сейчас все проголуют ЗА и не поспоришь)

Не каждый может вытерпеть отпущенное. Но каждый может сделать выбор.
При этом, не знаю смогла бы я, если бы меня кто-то попросил помочь.

Является ли это убийством? А самоубийством?

Ромашка На самом деле, для споров надо публику разношерстную. А у меня читатели - довольно ровная компания.)

Tara А самоубийством?

вот я тоже задалась этим вопросом, а потом подумала, что ведь он не сам, значит не САМОубийство

убийством - формально является, но во благо, а не во вред

пример, поставили к стенке и сказали - либо рассказывай где партизаны, либо убьем
формально человек сам выбрал смерть, сам согласился чтобы его убили - можно ли назвать это самоубийством? вроде нет

Marilyn но воля его? - его.
А то так получается, что и Анну_Каренину машинист убил, или того хужее, паровоз собственной персоной.)

Marilyn ну, вот я про такое, про партизана-героя.

Tara При этом, не знаю смогла бы я, если бы меня кто-то попросил помочь. Является ли это убийством? - с точки зрения закона? да..является.
А самоубийством? - нет..потому и говорят о Эвтаназии, что это помощь верующим, не примлющим САМОубийство.

у меня читатели - довольно ровная компания.) - это, конечно, беда.. [изображение] )))

Ромашка Но все равно escape. И явно выраженное волеизъявление. Значит самоубийство.
Или у, опять таки, Анны Карениной был просто болезненный акт эвтаназии?

Tara нет...Анна не только волю проявила, но и акт самоубийства совершила, на который ни паровоз ни машинист ей согласия не давали!
не говоря о том, что она не подпадает под определение: жизни человека, страдающего неизлечимым заболеванием, испытывающего невыносимые страдания, удовлетворение просьбы без медицинских показаний в безболезненной или минимально болезненной форме с целью прекращения страданий. ..паровоз точно не медикамент)

«за»
основным доводом «против» полагаю будут :
злоупотребления со стороны злобных родственником и алчных врачей
религиозные позиции о «пользе страданий» и неправомочности самостоятельного принятия человеком решение о прекращении дарованной свыше жизни
неправомочности принятия решения со стороны другого человека (родственника) "без меня меня убили, извините"

с точки зрения УК РФ - убийство ибо "причинение смерти другому человеку"

Ромашка
Ну, паровоз с машинистом могли и притормозить... Но это можно опустить.)

А страдать она еще как страдала: на всю голову.

Злобный бамбр Кстати, паровоз с машинистом тоже по УК попадают, что-то типа "по неосторожности"?

В пользу страданий я не верю совсем. Но вот вправе ли вообще люди решать кому жить, кому умереть (включая самого себя) - это для меня вообще не решенный вопрос. Хотя, повторюсь, убить в случае необходимости смогу.

Tara А страдать она еще как страдала: на всю голову. - это в то время не личили поди? антидепрессантов же не было.. [изображение]

Ромашка ну, дык! разве что водка в несовместимых с жизнью дозах.))

Tara она ж дворянка! какая водка? [изображение] нам паровоз подавайте!

Я воздержалась, потому что двояко:

- Однозначно "за" если человек в сознании и сам об этом настойчиво просит. Это его право.

- В случае, если он пребывает, к примеру, в коме долгое время и не изъявлял такого желания - тут трудно понять, хотят родные избавить его от растительного существования из жалости или это желание избавиться от обузы / получить наследство.

Еще одна жаркая тема?

Tara
вот среднестатистический машинист вообще попадает под "отсуствие состава преступления" у них нет умысла в виде "желания наступления общественно опасных последствий", а вот если машинист за неверной женой по рельсам поехал и в поле догнал - эт другое дело

Mata_Hary я почему-то считала, что именно об Эвтана́зии можно говорить ТОЛЬКО в случае, когда решение принимает САМ клиент, и ТОЛЬКО если он находится в здравом уме, а не болен, например, той же депрессией.
Все остальное называется уже как-то иначе...

