03:05 17-01-2011 Царь
Комментарии:
13:11 17-01-2011
А развёрнутей?
15:00 17-01-2011
Без проблем.
Сюжет фильма никак не перекликается с исторической личностью Ивана Грозного (естественно так, как его вижу я, но моя точка зрения в данном случае совпадает с классической). Подчёркиваю - с исторической личностью.
Поясняю. Прежде всего - я всецело принимаю тезис о психической неуравновешенности Грозного, его паранойи, избыточности насильственных мер. Но рассматривать это всё надо в контексте. Время вообще было интересное. Не слишком успешная Ливонская война. Успешная экспансия на Восток. Ближайшее окружение молодого царя, боярская власть. Опричнина, достаточно кровавый поход на Новгород. Сожжение Москвы. И вместе с тем книгопечатание, строительство храмов, судебник. Словом, историческая фигура очень неоднозначная.
И вот почти всё это осталось за кадром. Проведу аналогию, не знаю уж, насколько правомерную.
Вот представим, что вышел какой-то новый документальный фильм на мою любимую тему космонавтики. В анонсе обещается рассказ о запусках межпланетных станций, взлётах шаттлов, лунных экспедиций и т.д. Такой, на общую тему.
Начинаю смотреть. Показывают почву, степь. Проходит несколько минут - хуяк! на неё падает отработанная ступень. Кадр сменяется. Синие волны рядом с мысом Канаверал. Хуяк! в море падает отработанная ступень. И так весь фильм. О космонавтике? Гм... ну вроде как да.
Вот весь "Царь" и состоит из показа отработанных ступеней. Царь молится, царь сходит с ума, царь неистовствует, царь кается. О царе? Гм... ну вроде как да. А то, что в это время царь ведет войны, завоевания, внутренние преобразования - и главное, всё это интереснейшее, всё это впервые в России! - об этом ни слова.
Я в этом, кроме бессмысленности затрагивания именно этой исторической фигуры, именно этого исторического времени, вижу дикое неуважение к российской истории. Из интервью с Павлом Лунгиным я понял, что придерживается либеральных взглядов. Ну вот давайте снимем фильм, к примеру, об академике Сахарове. Всю его научную и правозащитную деятельность оставим за кадром, а будем показывать его только, извиняюсь, в сортире. Ну а что, не было этого, не ходил он в сортир? Ходил. Влияло ли это на его жизнь? Ну да, на эти периоды ему приходилось прерывать свою интеллектуальную и научную деятельность. Ещё как влияло.
Вот это вот фильм об Иване Грозном. Когда показывают сортир без контекста - это просто сортир. Когда Лунгин в интервью заявляет: "Вот таким был настоящий царь Иван" - это ложь и фальсификация истории. Это не "настоящий царь Иван". Это царь Иван в сортире. Что находится за стенами сортира - Лунгина не интересует. Режиссёр художественными средствами (мастерски сделанными, ради справедливости замечу) хочет отнять у нас нашу реальную историю. И это "жутко бесит", как того голубя мира. "Хочется взять и уе..."
Сюжет фильма никак не перекликается с исторической личностью Ивана Грозного (естественно так, как его вижу я, но моя точка зрения в данном случае совпадает с классической). Подчёркиваю - с исторической личностью.
Поясняю. Прежде всего - я всецело принимаю тезис о психической неуравновешенности Грозного, его паранойи, избыточности насильственных мер. Но рассматривать это всё надо в контексте. Время вообще было интересное. Не слишком успешная Ливонская война. Успешная экспансия на Восток. Ближайшее окружение молодого царя, боярская власть. Опричнина, достаточно кровавый поход на Новгород. Сожжение Москвы. И вместе с тем книгопечатание, строительство храмов, судебник. Словом, историческая фигура очень неоднозначная.
И вот почти всё это осталось за кадром. Проведу аналогию, не знаю уж, насколько правомерную.
Вот представим, что вышел какой-то новый документальный фильм на мою любимую тему космонавтики. В анонсе обещается рассказ о запусках межпланетных станций, взлётах шаттлов, лунных экспедиций и т.д. Такой, на общую тему.
Начинаю смотреть. Показывают почву, степь. Проходит несколько минут - хуяк! на неё падает отработанная ступень. Кадр сменяется. Синие волны рядом с мысом Канаверал. Хуяк! в море падает отработанная ступень. И так весь фильм. О космонавтике? Гм... ну вроде как да.Вот весь "Царь" и состоит из показа отработанных ступеней. Царь молится, царь сходит с ума, царь неистовствует, царь кается. О царе? Гм... ну вроде как да. А то, что в это время царь ведет войны, завоевания, внутренние преобразования - и главное, всё это интереснейшее, всё это впервые в России! - об этом ни слова.
Я в этом, кроме бессмысленности затрагивания именно этой исторической фигуры, именно этого исторического времени, вижу дикое неуважение к российской истории. Из интервью с Павлом Лунгиным я понял, что придерживается либеральных взглядов. Ну вот давайте снимем фильм, к примеру, об академике Сахарове. Всю его научную и правозащитную деятельность оставим за кадром, а будем показывать его только, извиняюсь, в сортире. Ну а что, не было этого, не ходил он в сортир? Ходил. Влияло ли это на его жизнь? Ну да, на эти периоды ему приходилось прерывать свою интеллектуальную и научную деятельность. Ещё как влияло.
Вот это вот фильм об Иване Грозном. Когда показывают сортир без контекста - это просто сортир. Когда Лунгин в интервью заявляет: "Вот таким был настоящий царь Иван" - это ложь и фальсификация истории. Это не "настоящий царь Иван". Это царь Иван в сортире. Что находится за стенами сортира - Лунгина не интересует. Режиссёр художественными средствами (мастерски сделанными, ради справедливости замечу) хочет отнять у нас нашу реальную историю. И это "жутко бесит", как того голубя мира. "Хочется взять и уе..."
17:24 17-01-2011
Типа как кино про Королева?
А может быть и была мысль снять именно сортир, а не деятельность.
А может быть и была мысль снять именно сортир, а не деятельность.
17:59 17-01-2011
Foks Да-да, кстати в этом плане очень похоже на фильм "Королёв". Один нюанс - в "Королёве" хоть какие-то ранние дела его профессиональной деятельности показаны, здесь же - вообще ничего.
