картинка зачотная

http://journals.ru/attach/543/54203/817241.jpg

Боян, настолько же старый, настолько и тупой.

Наука точно так же вертится вокруг одной основной идеи и игнорирует всё, что выходит за её рамки.

Эта идея - то что мир логичен и описыватся законами математики.

emergency В отличие от религии, которая до сих пор вообще ничего не может предъявить, наука построила машины, которые ездиют, самолеты, которые летают, космические корабли, которые летают далеко, а так же компьютеры и интернет, благодаря которым любой христианин, магометянин или еще какойнить хмырь сможет сказать, что все это хуйня, потому как по его личному мнению это все есть деяние некой высшей силы, а математика ему в хуй не впилась:)

А зато футбол - значительно круче науки.
И если наука может предьявить тока прыщавых задротов, то футбол может предьявить мощных пацанов.
И фанатеет от футбола больше народа чем от науки.
И денег он больше приносит.
Следоватлеьно наука - это хуйня. Порождает тока фриков, которым физкультура на хуй не впилась.
Зато вот футбол - это круто.

Ну и понятно, елси любой магометянин и ещё какой-то хмырь может сказат что что-то там - хуйня, то это что-то неприменно становится правдой.

emergency Извини, это был лишь обмен "боян на боян". Мне оба нравятся.

Морбид, ты не поверишь, но мир действительно может не описываться законами математики.
Он действительно (и совершенно элементарно) может оказаться - нелогичным.

Это я не к тому, что наука не права.
Это я к тому, что она не более права чем религия.

И вообще смысл не в том, кто прав, а кто не прав.

Смысл в том, что наука занимается своим делом - продвижением материального прогресса.
А религия - своим (тут я описывал подробно в одном из постов, могу поискать линку).

emergency может конечно и не описываться. Однако ж ты вот поди на метро домой едешь, а в интернете сидишь с помощью компа. А они построены на принципах именно основанных на математическом восприятии мира. И что удивительно - работают :)

Я вот готов поверить в божественное происхождение гравитации только в том случае, если мне покажут опыт с ее пропаданием посредством благословления.
Во всех остальных случаях мне вполне достаточно посмотреть на самолет или тупо отпустить падать какойнить предмет с небольшой высоты.

Я ничего не имею против духовного оправдания религии, но вся практическая часть - там летит в тартарары после первых же трех невинных вопросов...

> может конечно и не описываться. Однако ж ты вот поди на метро домой едешь, а в интернете сидишь с помощью компа. А они построены на принципах именно основанных на математическом восприятии мира. И что удивительно - работают :)

Естественно. Потому что (скока ж раз тебе повторять чтобы ты наконец понял) - именно для этого наука и существует.
Именно поэтому ей и приходитс ядержаться за математику, потмоу что иначе она бы развалилась.

А религии - математика нахер не сдалась. Она и без неё отлично обходится. Захотел - накормил тристо человек одним хлебом, захотел - сделал всё из ничего, захотел - тёлку из мелкой ксти чувака слепил. Нахуя тут математика?

> Я вот готов поверить в божественное происхождение гравитации только в том случае, если мне покажут опыт с ее пропаданием посредством благословления.

Да какому богу ты нахуй сдался.
Какая разница ему (если оно есть) во что ты там веришь.
Какой бог тебя убеждать будет?

В религию - люди приходят сами. Без всяких чудес.

> Я ничего не имею против духовного оправдания религии, но вся практическая часть - там летит в тартарары после первых же трех невинных вопросов...

Зато в науке всё идёт наперекосяк стоит коснуться духовной части.
Это потому что этим религия занимается.
Ну не занмиается религия практикой. Что ж ты со своей практикой то к ней приебался, простихосподи.

emergency погоди "захотел - накормил"
Ты это видел? Религия, как ни странно, еще не предоставила ни разу ни единого чуда, которое бы можно было хотя бы задокументировать и подвердить его чудесную природу.
Ни разу.
Все чудеса, которые использует религия в качестве доказательств своей состоятельности - обычно записаны со слов дальних знакомых знакомых знакомых знакомых, которые жили далеко и давно.
Плюс со слов несколько неадекватных людей, как вариант.
И ни разу "да нате вам чудо, вот смотрите - пожалуйста, происходит, хоть тресни..."

Наука же всегда обычно может подтвердить все свои утверждения на практике, иначе - таковой не является.