Ромашка Помилуйте, королева, разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт! (с) ))))


Mata_Hary
В сознании - да. Адекватен при этом? - Не факт. Его ж лечили, кололи, и т.д.
Опять таки, бывает, что люди, необратимо потерявшие способность ходить, например, сначала теряют мужество. А потом научаются жить, и живут вполне счастливо. Если б в момент слабости такого человека усыпили, никакого "жить счастливо" не было бы.

А уж про кому я вообще не очень понимаю. Т.е. законы есть, когда отключать, но это не эвтаназия? Или эвтаназия?

Еще одна жаркая тема?
Пока запекается мясо. )) См. заголовок.

Ромашка
а если "клиент" уже в несостоянии принять решение?
мне вот видится не совсем здоровым следующий вариант: медицинское подтверждение смерти мозга, тело на аппаратах , родственники устраивают из комнаты музей-квартиру, собственно "тело", цветочки, фотографии

Tara
ну да... вот с комой можно конечно и "порячиться"

Tara Но мне кажется (хотя точно не знаю), что чаще эвтаназия касается не людей, утративших способность ходить, а чего-то похуже - когда постоянная сильная боль и никакие обезболивающие уже не помогают...

Хотя как-то раз видела в интернете фотографию девушки, которая сильно обгорела после автомобильной аварии. Ее лицо было изуродовано до такой степени, что мне даже на фото ее на экране было невыносимо смотреть, не представляю даже, как на нее смотрели в реальности... меня просто поразило, как она держится.

Злобный бамбр Смерть мозга это фактически уже смерть, насколько мне известно... процесс необратим.

Mata_Hary Mata_Hary
признаю, формулировка была не совсем корректной,
имею в виду случаи, когда перспектива на восстановление мозговой деятельсти нереальна даже на уровне рефлекторного минимума не говоря об обратной социальной связи

Злобный бамбр а если "клиент" уже в несостоянии принять решение? - а тогда поезд уже ушел.. [изображение] даже на подключать или не подключать к системам жизнеобеспеченя можно бумажку заранее написать, а кто не написал - тот в пролете..сидеть никто не хочет.
медицинское подтверждение смерти мозга, - это уже не Эвтана́зия ... одственники устраивают из комнаты музей-квартиру, - это их дело

Mata_Hary Подозреваю, что тоже эти фотки видела. Ей, вроде, пластику делали, так что это точно не безнадежно.)

Злобный бамбр когда мозг помер, через какое-то время всяко отключат, но это, видимо, не эвтаназия.

Ромашка а если нет бумажки? держат пока страховка платит? не может же такого быть.

Tara тебе найти у меня ссылки на историю про тетю из Флориды?
Nursing Home же есть...вот там и лежат...

Ромашка найди.) не помню.(

недавно смотрели передачу про туриста-самоубийцу. Американец поехал самоубуваться в швайцарию/швецию (точно не помню), где евтаназия разрешена законом. Они там весь процесс в подробностях показали и с медицинской и с легальной точек зрения.Очень образовательная передача...

о! чего вспомнила
на работе у мужа есть товарищ, я про него года два назад писала, что-то у него с черепом не так, вобщем боли постоянные, переписывался со швейцарией и в итоге получил разрешение на эвтаназию, но... у него не оказалось 3 тысяч евро на процедуру
решил он месяц поработать, подкопить денег, а пока на легких наркотиках сидел
и так ему это понравилось - заработал - все спустил - заработал - все спустил, что до сих пор жив курилка :-)))

так что что-то не доработано в эвтаназии, ведь этому человеку дали разрешение

я ЗА живительную эвтаназию всех больных ФГМ.

Ms. Cellophane Я кино смотрела, где мужик дал себя на электрический стул посадить, чтобы доказать возможность судебной ошибки. Всякие ...подвижники бывают.

Marilyn Чудесно.)) Теперь можно говорить о наркотиках.))

