я бы для объективности провёл суды над всеми правителями России, начиная с Грозного и кончая Путиным. валяй))) думаю Путин тебя поддержит)))

Эх, собирали б соответствующие подписи на признание героем и возвращение предыдущего имени Волгограду...

the_Dark_One угу...
Mikki Okkolo Суд над Сталиным считаю безыдейным!... Ничего, что Сталин ВОВ выиграл,а?...;)

the_Dark_One +1

Как же любят бороться с прошлым и воевать с теми, кто не может защититься :) Это же совершенно безопасно, а победа очень почетна. :)

Кстати, если не ошибаюсь, на нюрнбергском процессе (к которому отсылают авторы "Поскольку основным предметом рассмотрения суда явится вопрос о виновности Сталина в геноциде советского (и в первую очередь российского) народа, в основу правовых принципов процесса и решения могут быть положены установки, принятые для Международного военного трибунала в Нюрнберге, также являвшегося чрезвычайным органом и разрешавшего аналогичные вопросы. Правовая допустимость этих установок определялась фактом их международного признания в Уставе МВТ, одобренном решением 4 великих держав от 8.08.1945 г. и Резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН от 11.12.1946 г") Гитлера в качестве подсудимого не было. :)

видимо, хорошие бабки под это судилище могут выбить...

КЛ "суд" не обязательно = "судилище" (хотя практика последних лет как раз... мда... )
И это борьба не с прошлым, а за будущее.


PoolMan а вот и было бы славно, кабы суд прояснил, наконец, выиграли мы войну благодаря Сталину или вопреки ему.

Mikki Okkolo :lol: выиграли мы войну благодаря Сталину или вопреки ему.
Это как, делали все наоборот и выиграли? :lol:

Нет предела маразму. :)
Вот хорошо бы ещё Адама Саваофыча и Еву Адамовну - осудить и посмертно расстрелять, затем повесить - за все муки рода человеческого и за геноцид. А потом и отца Адама тужа же.

Выйти на крыльцо, почесать погрозить небу кулачком. Справедливости охота. :)

Mostack вопреки его бездарному руководству. Полагаю, что застрелись он в июне 41-го, война закончилась бы гораздо быстрее и с меньшими потерями.

the_Dark_One бывает, что суд ещё и оправдывает. Говорят, что так случается.

Mikki Okkolo Как забавно. Убрать человека, под руководством которого была выиграна война против континентальной Европы, с промышленными ресурсами на порядок превосходящими то, что было в СССР, при отсутствии боеспособной армии. Сказать, что он козел и все надо было не так делать Осудить его ради светлого будущего... :lol: :lol: :lol:

http://www.youtube.com/watch?v=Yq450nZRbDU
вот :)
-
И вообще, кто судить будет победителя, какое то дерьмо? Сначала пусть выиграют такую войну, иначе их мнение - пустое место. Этих "судей" командовать пароходом поставить страшно :lol: Победил сильнейший, могли бы сделать лучше? - "где ж раньше были вы" :lol:

the_Dark_One Эх, собирали б соответствующие подписи на признание героем и возвращение предыдущего имени Волгограду...
Лет пять назад у нас (в Волгограде) ходили такие волнения - провести референдум с выбором названия. Так и не взялись. Зуб даю, стали бы Сталинградом.