А так да, поражают подходы наших творцов - взять какого-то героя или событие и, словно из губки, выжать из них всё самое скверное, мутное, вонючее, которое, конечно же, есть в каждом человеке и в каждой эпохе - и вот о стакане этого дерьма снять фильм. Взять бы вот их самих да выжать точно также - мне кажется, тогда даже губки не останется. Зато стакан будет переполнен...
То, что именно такой была мысль - не спорю. Из многочисленных интервью Лунгина явственно следует: "Это был психопат, изверг, самое большое зло для России, лучше бы его не было, у него не было ни одного хорошего деяния, его надо забыть как можно быстрее, это не государственный деятель". Мне эта позиция, сам понимаешь, глубоко противна, как и человек, который её высказывает, и более с творениями г-на Лунгина я знакомиться не намерен. Потому как теперь даже при просмотре вполне неплохого "Острова" меня будет свербить мысль: "Это снял человек, обосравший историю моего народа".
А так да, поражают подходы наших творцов - взять какого-то героя или событие и, словно из губки, выжать из них всё самое скверное, мутное, вонючее, которое, конечно же, есть в каждом человеке и в каждой эпохе - и вот о стакане этого дерьма снять фильм. Взять бы вот их самих да выжать точно также - мне кажется, тогда даже губки не останется. Зато стакан будет переполнен...
То, что именно такой была мысль - не спорю. Из многочисленных интервью Лунгина явственно следует: "Это был психопат, изверг, самое большое зло для России, лучше бы его не было, у него не было ни одного хорошего деяния, его надо забыть как можно быстрее, это не государственный деятель". Мне эта позиция, сам понимаешь, глубоко противна, как и человек, который её высказывает, и более с творениями г-на Лунгина я знакомиться не намерен. Потому как теперь даже при просмотре вполне неплохого "Острова" меня будет свербить мысль: "Это снял человек, обосравший историю моего народа".
21:17 17-01-2011
избыточности насильственных мер.
Явной недостаточности.
Не подходите к оценке прошлого с нынешними лекалами, они ни к селу ни к городу.
На фоне тогдашних правителей, прежде всего европейских, Грозный - агнец божий.
И тем глупее пытаться выпячивать его перегибы - на фоне той эпохи это недогибы натуральные.
Явной недостаточности.
Не подходите к оценке прошлого с нынешними лекалами, они ни к селу ни к городу.
На фоне тогдашних правителей, прежде всего европейских, Грозный - агнец божий.
И тем глупее пытаться выпячивать его перегибы - на фоне той эпохи это недогибы натуральные.
22:13 17-01-2011
Almirante Zaarin
О чём конкретно разговор? Были перегибы, были и недогибы. Разорение поселений в походе на пути к Новгороду - перегиб, просто потому что это был тупо бандитизм необоснованный.
Про "фон эпохи" согласен. Я об этом уже упоминал, о КОНТЕКСТЕ. Контексте эпохи в том числе. Правда, Европа тогда - это такая клоака, причём слишком непохожая на Россию, что я предпочёл бы делать сравнения с прошлыми и последующими российскими правителями, а не с европейскими кровавыми монархами тех времен. Шли бы они, европейцы, со своими нравами..))
О чём конкретно разговор? Были перегибы, были и недогибы. Разорение поселений в походе на пути к Новгороду - перегиб, просто потому что это был тупо бандитизм необоснованный.
Про "фон эпохи" согласен. Я об этом уже упоминал, о КОНТЕКСТЕ. Контексте эпохи в том числе. Правда, Европа тогда - это такая клоака, причём слишком непохожая на Россию, что я предпочёл бы делать сравнения с прошлыми и последующими российскими правителями, а не с европейскими кровавыми монархами тех времен. Шли бы они, европейцы, со своими нравами..))
01:35 18-01-2011
Разорение поселений в походе на пути к Новгороду - перегиб, просто потому что это был тупо бандитизм необоснованный.
Нет никакого "тупо бандитизма необоснованного".
Вот в принципе нету. Нет такого термина, нет такого морального мерила. Обычный такой себе военный поход.
Захотел господин - нагнул всё что его душе угодно, и он во всём прав.
До того времени, когда он станет неправ ещё лет 500.
Правда, Европа тогда - это такая клоака, причём слишком непохожая на Россию, что я предпочёл бы делать сравнения с прошлыми и последующими российскими правителями, а не с европейскими кровавыми монархами тех времен. Шли бы они, европейцы, со своими нравами..))
Прошлых правителей России (не Москвы) вспоминать можно долго. Такие упыри что мама не горюй. Другие в то время не выживали.
Последующие - Пётр Ляксеич, чем не Грозный? Те же методы, но более удачлив оказался.
Нет никакого "тупо бандитизма необоснованного".
Вот в принципе нету. Нет такого термина, нет такого морального мерила. Обычный такой себе военный поход.
Захотел господин - нагнул всё что его душе угодно, и он во всём прав.
До того времени, когда он станет неправ ещё лет 500.
Правда, Европа тогда - это такая клоака, причём слишком непохожая на Россию, что я предпочёл бы делать сравнения с прошлыми и последующими российскими правителями, а не с европейскими кровавыми монархами тех времен. Шли бы они, европейцы, со своими нравами..))
Прошлых правителей России (не Москвы) вспоминать можно долго. Такие упыри что мама не горюй. Другие в то время не выживали.
Последующие - Пётр Ляксеич, чем не Грозный? Те же методы, но более удачлив оказался.
04:05 18-01-2011
Almirante Zaarin Последующие - Пётр Ляксеич, чем не Грозный? Те же методы, но более удачлив оказался.
Согласен, примеров много на нашей земле. Вот лучше с ними и будем сравнивать. Оно как-то адекватней российской ситуации будет.
Захотел господин - нагнул всё что его душе угодно, и он во всём прав.
До того времени, когда он станет неправ ещё лет 500.
Это его земля и лояльные ему города. Нет тут никакой политической, военной, стратегической цели. Так что, считаю, не надо зарывать голову в песок и говорить "всё нормально, это времена такие, он всё сделал правильно, он прав". Кто прав, кто виноват - история рассудит. Тем более что критерии для такого суда есть - средства и цели. Целей для разорения городов не было (я не беру сам Новгород). Тут он был неправ, за этот поход (вернее за то, что творилось в его ходе), за Торжок, за Тверь его оправдывать не надо. Тем более есть много других случаев, где он был несомненно прав. Я против того, чтобы кого-то возводить в ранг святого или дьявола. Надо оценивать объективно.