И М ака Фридрихъ Это для окружающих живительна. Этого социум не допустит.)))

Tara я о них ничего не знаю, даже не курила никогда, так что только послушать разве что :-)))

Marilyn если он был в состоянии работать, зачем ему эвтаназия? он что, сам не мог?

мне казалось что эвтаназия - это для людей, которые в коляске сидят пальцем пошевелить не могут, вот им и нужна помощь, чтобы прекратить свое плачевное состояние.

Mata_Hary
про девушку с обгоревшим лицом: полагаю, она носит после этого своеобразную бурку. вот интересно, попади она в Бельгию, ее бы оштрафовали за это?

И М ака Фридрихъ неизлечимая болезнь с однозначно летальным исходом (вопрос времени) и причиняющая дикие боли
с болью он, я так понимаю, свыкся, а заодно и с наркотиками

говорю ж - что-то не так с этой эвтаназией, если дают разрешение на нее вот таким вот людям

Marilyn
мда, и правда что-то не то. как же так швейцария! ататат!

Marilyn Ну, да. Я тоже про наркоту только послушать. Рассказать, т-т-т, только про последствия могу - немало жизней порушено, да и кладбище обширное.(

я против
и по религиозным мотивам и по человеческим
мотивов много, расшифровывать неохота
когда-то я попробовала (Ромашка помнит))) неудачно
мне хватило...

Nikolavna понимаю. историю помню.
надо же, сколько времени, оказывается, прошло...

Tara время летит)))))

Nikolavna ох, какая история-то...

cassandra было дело...

Nikolavna ага)

Tara а я не знаю.
Раньше была за.
А сейчас вот ты спросила, я подумала и поняла, что не имею мнения.
Так странно )))

Шельма_ На самом деле, "за" бывают разные.
Я вот, "за" - это мне хотелось бы, что бы это никогда никому не пригодилось. Но мало ли... поэтому, наверное, можно было бы оставить какую-то законную возможность.

Tara ну я щас просто очень хорошо представляю, что в какой-то момент - на фоне неизлечимых болезней - можно захотеть уйти из жизни самому. Но точно так же можно потом обрести новые смыслы и захотеть жить столько, сколько выдадут сверху.
Это такой неоднозначный момент, знаешь ли - я ж на себя примеряю все )))

Но в целом - да, пусть такая возможность будет ) я типа разрешаю )

Шельма_ я типа разрешаю )
)))

Nikolavna вот-вот..потому я и говорю, что Эвтана́зия - это ТОЛЬКО решение самого клиента, а не кого-то другого.

по-моему, это всё настолько сугубо личное и особое для каждого случая... я не знаю, как насчёт решения исключительно самого пациента...

когда мама была в коме и было уже, в принципе, понятно, что она из неё не выйдет или выйдет полным инвалидом, врачи говорили, что физически она ничего не чувствует. но если бы была хоть малейшая возможность физических мучений - я была готова к тому, чтобы её "отключить". и того же хотела бы от своих родных в отношении себя. они в курсе, если что.

за для людей, которые в коляске сидят пальцем пошевелить не могут, что-то вроде главного героя из "Скафандра и бабочки". Решение принимается самостоятельно и в доступной форме выражается, + время на изменение решения, от месяца до полугода. Если подвижность тела сохраняется - есть возможность самому решить проблемы, какая нафиг эвтаназия. Отключение от системы жизнеобеспечения/болезнь Альцгеймера и пр. - это к родственникам, там все сложно и больше возможностей злоупотребления.
Аргумент: право выбора, блаблабла. Если уж нет выбора при рождении, пусть будет выбор в смерти.

COURVOISIER А вдруг, такой пациент еще сможет жить? И не только сможет, но и захочет?

chron Если уж нет выбора при рождении, пусть будет выбор в смерти.
Сразу возникает вопрос: вправе ли мы сами распоряжаться таким образом жизнью, которую нам дана кем-то?