Бог меня ни в чем убеждать не должен. Богу одинаково похуй на всех, при его всемогуществе. Хотя хрен знает - никто из людей не может трактовать так или иначе поступки существа, сам факт существования которого не доказан никем. А вот люди, которые хотят, чтоб я жил так, как им якобы их этот бог сказал (причем это исключительно голословное их утверждения) - должны мне доказать, показать и обьяснить почему это я вдруг должен стать им подобным. Иначе я их считаю пиздоболами и делаю вывод, что им нужны или мои деньги или я в качестве живого мяса.

Те люди, которые в религию приходят сами без чудес - их не так уж много. Куда больше безо всяких чудес, вполне оправданно наукой, приходят в наркоманию, алкоголизм, депрессию, суицид, голод и другие напасти.
Да и пришедшие в религию по прекрасной русской поговорке - зачастую разбивают лоб.

Ещё раз для тупых - отьебись от религии с практикой. Религия практикой не занимается и никогда не занималась.
На практику религии накласть.

(вот посмотри на ту картинку, что я привёл в посте - там в правой части четыре раза подряд написано "да отьебитесь вы от нас со своей сраной практикой, нам реально насрать сколько нуклеидных кислотных слоёв у альфа мега волны, ебитесь сами с этой волной до опупения")

Так понятно?

-
Между прочим, любой человек, даже если он учёный, ощущает что есть что-то хорошее, правильное, а есть что-то наоборот - плохое. Любой чувствует что есть некое неясное добро, а что-то наоборот - зло.
Любой (ну ладно - почти любой) человек ощущает, что жить просто так непраивльно. Нужно жить для чего-то.
Любой человек задаётся вопросом - зачем он есть?
Любой пытается понять - что он такое. Что для него важно, а что нет.

Религия это обьясняет.
А наука - нет.
Потому что это духовное, а не практическое.
Это то, чем занимается религия и в чём наука вообще никак помочь не может.

отредактировано: 01-06-2009 22:59 - emergency

emergency для объяснения что правильно и неправильно есть юриспруденция:)
И обьясняются понятия "хорошо" и "плохо" - довольно тривиально - размышлениями на тему "как жить, чтоб и тебе пиздянок не дали и ты особо никого не обидел". Причем люди далекие от религии, зачастую очень неплохо в этом разбираются. Зачастую лучше, чем люди религиозные.

> для объяснения что правильно и неправильно есть юриспруденция:)

Юриступунденция - обяьсняет за что посадят, а за что оштрафут и на сколько.
Не для всех "правильно" и "не праивльно" этим ограничивается.

> И обьясняются понятия "хорошо" и "плохо" - довольно тривиально - размышлениями на тему "как жить, чтоб и тебе пиздянок не дали и ты особо никого не обидел".

Вот, чисто к примеру, я эти понятия объясняю по другому.

> Причем люди далекие от религии, зачастую очень неплохо в этом разбираются. Зачастую лучше, чем люди религиозные.

Гыг. Ну а зачастую и наоборот, хуже чем люди религиозные.
"Зачастую" вообще чудесный аргумент.

какие смешные у тя холивары нынче пошли....;)

emergency скажи, ты религиозен? А при этом что плохо и хорошо - знаешь? У нас вот в стране долгое время на религию было всем глубоко насрать. Но при этом принципы морали - сильно не изменились

emergency

Наука точно так же вертится вокруг одной основной идеи и игнорирует всё, что выходит за её рамки.

Эта идея - то что мир логичен и описыватся законами математики.

Данная посылка - ложная. Можно уточнить, откуда именно взялась идея, что учёные хотят описать мир посредством математики?

Надо было просто написать - "наука вертится вокруг теории, общепринятой в данный момент".

А всё остальное - миленько. Вы уже скоро придёте к согласию. Может ещё лет пару десятков поспорите.. )

> скажи, ты религиозен?

Разве что, если эгоизм можно считать религией.

> А при этом что плохо и хорошо - знаешь?

Для себя.
У разных людей разные представления.

> У нас вот в стране долгое время на религию было всем глубоко насрать. Но при этом принципы морали - сильно не изменились

Я не говорю сейчас про принципы морали считающиеся "государственными".
Я говорю про принципы морали разных людей.

> Данная посылка - ложная.

Это ты с чего так решил?

> Можно уточнить, откуда именно взялась идея, что учёные хотят описать мир посредством математики?

У них нет других вариантов.
Чтобы наука функционировала, нужно находить связь между разнообразными природными явлениями. Как сделать это без математики - никто не знает.

> Надо было просто написать - "наука вертится вокруг теории, общепринятой в данный момент".