Mostack
Это как, делали все наоборот и выиграли?
Ну вот в Вики (которая как известно не аргумент, но отправная точка в ихха поисках), ясно написано про сталинскую индустриализацию:
Вопрос о том, насколько эти достижения способствовали победе в Великой Отечественной войне, остаётся предметом дискуссий. В советское время была принята точка зрения, что индустриализация и довоенное перевооружение сыграли решающую роль. Критики обращают внимание на то, что к началу зимы 1941 г. была оккупирована территория, на которой до войны проживало 42 % населения СССР, добывалось 63 % угля, выплавлялось 68 % чугуна и т. д. Как пишет В. Лельчук[30], „победу пришлось ковать не с помощью того мощного потенциала, который был создан в годы ускоренной индустриализации“. Однако цифры говорят сами за себя. Несмотря на то что в 1943 г. СССР производил только 8,5 млн тонн стали (по сравнению с 18,3 млн тонн в 1940 г.), в то время как германская промышленность в этом году выплавляла более 35 млн тонн (включая захваченные в Европе металлургические заводы), несмотря на колоссальный урон от немецкого вторжения, промышленность СССР смогла произвести намного больше вооружения, чем германская. В 1942 г. СССР превзошёл Германию по выпуску танков в 3,9 раза, боевых самолетов в 1,9 раза, орудий всех видов в 3,1 раза. При этом быстро совершенствовалась организация и технология производства: в 1944 г. себестоимость всех видов военной продукции сократилась по сравнению с 1940 г. в два раза[31]. Рекордного военного производства удалось достичь за счёт того, что вся новая промышленность имела двойное назначение. Промышленно-сырьевая база предусмотрительно размещалась за Уралом и Сибирью, в то время как на оккупированных территориях оказалась преимущественно дореволюционная промышленность. Немалую роль сыграла эвакуация промышленности в районы Урала, в Поволжье, Сибирь и Среднюю Азию. Только в течение первых трёх месяцев войны было перемещено 1360 крупных (в основном, военных) предприятий[32].

Так же, в той же Вики (несомненно, антиновогазетной и сталинисткой), отмечается талант Сталина как организатора и военного командира - в довоенное (до-ВОВ-оенное) время. Отмечаются и его ошибки.

Вообще, по Сталину неплохая статья, да.

Брызги
Почему-то и я в том не сомневаюсь...

Мне кажется, в Новой Газете вот чего простить не могут:
В 1933 году в Москве и Ленинграде был раскрыт контрреволюционный заговор „общества педерастов“, по которому было арестовано 130 человек. ОГПУ была выявлена и пресечена деятельность нескольких групп, которые занимались „созданием сети салонов, очагов, притонов, групп и других организованных формирований педерастов с дальнейшим превращением этих объединений в прямые шпионские ячейки“. По прямому указанию Сталина:
„Надо примерно наказать мерзавцев, а в законодательство ввести соответствующее руководящее постановление“.
7 марта 1934 года была введена статья 121 Уголовного кодекса РСФСР, согласно которой мужеложство каралось лишением свободы.


PS: Кстати, вот этого не знал, да.

Mostack ну это такое твое мнение (у многих такое мнение).
Абсолютно однозначно можно утверждать, что войну выиграла страна, народ. А вот кто из персоналий какой вклад в победу внёс -- вопрос дискуссионный.

Я убеждён, что Сталин больше мешал, чем помогал.

И про каких судей ты говоришь?

Mikki Okkolo Ну кому там судить захотелось, про тех и говорю. Масштаб судей не тот. Только из подворотни на мертвого слона гавкать. А обсуждать кто из персоналий какой вклад в победу внёс считаю полным бредом. Ибо не проверить, не доказать и вообще смысла не малейшего. Вариант "а вот если б он пошел налево, а не направо", особенно в результате полной и безоговорочной победы :)
-
Вообще страна не сама по себе строилась. И личность Сталина, как и Гитлера была решающей. Замени/убери любую личность такого масштаба и все будет по другому, но как - никто никогда не узнает. Историю творят личности (открой любую летопись, учебник истории, энциклопедию), а не какой то абстрактный народ.

Mikki Okkolo, а кто виноват в том, что США весь 41-42 год проигрывали Японии практически всухую? Преступник Рузвельт, несомненно. А в том, что люфтваффе несколько лет бомбила Лондон, определённо виноват вредитель Черчилль. И за Дюнкерк он должен ответить.

