю, мож Cler имела в виду конкретного какого-то знакомого ей мущщину...
Просто, во всех сообществах, где женщины "рожали, рожают и будут рожать" - согласитесь, уже не женщины создают для этого "подходящие условия". Я так понимаю, все эти сообщества патриархальны по сути...

А у нас, блин, "ра-а-авенство"....

> "Просто, во всех сообществах, где женщины "рожали, рожают и будут рожать" - согласитесь, уже не женщины создают для этого "подходящие условия". Я так понимаю, все эти сообщества патриархальны по сути... "
С патриархальностью соглашусь, Рыжий Ангел. С "подходящими условиями" - нет.
Яркий тому пример - ортодоксальные мусульмане вообще и талибан в частности - рожали, рожают и будут рожать несмотря на еще более плохую медицинскую помощь при родах, чем у нас, в России.

MMM Блин. Словоблудие какое-то... Я имела в виду "подходящие для воспроизводства" условия - ну, т.е. такие условия, в которых женщинам больше и заняться нечем, ка крожать, несмотря на плохую медицинскую помощь, материнскую и детскую смертность и прочие прелести.
Попробую развить свою мысль. Если в многодетной семье от очередных родов умирает мать - все знают, что отцу семейства "выдадут" новую молодую жену, которая и за этими присмотрит, и еще нарожает, верно? И в то же время, если умирает глава семейства, о матери с детьми берут на себя заботу родственники мужа (не знаю как щас, а раньше младший брат был обзан жениться на жене умершего брата - опять же, я не буду вдаваться у каких народностей именно.) А у нас?
Я какбе не знаток, но не слышала, что бы в восточных странах были переполненные детские дома... это при том, что у них традиция многодетности...

Эх, а если бы к разумным традициям, к "правильной" идеологии, к социальной защищенности добавить еще квалифицированную мед.помощь матери и детям, высокотехнологичные роддома и больницы, а еще финансовую стабильность - рожали бы и рожали бы... чес. слово. Я бы рожала бы точно, несмотря на все "прелести" беременности и родов.

Если чо - видимо у меня не все ладно с изложением мысли, раз мои слова можно понимать совершенно иначе...

Рыжий Ангел Я вообще-то с вами ни в коей мере не спорила, а очень даже соглашалась, сожалею, если это прозвучало по-другому, но надо же мне где-то пожаловаться на тяжёлую жизнь?? И искренне недоумеваю, как мы вообще размножаемся в таких условиях. И поскольку проживаю в Израиле, то и жалуюсь на местные реалии, в частности на часто ненормированный рабочий день ( я работаю на гос.предприятии, поэтому у меня ещё офигительные условия и официальная 40-часовая неделя, которая в реале почему-то оборачивается 50 часовой, но вот моя мама например каждый день работает по 12 часов 6 дней в неделю - частный сектор...) или вот мне по идее через 2 месяца выходить на работу и я не представляю, куда девать трёхмесячного ребёнка, у меня рука не поднимается отдавать малышку в таком возрасте в садик.( будем как-то сменами меняться наверно... А с тремя детьми израильтянок ( если не 4-мя и 5-ю) сидят няни или отдают их в ясли. Вот я и думаю,как так получается, что при таких зверских условиях мы сохраняем такой приличный уровень рождаемости и иначе как идеологией и религией объяснить это не могу. ( Я вспомнила, как у Ленки Тигры был пост, где её подружка Карен из Германии жаловалась, что там другая крайность, декретный отпуск не 3 месяца, как у нас, а три года ( как по мне - так красота, я б с удовольствием воспитывала своих детей сама, а не оставляла бы на нянек) и из-за этого тамошние бабы не хотят рожать, .т.к. выйдешь на 3 года в декретный - теряешь квалификацию и потом трудно учавствовать в конкуретной борьбе).
"но не слышала, что бы в восточных странах были переполненные детские дома... " стопудово - у нас вообще нет детских домов и очереди на усыновление детей из других стран километровые.
"Эх, а если бы к разумным традициям, к "правильной" идеологии, к социальной защищенности добавить еще квалифицированную мед.помощь матери и детям, высокотехнологичные роддома и больницы, а еще финансовую стабильность - рожали бы и рожали бы... чес. слово. Я бы рожала бы точно, несмотря на все "прелести" беременности и родов." (с)
MMM Наезд на мужчин,потому что пост писал мужчина с наездом на женщин "Мое мнение по теме: не можете родить - не рожайте; не хотите - не рожайте; ссыте - не рожайте. Вымирайте на здоровье." (с) . Под мужиками имеется ввиде государство. У нас в Кнессете в основном мужики заседают, да и у вас в Думе тоже явно не засилье баб, так что законодательная власть у мужиков, а нам некогда, мы - детей рожаем.
А по существу я вообще с Alexvn согласна

Наш аналог Кнессете не беспокойтесь, прекрасно плодится.
Проблема в том, что от народа он далёк и об исправлении такой ситуации речи не ведётся...

Ну что вы, в нашем кнессете такие дуры лапочки

MMM

Cler Ладно, давай уже обратно на "ты"... чо уж там...
Весело же вы там живете... а много у вас там домохозяек? Т.е. женщин, которые плювать хотели на всякую работу с карьерой, а сидят дома с 3-4-5 дитями? И еще - мне вот сильно непонятно - при таком раскладе - а кто идет в няни-то? Все работают, и я так понимаю, что не нянями - а няни тогда кто? И куда они своих детей девают? И еще - у нас няни - это такие тети сами по себе, которые не являются предпринимателями, соответственно, не имеют ни сан.книжек, ни каких-либо документов, и, никакой по сути ответственности... и никаких агенств по их найму... посему - страшно оставлять им ваще какого угодно ребенк, а не только трехмесячного.
И еще вопрос - а как у вас с ГВ? До трех месяцев ГВ - а потом? Смеси, если няня или ясли? Или мамашка имеет возможность бегать кормить в рабочее время? Как это регулируется законодательно и на практике?
Ничо, что стока вопросов, мне правда любопытно, как у вас с этим...
И еще подозреваю, у вас нет такого как у нас - многокилометровая очередь на садик - и нулевая вероятность отдать туда ребенка...

Наезд на мужчин,потому что пост писал мужчина с наездом на женщин "Мое мнение по теме: не можете родить - не рожайте; не хотите - не рожайте; ссыте - не рожайте. Вымирайте на здоровье." (с)

Вывод прочитанного:
Как всегда все в одну кучу свалили, зафлудили и сами же запутались. Journals однако...