Согласен, примеров много на нашей земле. Вот лучше с ними и будем сравнивать. Оно как-то адекватней российской ситуации будет.
Захотел господин - нагнул всё что его душе угодно, и он во всём прав.
До того времени, когда он станет неправ ещё лет 500.
Это его земля и лояльные ему города. Нет тут никакой политической, военной, стратегической цели. Так что, считаю, не надо зарывать голову в песок и говорить "всё нормально, это времена такие, он всё сделал правильно, он прав". Кто прав, кто виноват - история рассудит. Тем более что критерии для такого суда есть - средства и цели. Целей для разорения городов не было (я не беру сам Новгород). Тут он был неправ, за этот поход (вернее за то, что творилось в его ходе), за Торжок, за Тверь его оправдывать не надо. Тем более есть много других случаев, где он был несомненно прав. Я против того, чтобы кого-то возводить в ранг святого или дьявола. Надо оценивать объективно.
08:09 18-01-2011
Это его земля и лояльные ему города.
Это Новгород-то лояльный?.. О_О
Новгород это вообще-то наша местная Бургундия, которую совсем незадолго до Грозного забороли.
Кто прав, кто виноват - история рассудит.
И что же она в итоге рассудила, и чьими устами? По УК какого года?
Тем более есть много других случаев, где он был несомненно прав. Я против того, чтобы кого-то возводить в ранг святого или дьявола. Надо оценивать объективно.
Не существует для того времени термина "бандитизм", тем более в отношении царя. Не существует его, и всё тут, хоть ты тресни.
Это Новгород-то лояльный?.. О_О
Новгород это вообще-то наша местная Бургундия, которую совсем незадолго до Грозного забороли.
Кто прав, кто виноват - история рассудит.
И что же она в итоге рассудила, и чьими устами? По УК какого года?
Тем более есть много других случаев, где он был несомненно прав. Я против того, чтобы кого-то возводить в ранг святого или дьявола. Надо оценивать объективно.
Не существует для того времени термина "бандитизм", тем более в отношении царя. Не существует его, и всё тут, хоть ты тресни.
15:18 18-01-2011
Это Новгород-то лояльный?.. О_О
Заарин, я понимаю, что ты отвечал спросонок Но я тут поделать ничего не могу кроме как ещё раз повторить выдержки из своего прошлого сообщения. Подчеркну кое-что:
"Целей для разорения городов не было (я не беру сам Новгород)."
...
"за этот поход (вернее за то, что творилось в его ходе), за Торжок, за Тверь его оправдывать не надо."
И что же она в итоге рассудила, и чьими устами? По УК какого года?
Я объясню, что подразумеваю под фразой "история рассудит". С ходом времени становятся доступны всё больше и больше источников, что-то рассекречивается, что-то находится исследователями, сводится воедино. С ходом времени становятся ясны исторические последствия тех или иных решений, в т.ч. долгосрочные. Необходимая фактологическая база приобретает полноту.
А судим - мы. Не по УК, а по историческим последствиям и здравому смыслу. Судят прежде всего люди компетентные, историки, исследователи. Ну и мне также ничто не мешает иметь своё мнение. Тем более что меня увлекает история войн, история античности, так что, как понимаешь, я не собираюсь падать в обморок от факта того, что в восставшем Новгороде зафиксированы также казни женщин и детей, памятуя хотя бы о том, что творил, например, великий Александр Македонский, принявший "возвышенную" эллинскую культуру. Тут как раз, что называется, КОНТЕКСТ ВРЕМЕНИ.
Но массовые убийства жителей ЛОЯЛЬНЫХ ГОРОДОВ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ? Торжок, Клин, Вышний Волочок, Тверь? Не в каких-то колониях, не ассимилированных варваров, не за какие-то провинности? Без всякой исторической необходимости, без всякого здравого смысла? Я даже как-то и аналогов в истории не подберу, к вопросу о контексте.
Не существует для того времени термина "бандитизм", тем более в отношении царя. Не существует его, и всё тут, хоть ты тресни.
Хорошо, давай вернёмся к большему наукообразию. Заменю это на фразу, с которой и начался спор. "Избыточность насильственных мер". По поводу самой избыточности см. выше.
Заарин, я понимаю, что ты отвечал спросонок
Но я тут поделать ничего не могу кроме как ещё раз повторить выдержки из своего прошлого сообщения. Подчеркну кое-что:"Целей для разорения городов не было (я не беру сам Новгород)."
...
"за этот поход (вернее за то, что творилось в его ходе), за Торжок, за Тверь его оправдывать не надо."
И что же она в итоге рассудила, и чьими устами? По УК какого года?
Я объясню, что подразумеваю под фразой "история рассудит". С ходом времени становятся доступны всё больше и больше источников, что-то рассекречивается, что-то находится исследователями, сводится воедино. С ходом времени становятся ясны исторические последствия тех или иных решений, в т.ч. долгосрочные. Необходимая фактологическая база приобретает полноту.
А судим - мы. Не по УК, а по историческим последствиям и здравому смыслу. Судят прежде всего люди компетентные, историки, исследователи. Ну и мне также ничто не мешает иметь своё мнение. Тем более что меня увлекает история войн, история античности, так что, как понимаешь, я не собираюсь падать в обморок от факта того, что в восставшем Новгороде зафиксированы также казни женщин и детей, памятуя хотя бы о том, что творил, например, великий Александр Македонский, принявший "возвышенную" эллинскую культуру. Тут как раз, что называется, КОНТЕКСТ ВРЕМЕНИ.
Но массовые убийства жителей ЛОЯЛЬНЫХ ГОРОДОВ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ? Торжок, Клин, Вышний Волочок, Тверь? Не в каких-то колониях, не ассимилированных варваров, не за какие-то провинности? Без всякой исторической необходимости, без всякого здравого смысла? Я даже как-то и аналогов в истории не подберу, к вопросу о контексте.
Не существует для того времени термина "бандитизм", тем более в отношении царя. Не существует его, и всё тут, хоть ты тресни.