Я вроде ни разу не был замечен в особой любви или уважении к Эффективному Менеджеру™, однако большего бреда чем суд над покойником представить не могу в принципе.

the_Dark_One Эээ, ну я и говорил, что промышленность Европы намного сильнее была :spy:

the_Dark_One ага. А Горький говорил: "Уничтожьте гомосексуализм - фашизм исчезнет!". Странно только, что после уничтожения пидарасов Рёма он не исчез в Германии.

Mostack
Это тебе в поддержку было. ;)

Алекс Лочер +1
Судить лидера, правителя, более бедной и слабой страны за то, что ПЛОХО победил - обосрать всю победу.

Mikki Okkolo
он не исчез в Германии
Гомосексуализм? :spy:


Mostack
Судить лидера, правителя, более бедной и слабой страны за то, что ПЛОХО победил - обосрать всю победу.
Да тут круче. Тут хотят судить, что он не победил, а мешал побеждать. :)

Mostack И личность Сталина, как и Гитлера была решающей -- именно. Хорошее сравнение.

Nau про Рузвельта не знаю. Он разве вмешивался в разработку оперативных планов генштаба?

Алекс Лочер а мне это кажется разумным. Только, повторю, я бы такие процессы надо всеми правителями провёл. Чтобы в итоге получить более-менее внятную систематизацию деяний и их оценку с юридической точки зрения.

the_Dark_One фашизм. Тут хотят судить, что он не победил, а мешал побеждать -- это кто хочет? :spy:

Mikki Okkolo
Так при Сталине у нас был свой фашизм?! Микки, ты и за это Кобу обвинишь на суде?)))
Или погоди... я запутался... Сталин - виновник за победу фашизма в Германии? :spy:

the_Dark_One у нас был сталинизм. Принципиальных отличий от фашизма, на мой взгляд, немного. Точнее, было гораздо больше общего, чем отличного.

Mikki Okkolo, президент США по конституции - глава государства, глава исполнительной власти, и главнокомандующий Армии и Флота. Поэтому никакой разницы, вмешивался, или нет. В любом случае он несёт ответственность. По логике этих вот энтузиастов из НГ, если вмешивался - то мешал действием, а если не вмешивался - то мешал бездействием. Беспроигрышная логика.

Сталин - виновник за победу фашизма в Германии? -- вроде бы есть и такая точка зрения. Но не моя :)

Mikki Okkolo, вообще, фашизм был в Италии, а в Германии - национал-социализм. И это разные вещи.

Mikki Okkolo Только, повторю, я бы такие процессы надо всеми правителями провёл. Чтобы в итоге получить более-менее внятную систематизацию деяний и их оценку с юридической точки зрения.
Не очень понимаю по каким законам судить тех, кто сам себе их пишет, это раз :spy:
Во вторых - со своим уставом в чужой монастырь и т.д.
И в третьих - судить мертвых это больная голова как минимум, и пиздец как максимум.

Nau по мне, так лучше не мешать.
вообще, фашизм был в Италии, а в Германии - национал-социализм. И это разные вещи. -- ну, так уж у нас повелось. Не без подачи тов. Сталина. Это как с "ксероксом" или "скотчем". Имхо, не страшно. Не на экзамене. Главное -- ясно, что речь идёт о гитлеровском режиме.

судить мертвых это больная голова как минимум, и пиздец как максимум
"Кто ж его посадит, он же памятник!"

А вообще, Микки - провокатор. Как говорят в широко известных узких кругах, "совершил выброс на вентилятор". :)

Mostack Не очень понимаю по каким законам судить тех, кто сам себе их пишет, это раз -- один из главных лозунгов советских диссидентов: "соблюдайте свои собственные законы!"

Во вторых - со своим уставом в чужой монастырь -- не факт. Ведь пока всё абсолютно гипотетически и умозрительно. И, полагаю, дальше разговоров и проектов дело не пойдёт.