Это ты про какую?

emergency что значит для себя? Мы все живем по законам, выработанным самим обществом в целях регуляции и управления этим же самым обществом. Ты себе не можешь в нем устанавливать какие-то законы, расходящиеся с общепринятыми. То есть ты можешь себе запретить есть морковку, но не можешь к примеру обзываться на непонравившегося тебе человека, ибо по законам этого общества тебе или пиздянок дадут или в суд накатают или еще ченить такое неприятное случится, ибо в этом обществе все примерно знают, что это делать не хорошо. Причем сказал "не вообзовись на ближнего своего" не Иисус, Магомет или кто-то там еще, а скорее всего мама в детстве или какнить еще банально получилось.

> Ты себе не можешь в нем устанавливать какие-то законы, расходящиеся с общепринятыми.

Элементарно. К примеру, в обществе есть закон "красть плохо" (надо заметить, что не всё так просто, но будем считать, что такой закон есть). Я могу установить для себя "красть хорошо" и красть при каждом удобном случае. В теории рано или позно меня на таком поймают и посадят (хотя опять же - не факт), однако это не значит, что я не могу поставить себе такой закон и следовать ему.

> но не можешь к примеру обзываться на непонравившегося тебе человека, ибо по законам этого общества тебе или пиздянок дадут или в суд накатают или еще ченить такое неприятное случится, ибо в этом обществе все примерно знают, что это делать не хорошо.

Ты путаешь "нельзя" и "можно, но пизды дадут". Это две разные вещи.
И хотя и не редко эти вещи близки, часто - они очень сильно различаются.

Потом, и обществ и религий - дочерта. Законы у них разные (некоторые детали, понятно, сходятся, хотя и не везде).
Разным людям кажутся ближе разные из них.

emergency если закон поставленный перед собой рано или поздно приводит к фейлу - это плохой и неудачный закон.

А с таким подходом в жизни вообще нету ничего не возможного, хоть розетку можешь лизнуть или там с крыши спрыгнуть. Просто некоторые вещи возможны всего один раз :)


Согласись - ведь лизнув розетку - ты скорее всего двинешь кони. Хотя в исключительных случаях возможны и нелетальные случаи. Но это скорее исключение.
Тем не менее ты можешь перед собой поставить правило лизать эту самую розетку и начать даже его исполнять. Но... У тебя все равно рано или поздно не получится.

1) С некоторой вероятностью почти любое действие может привести к фейлу.
Фейл - не всегда означает что делал неправильно.
Более того, действие при котором вероятность фейла минимальная (даже предположим, что её можно посчитать) - не всегда правильное.
В жизни далеко не всё подчиняется чёткой логике.

Я помню об этом хорошо говорил Сергей Орловский на своей лекции. Он считает, что голова и сердце (я бы сказал "логика и вера") - это инструменты для принятия решений. И чтобы принять правильное решение - нужно использовать и то и другое.

2) Что не делай, без разницы правильно или нет - закончишь в результате всё равно фейлом.

p.s. Кстати, фэйл - крутая надпись на надгробии. надо будет запомнить

отредактировано: 02-06-2009 15:05 - emergency

>> Данная посылка - ложная.

>Это ты с чего так решил?

Это я решил так с того, что ни разу от ученых не слыхал, что мир логичен и его можно описать средствами математики.

> У них нет других вариантов.

У них есть вариант не пытаться подстраиваться под мир, а искалечить его так, чтобы он подстроился под них. Тогда описывать можно не всё, а только то, что служит во благо интересам.

>> Надо было просто написать - "наука вертится вокруг теории, общепринятой в данный момент".

>Это ты про какую?

Теорий. Так лучше?

Вообще, кинь мне ссылку, где ты именно прочёл такое про математику. Чтобы я зашёл, а там написано "Математика - единственный инструмент учёных в объективном познании мира"

> Это я решил так с того, что ни разу от ученых не слыхал, что мир логичен и его можно описать средствами математики.

Ну, попытайся их распросить на эту тему, авось и услышишь)
А вообще - загляни в любой учебник. Природные явления там описываются исключительно средствами математики.

> У них есть вариант не пытаться подстраиваться под мир, а искалечить его так, чтобы он подстроился под них. Тогда описывать можно не всё, а только то, что служит во благо интересам.

Ага-ага, покалечь какой-нить закон физики. Там гравитацию например, скорость света, или дифузию, я на тебя посмотрю)

Описыают физики всё, что могут описать математическими формулами. Что не могут - то описывают теориями, предполагая, что рано или поздно одну из теорий удастся доказать.