Хорошо, давай вернёмся к большему наукообразию. Заменю это на фразу, с которой и начался спор. "Избыточность насильственных мер". По поводу самой избыточности см. выше.
19:48 18-01-2011
С ходом времени становятся доступны всё больше и больше источников, что-то рассекречивается, что-то находится исследователями, сводится воедино. С ходом времени становятся ясны исторические последствия тех или иных решений, в т.ч. долгосрочные. Необходимая фактологическая база приобретает полноту.
При этом кардинально меняются все возможные акценты, мораль, мировоззрение.
Сейчас уже простите даже расстрелять нельзя за массовое убийство и насилие над детьми например.
А судим - мы. Не по УК, а по историческим последствиям и здравому смыслу.
В нашем - повторяю - в нашем мировоззрении.
Как мы можем судить съевших Кука дикарей? Они что, преступление совершили? Да нет, дело-то обычное. А если во всём мире вокруг в это время жрут туристов? Тогда оценка вообще теряет какой бы то ни было смысл.
В случае с Куком хотя бы б0льшая часть человечества от каннибализма уже отказалась, а когда кругом царит беспрерывная резня по любому поводу, как можно оценивать наименее кровавого из тогдашних правителей? Только как наименее кровавого, без моральных оценок.
Моральные оценки имеют право давать современники, которые жили тогда, в том мире.
Наше дело - копание в фактологии, поиск мотивов, объяснения, толчея воды в ступе на тему "зря - не зря", но никак не моральная оценка.
С точки зрения нашей морали всё предыдущее человечество мерзкие вонючие убийцы. С их точки зрения мы - чудаки, которым не прожить и дня.
Судят прежде всего люди компетентные, историки, исследователи.
Исследователи, повторюсь, могут судить всё что угодно по фактологии, по источникам, по мотивам - но никак не по морали.
Ну и мне также ничто не мешает иметь своё мнение.
Мнение можно иметь когда угодно по чему угодно.
Тем более что меня увлекает история войн, история античности, так что, как понимаешь, я не собираюсь падать в обморок от факта того, что в восставшем Новгороде зафиксированы также казни женщин и детей, памятуя хотя бы о том, что творил, например, великий Александр Македонский, принявший "возвышенную" эллинскую культуру. Тут как раз, что называется, КОНТЕКСТ ВРЕМЕНИ.
Ну так о чём разговор?
Я цепляюсь исключительно к моральной оценке деяний, которые лично я всегда смотрю только на общем историческом фоне.
Повторюсь - если мир таков что все жрут людей, то обвинять в сжирании ближнего несколько странно. А вот зафиксировать что этот вот неандерталец встал на путь прогресса и сжирал реже остальных - можно.
Но массовые убийства жителей ЛОЯЛЬНЫХ ГОРОДОВ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ?
Объясни мне, дураку.
С каких это пор главный конкурент Москвы, Тверь, буквально ещё при отце Грозного ведшая взаимную войну на уничтожение, стала вдруг лояльной?
Не в каких-то колониях, не ассимилированных варваров, не за какие-то провинности? Без всякой исторической необходимости, без всякого здравого смысла?
Это ты за Грозного решил, что он устроил резню просто так, безо всякой необходимости и повода?
Вот например пресечь возможный сепаратизм ещё совсем недавно конкурента - это не повод?
Ты снова судишь с нашей колокольни. Что такое Новгород? Чем он от Ростова отличается? Или там от Новосибирска?
При своей оценке учти сперва, что Новгород - жесточайший враг, наравне с Тверью, московского княжества. Никакой целостной Руси ещё нет - только-только московиты забороли соседей. Вот тебе и "исторический фон".
Извини, но буквально только при деде Ивана состоялась решающая битва на Шелони, где 5000 (прописью: пять тысяч) московского войска разделали под орех 40 000 (прописью: сорок тысяч) новгородцев.
Цифры в разных источниках гуляют, но 1 к 8 соотношение выдерживается.
Это, извините, что?
В тогдашней обстановке что Новгород что Ливония, что ВКЛ, что Орда - никакой разницы.
См. грызню германских княжеств, пока всех тупо не завоевала Пруссия.
Как, зная всё это, можно считать Новгород и Тверь лояльными?
Не говоря уже о сомнительности самого факта резни.
Потому как Новгород по различным данным раз эдак 5 вымирал целиком - сперва от мора 1557 года, потом от резни Ивана. И что самое удивительное - через год после "резни" Новгород оплатил Ивану содержание 5 тысяч пищальников, выплачивает подати на несколько лет вперёд, за что добрый царь дарует Новгороду привелегию вести суд по старым новгородским обычиям. Странно как-то Иван там всё вырезал под корень.
Я даже как-то и аналогов в истории не подберу, к вопросу о контексте.
Да ну?! Растрясти своевольный богатый город, чтобы выбить денег на войну? Сплошь и рядом. Тем более если этот город всего 100 лет назад насильственным путём вошёл в состав государства, после многолетней взаимной войны на уничтожение.
Да, кстати, вот тот самый дедушка, Иван 3-й, тоже промышлял грабежами в войне с Новгородом - что его-то не проклинают? Почему только внуку все шишки достаются?
По поводу самой избыточности см. выше.
Для начала чтобы судить об избыточности или недостаточности насильственных мер - нет никаких свидетельств, вернее они совершенно противоречивы (см. пятикратное вымирание всего населения в короткий отрезок времени).
Для продолжения - повторюсь - Новгород недавний враг. 100 лет назад ещё шла яростная заруба. Город своевольный, богатый, хитрый и подлый.
В обстановке того времени не вижу ничего аномального в том, чтобы хорошенько припугнуть врага и не получить в итоге удар в спину.
При этом кардинально меняются все возможные акценты, мораль, мировоззрение.
Сейчас уже простите даже расстрелять нельзя за массовое убийство и насилие над детьми например.
А судим - мы. Не по УК, а по историческим последствиям и здравому смыслу.
В нашем - повторяю - в нашем мировоззрении.
Как мы можем судить съевших Кука дикарей? Они что, преступление совершили? Да нет, дело-то обычное. А если во всём мире вокруг в это время жрут туристов? Тогда оценка вообще теряет какой бы то ни было смысл.
В случае с Куком хотя бы б0льшая часть человечества от каннибализма уже отказалась, а когда кругом царит беспрерывная резня по любому поводу, как можно оценивать наименее кровавого из тогдашних правителей? Только как наименее кровавого, без моральных оценок.