Tara ты мне сейчас об абстрактном пациенте, а я тебе - о конкретной ситуации. мне лично очень близкой.
чудес не бывает. после трёх инсультов подряд...
а в случае катастроф, когда люди мучитально умирают сутками - зачем?.. когда с ожогами 80% тела обкалывают наркотиками, чтобы умирали без боли, но сами - зачем?...
с детками тоже - в Николавниной истории малышу очень и очень повезло (вот, мп, к вопросу о "пользе" онлайн-консультаций и диагнозов за глаза), а у меня подруга три недели провела над капсулой с умирающим новорожденным сыном, у которого по очереди отказывали все органы. вот зачем?!. и я сама видела, как она на коленях ползала перед врачами, чтобы сделали ему укол...
к слову, если ты думаешь, что мне не приходило в голову, что вдруг, такой пациент еще сможет жить? И не только сможет, но и захочет - таки приходило. но это тоже ситуация из серии "не зарекайтесь": пока в этом не окажешься - не узнаешь.

COURVOISIER Не дай Б_г даже близко к этому оказаться, не то что в этом.
На самом деле, я не знаю. Особенно в ситуации с родственниками. Потому что на самом деле, может сыграть даже не вопрос наследства, а такая боль как у матери новорожденного. При этом, кто знает как оно оборачивается?
Вон, у типцы младшая т-т-т, хотя никто не верил, что выживет.

Tara ну я о том и говорю - всё очень относительно. и однозначного ответа вне конкретной ситуации нет и быть не может.
счастье, конечно, что такие прогнозы не сбываются, и ужасно, что можно совершить непоправимую ошибку, но выбор должен быть. всегда.

то, что для меня может стать решающим в отрицании узаконивания эвтаназии для нашей страны - это возможность использовать законное умерщвление в своих целях (то же наследство, например). так что - неоднозначно всё...

COURVOISIER вот читаю тебя и аж сердце жмет...поэтому я и казала всем своим: избавьте меня от принятия таких решений! решите все сами на все случаи жизни, а я честно выполню...((

Ромашка у меня нотариально заверенное распоряжение на такой случай в медкарте.

COURVOISIER Выбор, да, хотелось бы.

При том, что сейчас у нас делается, даже речи идти не должно о какой-то законной возможности эвтаназии.
Так и представляю: выживут только те сорокалетние и старше, у кого либо нет ничего, либо воспитавшие благодарных детей.
*кстати от физических наказаний должно помочь: ты его шлепнешь, а он тебя при первой возможности в утиль?..*

COURVOISIER распоряжение на такой случай в медкарте

про отключать? а формулировка какая?

COURVOISIER а я всем все сказала устно и даже назначила человека, которому доверяю принятие окончательного решения. А то моя мама махнет рукой и скажет "отключайте" даже без второго мнения)))) (это я так шучу...но у меня и пост был о том, что все мои друзья таким человеком назначили меня, а мне и назначить некого! )

Tara ты его шлепнешь, а он тебя при первой возможности в утиль?..* - вот потому я и говорю, что эвтаназия - это ТОЛЬКО когда решение принимает сам больной..все другие варианты - уже не она.

Ромашка все другие варианты - уже не она
ага

Tara *кстати от физических наказаний должно помочь: ты его шлепнешь, а он тебя при первой возможности в утиль?..* блин, как меня уже колбасит от этой темы%)

а формулировка какая? отказ от реанимационных действий в случае ... и т.д. и т.п.

Ромашка у нас с этим сложнее. по идее, даже моё распоряжение не вполне законно, однако ж...

COURVOISIER спокойствие, только спокойствие.)

Вот я сижу, думаю, и мне реально стремно даже такое подписывать. Потому что доверия и доброжелательности хоть отбавляй фиг знает кто будет определять соответствие условиям: то ли отключат когда я только жить засобираюсь, то ли будут маять мою бессмертную душу почем зря.

COURVOISIER у нас я вполне официально могу написать willing кажется...но там всего не предусмотришь.