>> Надо было просто написать - "наука вертится вокруг теорий, общепринятой в данный момент".

Во-первых, всё вертится вокруг теорий, не только наука) По другому не бывыает)
Во-вторых, любая научная теория описывается средствами математики.
Если предположить, что математика не работает (как в любой гуманитарной науке вроде лингвистики или психологии) то физика тут же развалится на отдельные ничем не связаные проявления сил природы.

> Вообще, кинь мне ссылку, где ты именно прочёл такое про математику. Чтобы я зашёл, а там написано "Математика - единственный инструмент учёных в объективном познании мира"

Я не говорил что математика то единственный инструмент. Ещё опыты бывают.
Но опыты сами по себе без математического обьяснения -ничего не значат.
То есть вот открыл ты холодильник. Почувствовал холод. Но это ничего не значит.
Зато с помощью математики ты можешь высчитать, к примеру, какой мощности у тебя холодильник, зная температуру комнаты, то. насколкьо она понизилась ну и другие переменные.

> Ну, попытайся их распросить на эту тему, авось и услышишь

Завтра же спрошу. Учёного с мировым именем. Августа Карловича Циха. Нормально?

> Природные явления там описываются исключительно средствами математики.

И что же они там умеют? Погоду предсказывают? Наводнения вызывают? Это не природные явления описываются, а некоторые их существенные свойства. Разницу понимаешь?

> Если предположить, что математика не работает (как в любой гуманитарной науке вроде лингвистики или психологии) то физика тут же развалится на отдельные ничем не связаные проявления сил природы.

Математика - неполная система, т.е. существуют теоремы, которые в её пределах невозможно ни доказать, ни опровергнуть. В теории множеств, которая лежит в её основе, до черта парадоксов. Это, по-твоему, рабочая система?

> Ага-ага, покалечь какой-нить закон физики. Там гравитацию например, скорость света, или дифузию, я на тебя посмотрю)

Ага-ага, а что же я его покалечить не могу? Я же его описал досканально с помощью математики!

> ну и другие переменные.

Ну да, пару-тройку ещё переменных. И ноу проблем! Температура в любой точечке! Так?

> Природные явления там описываются исключительно средствами математики.

>> И что же они там умеют? Погоду предсказывают? Наводнения вызывают? Это не природные явления описываются, а некоторые их существенные свойства. Разницу понимаешь?

Не-а. Не вижу разницы.
Ну свойства описываются средствами математики. Это что-то меняет?

> Математика - неполная система, т.е. существуют теоремы, которые в её пределах невозможно ни доказать, ни опровергнуть. В теории множеств, которая лежит в её основе, до черта парадоксов. Это, по-твоему, рабочая система?

Угу. Как придумаешь что-то лучше - получишь нобелевку.

> Ага-ага, а что же я его покалечить не могу? Я же его описал досканально с помощью математики!

Сил не хватит)

> Ну да, пару-тройку ещё переменных. И ноу проблем! Температура в любой точечке! Так?

Не-а. Это считается при желании и кстати в данном случае не сказать чтобы сильно сложно. Учебник в руки и вперёд.

> Ну свойства описываются средствами математики. Это что-то меняет?

Существенные свойства. Все - невозможно описать.

> Как придумаешь что-то лучше - получишь нобелевку.

Математикам не дают. Если только за мир. ))

> Сил не хватит)

Может, просто, теория несостоятельна? И мы не знаем, что такое гравитация?

Наука знает до такой степени крохи о природе, что надо быть полным долбодятлом, чтобы стремиться все описать.

> Существенные свойства. Все - невозможно описать.

Физика и не занимается описанием всех свойств.
Она стремится к этому.

Тем более физике на фиг не сдались несущесвтенные свойства.

>> Как придумаешь что-то лучше - получишь нобелевку.

> Математикам не дают. Если только за мир. ))

Ты о чём?

> Может, просто, теория несостоятельна? И мы не знаем, что такое гравитация?

Вопрос не в том, состоятельна теория или нет. Вопрос - получается ли её вписать в систему и продвинуться этим дальше, так чтобы опыты не противоречили математическому обоснованию.

> Наука знает до такой степени крохи о природе, что надо быть полным долбодятлом, чтобы стремиться все описать.

Наука знает всё и надо быть дятлом, чтобы стремиться описать.
Наука всё знает и только дятлы стремятся всё описать.
Наука всё знает и стремиться всё описать - неправильно.
Так как наука всё знает - неправильно стремиться всё описать.