Моральные оценки имеют право давать современники, которые жили тогда, в том мире.
Наше дело - копание в фактологии, поиск мотивов, объяснения, толчея воды в ступе на тему "зря - не зря", но никак не моральная оценка.
С точки зрения нашей морали всё предыдущее человечество мерзкие вонючие убийцы. С их точки зрения мы - чудаки, которым не прожить и дня.
Судят прежде всего люди компетентные, историки, исследователи.
Исследователи, повторюсь, могут судить всё что угодно по фактологии, по источникам, по мотивам - но никак не по морали.
Ну и мне также ничто не мешает иметь своё мнение.
Мнение можно иметь когда угодно по чему угодно.
Тем более что меня увлекает история войн, история античности, так что, как понимаешь, я не собираюсь падать в обморок от факта того, что в восставшем Новгороде зафиксированы также казни женщин и детей, памятуя хотя бы о том, что творил, например, великий Александр Македонский, принявший "возвышенную" эллинскую культуру. Тут как раз, что называется, КОНТЕКСТ ВРЕМЕНИ.
Ну так о чём разговор?
Я цепляюсь исключительно к моральной оценке деяний, которые лично я всегда смотрю только на общем историческом фоне.
Повторюсь - если мир таков что все жрут людей, то обвинять в сжирании ближнего несколько странно. А вот зафиксировать что этот вот неандерталец встал на путь прогресса и сжирал реже остальных - можно.
Но массовые убийства жителей ЛОЯЛЬНЫХ ГОРОДОВ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ?
Объясни мне, дураку.
С каких это пор главный конкурент Москвы, Тверь, буквально ещё при отце Грозного ведшая взаимную войну на уничтожение, стала вдруг лояльной?
Не в каких-то колониях, не ассимилированных варваров, не за какие-то провинности? Без всякой исторической необходимости, без всякого здравого смысла?
Это ты за Грозного решил, что он устроил резню просто так, безо всякой необходимости и повода?
Вот например пресечь возможный сепаратизм ещё совсем недавно конкурента - это не повод?
Ты снова судишь с нашей колокольни. Что такое Новгород? Чем он от Ростова отличается? Или там от Новосибирска?
При своей оценке учти сперва, что Новгород - жесточайший враг, наравне с Тверью, московского княжества. Никакой целостной Руси ещё нет - только-только московиты забороли соседей. Вот тебе и "исторический фон".
Извини, но буквально только при деде Ивана состоялась решающая битва на Шелони, где 5000 (прописью: пять тысяч) московского войска разделали под орех 40 000 (прописью: сорок тысяч) новгородцев.
Цифры в разных источниках гуляют, но 1 к 8 соотношение выдерживается.
Это, извините, что?
В тогдашней обстановке что Новгород что Ливония, что ВКЛ, что Орда - никакой разницы.
См. грызню германских княжеств, пока всех тупо не завоевала Пруссия.
Как, зная всё это, можно считать Новгород и Тверь лояльными?
Не говоря уже о сомнительности самого факта резни.
Потому как Новгород по различным данным раз эдак 5 вымирал целиком - сперва от мора 1557 года, потом от резни Ивана. И что самое удивительное - через год после "резни" Новгород оплатил Ивану содержание 5 тысяч пищальников, выплачивает подати на несколько лет вперёд, за что добрый царь дарует Новгороду привелегию вести суд по старым новгородским обычиям. Странно как-то Иван там всё вырезал под корень.
Я даже как-то и аналогов в истории не подберу, к вопросу о контексте.
Да ну?! Растрясти своевольный богатый город, чтобы выбить денег на войну? Сплошь и рядом. Тем более если этот город всего 100 лет назад насильственным путём вошёл в состав государства, после многолетней взаимной войны на уничтожение.
Да, кстати, вот тот самый дедушка, Иван 3-й, тоже промышлял грабежами в войне с Новгородом - что его-то не проклинают? Почему только внуку все шишки достаются?
По поводу самой избыточности см. выше.
Для начала чтобы судить об избыточности или недостаточности насильственных мер - нет никаких свидетельств, вернее они совершенно противоречивы (см. пятикратное вымирание всего населения в короткий отрезок времени).
Для продолжения - повторюсь - Новгород недавний враг. 100 лет назад ещё шла яростная заруба. Город своевольный, богатый, хитрый и подлый.
В обстановке того времени не вижу ничего аномального в том, чтобы хорошенько припугнуть врага и не получить в итоге удар в спину.
22:01 18-01-2011
Как мы можем судить съевших Кука дикарей?
Очень просто.
Они что, преступление совершили?
Согласно бытовавшим даже в то время законам цивилизованного мира - да.
Наше дело - копание в фактологии, поиск мотивов, объяснения, толчея воды в ступе на тему "зря - не зря", но никак не моральная оценка.
С точки зрения нашей морали всё предыдущее человечество мерзкие вонючие убийцы.
Ошибаешься. Сильно ошибаешься. Моральную оценку мы им давать можем. И должны! И как раз с точки зрения морали все люди оказываются разные. Есть государственные деятели, есть люди, которые двигали страну вперед, есть люди, опережавшие время. И есть маньяки. И как раз Иван Грозный - именно выдающийся государственный деятель. Большинство его деяний - исторически правильно. И у него как раз было историческое, государственное мышление. Более того, он и сам прекрасно видел все свои перегибы. И понимал, что большей частью они обоснованы. Большей, но не все. А вот тебе, судя по твоим высказываниям, всё равно - что врага на войне убить, что город на родной земле разорить. Ты никакие моральные оценки не выносишь, для тебя все на одно лицо. Совершил что-то - и совершил, фиг с ним. Расстреляли Белый Дом в 93-м - и расстреляли, фиг с ним. Время такое. Вон на Латинскую Америку и Африку взгляните!
А на самом-то деле всё просто. Исторически неоправданная кровавая резня, не связанная с защитами интересов государства и народа, во все времена является преступлением. Методы во все времена были разные. Но цели - одни. Есть благие цели, и есть бандитизм.
Повторюсь - если мир таков что все жрут людей, то обвинять в сжирании ближнего несколько странно.