COURVOISIER ,Tara понимаете, девочки, у меня к сожалению слишком большой опыт и потому я никому не верю..вот моего племянника уже практически ж отключили от всего, сказали "мозг умер". Хорошо, что его друзья (не родители!!! а 19-летние друзья!) вспомнили, что у одной из одноклассниц папа - нейрохирург израильского производства; хорошо, что тот папа согласился посмотреть племянника; хорошо, что быстро оформили все бумаги на тот официальный осмотр...и вот племянник жив!
короче..ньюансы, ньюансы...

Tara это распоряжение - оно, сопсна, не для того, чтобы медики решали. оно для того, чтобы у них в случае чего была возможность отмазаться решением родственников, основанном на моём распоряжении. ну уж а как будет принято это решение... родные мою точку зрения знают.

Ромашка там всего не предусмотришь понятное дело... всех болезней, травм и их последствий предусмотреть невозможно. да и не надо бы, наверное.

в ситуации с мамой я консультировалась ещё у двух профильных врачей из разных больниц, результат был один. как ни ужасно звучит - но слава Богу, мне решения принимать не пришлось.
и да - возможны ошибки, и врачебные в том числе, но и тут всего предусмотреть нельзя.
я только про себя знаю, что не хочу остаться овощем и не хочу бесцельных мучений.

Ромашка жутики. Это как раньше были страшилки про летаргический сон, и похороненных живыми.

COURVOISIER короче, ясно что ничего не ясно. Вообще не угадаешь как и чего.

Tara отож.

Tara скажи спасибо, что я это все никогда не описываю в своих постах...)

COURVOISIER за себя я так же решила...

Ромашка спасибо.)

Только что прочитала в одном ЖЖ про идею корабля-хосписа. Созвучно.

Tara ссылку гони

COURVOISIER ниможу - подзамок.(

понил.
но идея нравится.

COURVOISIER до слез красиво.

Tara COURVOISIER так а что идея - он уже давно есть (или был, я не в курсе развития событий).
Но это "новость" где-то пятилетней давности:
http://medportal.ru/mednovosti/news.../07/euthanasia/

Tasha Lawrens Цель другая совсем: кругосветное путешествие на лайнере, с заходами в порты, с мед.помощью, до самой смерти.

Tara с заходами в порты, с мед.помощью, до самой смерти. если мне не изменяет память, при заходе в порт очень сложно НЕ соблюдать законы страны. Такой корабль возможен только в нейтральных водах.

Tasha Lawrens Говорю же: цель другая. Не уход от закона, а умереть в движении.

Tara Говорю же: цель другая. Не уход от закона, а умереть в движении. ааааааа... доцент тупой... угу, не для бедных удовольствие получится. с итаким же успехом можно предложить бесконечный полёт в космическое пространство - на сколько здоровья и кислорода хватит )))

Tasha Lawrens Страховкой такой можно. Покупаешь себе, либо кому подарить... Хорошо так все придумано.

Tara Страховкой такой можно. ну неее... мне "страховку на случай неизлечимой болезни, причиняющей невыносимые страдания" очень тяжело было бы купить... морально

Tasha Lawrens А мне вполне.) Такую я бы купила. Потому что если не мне, то на хорошее дело.

а мне было бы просто обидно, если после покупки такой страховки кирпич на голову упадет :-(((

Marilyn если кирпич, то уже пусть наследники обижаются.))

Tara Такую я бы купила. Потому что если не мне, то на хорошее дело. мнэээ... подкармливать страховые компании - хорошее дело??? корабль не может сам по себе быть страховщиком. страховщики - это отдельная песня: перестраховка рисков, гарантии выплат и тэпэ... так что если с тобой ничего не случится, твои взносы просто осядут в каком-нибудь "альфа-страховании".

Tasha Lawrens да и ладно) а без страховщиков кораблика не будет.
т.е. если был бы какой-то иной вариант оплаты и содержания, то конечно... но из более-менее реального только это придумывается.