Не, нихера не понял твою мессагу...
Ты о чём?

>> Математикам не дают. Если только за мир. ))

> Ты о чём?

За открытия в области математики не дают нобелевских премий. Об этом.

> Вопрос - получается ли её вписать в систему и продвинуться этим дальше, так чтобы опыты не противоречили математическому обоснованию.

То есть ты искренне не веришь, что может появиться что-то, что подкосит математику как науку? Замечу, в очередной раз подкосит

> Тем более физике на фиг не сдались несущесвтенные свойства.

А кто это у нас судит о существенности свойств, ну-ка?

Наука знает до такой степени мало, что стремиться описать бесконечный мир - это глупо! Это не цель, а что попало. Цель должна быть достижима в течение конечного времени. Понятно так?

> За открытия в области математики не дают нобелевских премий. Об этом.

Если ты придумаешь что-то лучше математики подходящее для описания физических явлений, то уже будет открытие в какой-то другой области)
Например в области Vitalики)

> То есть ты искренне не веришь, что может появиться что-то, что подкосит математику как науку? Замечу, в очередной раз подкосит

Понятия не имею.
Я не исключаю такую возможность.

> А кто это у нас судит о существенности свойств, ну-ка?

Существенные свойства определяются опытом.
К примеру, опыты в механике часто считают квантовые свойства обьектов - несущественными.
Или к примеру, если ты высчитываешь массу баржи набитой грузами, тебе всё равно ходят ли по ней матросы или стоят на месте. Это свойство баржи несущественно.

> Наука знает до такой степени мало, что стремиться описать бесконечный мир - это глупо! Это не цель, а что попало. Цель должна быть достижима в течение конечного времени. Понятно так?

Цель совсем не обязательно должна быть достижима.
Обрати внимание, что наука отлично приносит пользу не достигнув свой цели.

То есть ты конечно можешь продолжать считать это глупым, только кому какое дело до твоего мнения)

> в области Vitalики)
))))))

>> То есть ты искренне не веришь, что может появиться что-то, что подкосит математику как науку? Замечу, в очередной раз подкосит

> Понятия не имею.
Я не исключаю такую возможность.

Интересно, что ты в этом случае будешь говорить. "Математика - фигня была, а вот Vitalика - это да!" - так? Я тебе точно говорю, нет у ученых такой цели - мир описать. У ученых цель - пожрать, детей накормить. Бомбу сделать, чтобы бахало. Но я правда завтра спрошу. У Циха - это я, конечно, погорячился, у него и без идиотов дел хватает, я у научника своего спрошу.

> Я тебе точно говорю, нет у ученых такой цели - мир описать.

[изображение]

Инфа 100%

> То есть ты конечно можешь продолжать считать это глупым, только кому какое дело до твоего мнения)

Так вот в том-то и дело, что до твоего тоже никому нет. Но наукой из нас двоих буду заниматься я.

)) Видимо, даже если я приведу подтверждения хоть член-корреспондентов СО РАН, тебе это будет поебать. Ты-то лучше их знаешь, Шварц.

> Так вот в том-то и дело, что до твоего тоже никому нет. Но наукой из нас двоих буду заниматься я.

Смысл не в том, у кого какое мнение.
Смысл в том, что вся история науки заключалась в том, что всё новые и новые явления природы связывались между собой математическими законами.

И это продолжается до сих пор.
И пока что - ничего лучше для развития науки не придумали.

> всё новые и новые явления природы связывались между собой математическими законами.

Да не явления!! А их модели!! Ты почему считаешь, что это одно и то же?!

Ты в каком пространстве живешь? В физическом или в R³?

> Да не явления!! А их модели!! Ты почему считаешь, что это одно и то же?!

Потому что не вижу разницы.
Ну пускай история науки в том, что всё новые свойства природы регистрировались приборами и связывались математикой.

Математика всё равно остаётся единственным связующим звеном.

Притом, слабым звеном. В общем, дальше спорить не о чем. Но всё-таки забавно считать, что если ты знаешь пару-тройку переменных, то можно с точностью до 10^(-10) рассчитать, убьёт тебя кирпич, упавший на башку или только покалечит.

Реально, ха-ха. Нельзя же так верить в свои учебники. На самом деле наука не подразумевает ведь слепую веру в возможность исследования мира.

Любой исследователь должен понимать, что есть границы разумного, дальше которых исследование становится бессмысленным.

Ну, пока что до этих границ не дошли.
Когда дойдут - тогда и будет смысл говрить об этом.