Так не жрали людей! Воевали - с ворогом. Защищали - свою землю. Так было не только в XVI-м веке, так было за многие сотни лет до. Именно так, не наоборот. И Иван Грозный вёл себя именно так. А если опричное войско в данном эпизоде с санкции Грозного повело себя как бандитствующая гопота - то именно так это и надо расценивать. Надо разбираться, что такое "кровавость времени". Жестокие казни - да. Уничтожение СОБСТВЕННЫХ городов - нет.
Объясни мне, дураку.
С каких это пор главный конкурент Москвы, Тверь, буквально ещё при отце Грозного ведшая взаимную войну на уничтожение, стала вдруг лояльной?
Объясняю. Не надо фальсифицировать историю. Дед Ивана Грозного, Иван III, "буквально" сто лет назад, в 1485-м году, осадил Тверь, тверской князь Михаил Борисович бежал в Литву (потом скончался, прервав род), остальной же люд, простой и знатный, ""и з братиею своею с сыном и иные князи и бояре, и земские люди вси, град отвориша", открыли ему ворота! Иван III это учёл и не стал грабить ни город, ни посадские земли. ВСЁ. Почти сто лет этот город оставался абсолютно лояльным и не претендовал ни на какую независимость.
О какой взаимной войне на уничтожение при отце Грозного ты говоришь?
***
А далее вплоть до конца текста ощущение, что ты споришь сам с собой или с какими-то не присутствующими здесь "массами".
Опять вернулся к этому несчастному Новгороду, словно я до этого яростно оправдывал его. Споришь с фактом "вырезания его под корень", словно я согласен с ним.
Давай всё-таки разговаривать друг с другом. Выкрикивать лозунги с трибуны я тоже умею, но здесь не митинг.
Очень просто.
Они что, преступление совершили?
Согласно бытовавшим даже в то время законам цивилизованного мира - да.
Наше дело - копание в фактологии, поиск мотивов, объяснения, толчея воды в ступе на тему "зря - не зря", но никак не моральная оценка.
С точки зрения нашей морали всё предыдущее человечество мерзкие вонючие убийцы.
Ошибаешься. Сильно ошибаешься. Моральную оценку мы им давать можем. И должны! И как раз с точки зрения морали все люди оказываются разные. Есть государственные деятели, есть люди, которые двигали страну вперед, есть люди, опережавшие время. И есть маньяки. И как раз Иван Грозный - именно выдающийся государственный деятель. Большинство его деяний - исторически правильно. И у него как раз было историческое, государственное мышление. Более того, он и сам прекрасно видел все свои перегибы. И понимал, что большей частью они обоснованы. Большей, но не все. А вот тебе, судя по твоим высказываниям, всё равно - что врага на войне убить, что город на родной земле разорить. Ты никакие моральные оценки не выносишь, для тебя все на одно лицо. Совершил что-то - и совершил, фиг с ним. Расстреляли Белый Дом в 93-м - и расстреляли, фиг с ним. Время такое. Вон на Латинскую Америку и Африку взгляните!
А на самом-то деле всё просто. Исторически неоправданная кровавая резня, не связанная с защитами интересов государства и народа, во все времена является преступлением. Методы во все времена были разные. Но цели - одни. Есть благие цели, и есть бандитизм.
Повторюсь - если мир таков что все жрут людей, то обвинять в сжирании ближнего несколько странно.
Так не жрали людей! Воевали - с ворогом. Защищали - свою землю. Так было не только в XVI-м веке, так было за многие сотни лет до. Именно так, не наоборот. И Иван Грозный вёл себя именно так. А если опричное войско в данном эпизоде с санкции Грозного повело себя как бандитствующая гопота - то именно так это и надо расценивать. Надо разбираться, что такое "кровавость времени". Жестокие казни - да. Уничтожение СОБСТВЕННЫХ городов - нет.
Объясни мне, дураку.
С каких это пор главный конкурент Москвы, Тверь, буквально ещё при отце Грозного ведшая взаимную войну на уничтожение, стала вдруг лояльной?
Объясняю. Не надо фальсифицировать историю. Дед Ивана Грозного, Иван III, "буквально" сто лет назад, в 1485-м году, осадил Тверь, тверской князь Михаил Борисович бежал в Литву (потом скончался, прервав род), остальной же люд, простой и знатный, ""и з братиею своею с сыном и иные князи и бояре, и земские люди вси, град отвориша", открыли ему ворота! Иван III это учёл и не стал грабить ни город, ни посадские земли. ВСЁ. Почти сто лет этот город оставался абсолютно лояльным и не претендовал ни на какую независимость.
О какой взаимной войне на уничтожение при отце Грозного ты говоришь?
***
А далее вплоть до конца текста ощущение, что ты споришь сам с собой или с какими-то не присутствующими здесь "массами".
Опять вернулся к этому несчастному Новгороду, словно я до этого яростно оправдывал его. Споришь с фактом "вырезания его под корень", словно я согласен с ним.
Давай всё-таки разговаривать друг с другом. Выкрикивать лозунги с трибуны я тоже умею, но здесь не митинг.
22:28 18-01-2011
Согласно бытовавшим даже в то время законам цивилизованного мира - да.
Если вокруг одни аборигены-каннибалы, то каннибализм преступлением являться не может. Что есть преступление - определяет общество, и царящие в нём нравы на текущий момент времени. А не философы 500 лет спустя.
А вот тебе, судя по твоим высказываниям, всё равно - что врага на войне убить, что город на родной земле разорить.
Я никого не убиваю и не разоряю.
Я, как ты любишь говорить, оценку даю.
И указываю, что "город на родной земле" и "враг" могут быть синонимами.
Совершил что-то - и совершил, фиг с ним. Расстреляли Белый Дом в 93-м - и расстреляли, фиг с ним. Время такое. Вон на Латинскую Америку и Африку взгляните!
Ну да, расстрелял Белый дом в лучших традициях латиноамериканских диктаторов. Грубая фактология.
С точки зрения современников и царящей вокруг морали - и то и другое преступление.
Когда общественная мораль иная - преступлением это являться не будет.
А на самом-то деле всё просто. Исторически неоправданная кровавая резня, не связанная с защитами интересов государства и народа, во все времена является преступлением. Методы во все времена были разные. Но цели - одни. Есть благие цели, и есть бандитизм.