судить мертвых это больная голова как минимум, и пиздец как максимум. -- почему?

the_Dark_One Памятники как раз пересажали все почти :duma:
-
Mikki Okkolo Что-то я крайне сомневаюсь, что Сталина можно привлечь по законам СССР того ж времени. В любом случае если б это было тогда - он бы помилование легко сделал, тож законно, или вас всех лес валить, не менее законно :) А сейчас судить бессмысленно :)
-
Сама идея этого - заслуживает презрения к ее выдвинувшему :)

Mikki Okkolo судить мертвых это больная голова как минимум, и пиздец как максимум. -- почему?
-
Потому что ни о чем. Можно орать до посинения и судить, можно памятники рушить, можно еще какой нить херней заняться, водку вон глушить. Есть энергия? Идите, сделайте что нить своими руками, вместо очернения Победителя. "где ж раньше были вы" :)

Mikki Okkolo Копирую из википедии "Состав преступления представляет собой совокупность объективных и субъективных признаков, закреплённых в уголовном законе, которые в сумме определяют общественно опасное деяние, преступление[1]. Признаки состава преступления закрепляются в нормах общей и особенной части уголовного права. Их можно условно разделить на четыре подсистемы: признаки объекта, субъекта, объективной и субъективной стороны преступления[2].

Наличие в деянии всех признаков некоего состава преступления является основанием для признания его преступным и привлечения совершившего его лица к уголовной ответственности; отсутствие хотя бы одного из них означает, что отсутствует и состав преступления в целом, а деяние при этом признаётся непреступным[2]."

Кто у нас субъект преступления?

"Субъект преступления — лицо, осуществляющее воздействие на объект уголовно-правовой охраны и способное нести за это ответственность. Признаки субъекта преступления образуют один из элементов состава преступления[1]. Наличие у лица, совершившего преступление, определённых субъективных признаков может рассматриваться также как условие уголовной ответственности[2]."
Предъявите, как говорится, лицо. :)

4 января 1943 журнал Time (Нью-Йорк) провозгласил Сталина «человеком года». Критерием для выбора кого-либо человеком года служит влияние которое этот человек оказал на мир. Статья, посвящённая этому событию, начиналась так:
Ни шагу назад!.. 1942 год был годом крови и силы. Человек, чьё имя по-русски значит сталь, кто знает немного английских слов, но в их числе американское выражение крутой парень, — это Человек 1942 года. Только Иосиф Сталин в точности знает, как близко Россия подошла к поражению в 1942-м. И только Иосифу Сталину достоверно известно, что ему пришлось сделать, чтобы Россия это преодолела…

Mikki Okkolo А с точки зрения любви к родине и патриотизма - его бы побелее рисовать стоило. Все ж победили. "Вождь привел страну к победе" по любому лучше, чем "Убийца у власти, едва не угробил страну".

Mikki Okkolo :agree: Я, извини, в дискуссии участвовать не стану, ибо не с кем

Сталин безусловно отвечает за многое из того, что твоирлось тогда. И отвечает он сейчас окончательному суду, где все мы однажды будем и где всем нам понадобится милость, так что хотя бы по этому причине стоило бы воздержаться от суда над мертвым, даже если забыть о том, что пинать мертвого льва не есть достойное человека занятие. Мы, чай, не шакалы.

Стоило бы на мой взгляд тщательно разбирать его действия и определяться, что было правильно, что нет, т.е. что можно и даже необходимо делать и в дальнейшем, а что - нет. Типа сильная страна, спокойные улицы и сытые люди - это хорошо и правильно, а вот внесудебное преследование государством граждан - плохо и неправильно и т.д.


P.S. По последенму вопросу хотел бы напоминит, что выносил приговоры, пытал и расстреливал не сам Сталин, желающих хватало с избытком. И вот с этим, по-моему, разобраться даже важнее.

z_g ты где пропадал?

Ты тоже считатешь, что суд это обязательно осуждение и кара? Мне почему то всё время представлется, что суд это инструмент выявления истины. Т.е. второй твой абзац именно об этом.