Ты через абзац говоришь "неоправданная" - а почему она неоправданная, не говоришь. Всё больше к эмоциям взываешь - родная земля, мол. Такая родная, что совсем недавно была готова перерезать к чертям другую "родную землю".
Уничтожение СОБСТВЕННЫХ городов - нет.
Собственных - это чьих?
Новгород не более собственный чем свежевзятая Казань или Астрахань. Столица прибитого (но не убитого) врага.
Он не "собственный".
Объясню. Не надо фальсифицировать историю.
Например придумывать истории о вырезанном под корень Новгороде.
Дед Ивана Грозного, Иван III, "буквально" сто лет назад, в 1485-м году, осадил Тверь, тверской князь Михаил Борисович бежал в Литву (потом скончался, прервав род), остальной же люд, простой и знатный, ""и з братиею своею с сыном и иные князи и бояре, и земские люди вси, град отвориша", открыли ему ворота!
Что такого удивительного в том, что открыли ворота?
Иван III это учёл и не стал грабить ни город, ни посадские земли. ВСЁ. Почти сто лет этот город оставался абсолютно лояльным и не претендовал ни на какую независимость.
Об абсолютно лояльности что тебе говорит?
О какой взаимной войне на уничтожение при отце Грозного ты говоришь?
Это я непреднамеренно промахнулся с датами - оно глубже, после Донского и как раз до Ивана 3-го.
И союз со злейшим врагом - Литвой - что Твери что Новгорода в борьбе против Москвы имел место быть.
С очередной попытки привлечь Литву падение Твери и случилось.
А это про великодушного Ивана 3-го, который щадил всех направо и налево:
«Обозов с продовольствием у армии не было, и московские ратники грабили население. Чтобы устрашить новгородцев, воеводы „без милости“ казнили пленных, „носы, уши, губы им резали“. Так испокон веку поступали с мятежными холопами» // Скрынников Р. Г. Иван III. — С. 99.
А далее вплоть до конца текста ощущение, что ты споришь сам с собой или с какими-то не присутствующими здесь "массами".
Я объясняю, что Новгород и Тверь тогда - не то что сейчас. И считать их "собствненными городами" опрометчиво.
Опять вернулся к этому несчастному Новгороду, словно я до этого яростно оправдывал его. Споришь с фактом "вырезания его под корень", словно я согласен с ним.
Ты свою речь строишь так, что Грозный совершил некое страшное преступление. Логично предположить под этим распространённые мнения о вырезании Новгорода.
Формулируй чётче.
Тебя беспокоит только то, что Новгород и Тверь к тому моменту уже были завоёваны? Не то, что там происходило - а только то, что происходило это конкретно уже на формально московской земле?
Давай всё-таки разговаривать друг с другом. Выкрикивать лозунги с трибуны я тоже умею, но здесь не митинг.
Покажи здесь хоть один лозунг.
Если вокруг одни аборигены-каннибалы, то каннибализм преступлением являться не может. Что есть преступление - определяет общество, и царящие в нём нравы на текущий момент времени. А не философы 500 лет спустя.
А вот тебе, судя по твоим высказываниям, всё равно - что врага на войне убить, что город на родной земле разорить.
Я никого не убиваю и не разоряю.
Я, как ты любишь говорить, оценку даю.
И указываю, что "город на родной земле" и "враг" могут быть синонимами.
Совершил что-то - и совершил, фиг с ним. Расстреляли Белый Дом в 93-м - и расстреляли, фиг с ним. Время такое. Вон на Латинскую Америку и Африку взгляните!
Ну да, расстрелял Белый дом в лучших традициях латиноамериканских диктаторов. Грубая фактология.
С точки зрения современников и царящей вокруг морали - и то и другое преступление.
Когда общественная мораль иная - преступлением это являться не будет.
А на самом-то деле всё просто. Исторически неоправданная кровавая резня, не связанная с защитами интересов государства и народа, во все времена является преступлением. Методы во все времена были разные. Но цели - одни. Есть благие цели, и есть бандитизм.
Ты через абзац говоришь "неоправданная" - а почему она неоправданная, не говоришь. Всё больше к эмоциям взываешь - родная земля, мол. Такая родная, что совсем недавно была готова перерезать к чертям другую "родную землю".
Уничтожение СОБСТВЕННЫХ городов - нет.
Собственных - это чьих?
Новгород не более собственный чем свежевзятая Казань или Астрахань. Столица прибитого (но не убитого) врага.
Он не "собственный".
Объясню. Не надо фальсифицировать историю.
Например придумывать истории о вырезанном под корень Новгороде.
Дед Ивана Грозного, Иван III, "буквально" сто лет назад, в 1485-м году, осадил Тверь, тверской князь Михаил Борисович бежал в Литву (потом скончался, прервав род), остальной же люд, простой и знатный, ""и з братиею своею с сыном и иные князи и бояре, и земские люди вси, град отвориша", открыли ему ворота!
Что такого удивительного в том, что открыли ворота?
Иван III это учёл и не стал грабить ни город, ни посадские земли. ВСЁ. Почти сто лет этот город оставался абсолютно лояльным и не претендовал ни на какую независимость.
Об абсолютно лояльности что тебе говорит?
О какой взаимной войне на уничтожение при отце Грозного ты говоришь?
Это я непреднамеренно промахнулся с датами - оно глубже, после Донского и как раз до Ивана 3-го.
И союз со злейшим врагом - Литвой - что Твери что Новгорода в борьбе против Москвы имел место быть.
С очередной попытки привлечь Литву падение Твери и случилось.
А это про великодушного Ивана 3-го, который щадил всех направо и налево:
«Обозов с продовольствием у армии не было, и московские ратники грабили население. Чтобы устрашить новгородцев, воеводы „без милости“ казнили пленных, „носы, уши, губы им резали“. Так испокон веку поступали с мятежными холопами» // Скрынников Р. Г. Иван III. — С. 99.
А далее вплоть до конца текста ощущение, что ты споришь сам с собой или с какими-то не присутствующими здесь "массами".
Я объясняю, что Новгород и Тверь тогда - не то что сейчас. И считать их "собствненными городами" опрометчиво.
Опять вернулся к этому несчастному Новгороду, словно я до этого яростно оправдывал его. Споришь с фактом "вырезания его под корень", словно я согласен с ним.
Ты свою речь строишь так, что Грозный совершил некое страшное преступление. Логично предположить под этим распространённые мнения о вырезании Новгорода.
Формулируй чётче.
Тебя беспокоит только то, что Новгород и Тверь к тому моменту уже были завоёваны? Не то, что там происходило - а только то, что происходило это конкретно уже на формально московской земле?
Давай всё-таки разговаривать друг с другом. Выкрикивать лозунги с трибуны я тоже умею, но здесь не митинг.
Покажи здесь хоть один лозунг.
23:03 18-01-2011
Если вокруг одни аборигены-каннибалы, то каннибализм преступлением являться не может.
Кука съели в XVIII-м веке. Согласно законам всего цивилизованного мира того времени - это преступление. Согласно законам нашего - тоже. Всё просто.
Ты через абзац говоришь "неоправданная" - а почему она неоправданная, не говоришь.
Говорю. Должны быть ЦЕЛИ. Если цель - усмирить или припугнуть Новгород с сепаратистскими наклонностями - чёрт с тобой и временем твоим кровавым (это я не к тебе, это я к Ивану IV-му), режь, колесуй, четвертуй... Добивайся цели, добивайся единства земли русской, строй государство.
Но если вот стоит Торжок, город на земле твоей, на ВВЕРЕННОЙ ТЕБЕ ЗЕМЛЕ, чьи жители, из народа твоего же, чтут и славят тебя, а ты его на разграбление опричникам отдаёшь - это неоправданная жестокость, у кого хочешь спроси, по любым нормам современным и прежним.
Что такого удивительного в том, что открыли ворота?
Это не удивление, это я внимание обращаю про "войну на уничтожение".
Об абсолютно лояльности что тебе говорит?
Мне говорит об этом то, что волнения, смута, восстания в подавляющем большинстве случаев находят отражение в исторических источниках. Предательские намерения Новгорода нашли отражение, например. Обратное же чаще всего свидетельствует о мирной политической ситуации.
А это про великодушного Ивана 3-го, который щадил всех направо и налево
Кто-то говорил про великодушного Ивана III-го? Точно я? Я, зная о том, что у него при жизни было прозвище "Грозный" (в отличии, кстати, от Ивана IV-го, который получил своё прозвище после смерти)?
Я объясняю, что Новгород и Тверь тогда - не то что сейчас.
А я объясняю, что нельзя стричь Новгород и Тверь, а также Торжок, Клин и т.д., под одну гребенку.
Это я непреднамеренно промахнулся с датами
И эта непреднамеренность привела к появлению слова "буквально". Ты ещё вспомни, что буквально при Рюрике творилось.
Тебя беспокоит только то, что Новгород и Тверь к тому моменту уже были завоёваны?
Нет, меня беспокоит полнейшая бессмысленность государственно санкционированного насилия в Твери и других городах на пути к Новгороду.
Покажи здесь хоть один лозунг.
Ну вот хотя бы этот постоянный разговор о Новгороде, что ты продолжаешь и в последнем посте. Он к кому обращен? К народу и Сенату Рима?
О, кстати. А можно я порассуждаю тут заодно на тему "фаланга против легиона"? Совсем не по теме, но раз ты о чём-то о своём, о Новгороде, с мифическими оппонентами споришь, то и я тогда тоже?
Кука съели в XVIII-м веке. Согласно законам всего цивилизованного мира того времени - это преступление. Согласно законам нашего - тоже. Всё просто.
Ты через абзац говоришь "неоправданная" - а почему она неоправданная, не говоришь.
Говорю. Должны быть ЦЕЛИ. Если цель - усмирить или припугнуть Новгород с сепаратистскими наклонностями - чёрт с тобой и временем твоим кровавым (это я не к тебе, это я к Ивану IV-му
), режь, колесуй, четвертуй... Добивайся цели, добивайся единства земли русской, строй государство.Но если вот стоит Торжок, город на земле твоей, на ВВЕРЕННОЙ ТЕБЕ ЗЕМЛЕ, чьи жители, из народа твоего же, чтут и славят тебя, а ты его на разграбление опричникам отдаёшь - это неоправданная жестокость, у кого хочешь спроси, по любым нормам современным и прежним.
Что такого удивительного в том, что открыли ворота?
Это не удивление, это я внимание обращаю про "войну на уничтожение".
Об абсолютно лояльности что тебе говорит?
Мне говорит об этом то, что волнения, смута, восстания в подавляющем большинстве случаев находят отражение в исторических источниках. Предательские намерения Новгорода нашли отражение, например. Обратное же чаще всего свидетельствует о мирной политической ситуации.
А это про великодушного Ивана 3-го, который щадил всех направо и налево
Кто-то говорил про великодушного Ивана III-го? Точно я? Я, зная о том, что у него при жизни было прозвище "Грозный" (в отличии, кстати, от Ивана IV-го, который получил своё прозвище после смерти)?
Я объясняю, что Новгород и Тверь тогда - не то что сейчас.
А я объясняю, что нельзя стричь Новгород и Тверь, а также Торжок, Клин и т.д., под одну гребенку.
Это я непреднамеренно промахнулся с датами
И эта непреднамеренность привела к появлению слова "буквально". Ты ещё вспомни, что буквально при Рюрике творилось.
Тебя беспокоит только то, что Новгород и Тверь к тому моменту уже были завоёваны?
Нет, меня беспокоит полнейшая бессмысленность государственно санкционированного насилия в Твери и других городах на пути к Новгороду.
Покажи здесь хоть один лозунг.
Ну вот хотя бы этот постоянный разговор о Новгороде, что ты продолжаешь и в последнем посте. Он к кому обращен? К народу и Сенату Рима?
О, кстати. А можно я порассуждаю тут заодно на тему "фаланга против легиона"?
Совсем не по теме, но раз ты о чём-то о своём, о Новгороде, с мифическими оппонентами споришь, то и я тогда тоже?
23:20 18-01-2011
Кука съели в XVIII-м веке. Согласно законам всего цивилизованного мира того времени - это преступление. Согласно законам нашего - тоже. Всё просто.
Нет ничего кроме Новой Гвинеи.
Всё, мир дальше кончается.
Как в таком случае - просто или же не совсем?
Но если вот стоит Торжок, город на земле твоей, на ВВЕРЕННОЙ ТЕБЕ ЗЕМЛЕ, чьи жители, из народа твоего же, чтут и славят тебя, а ты его на разграбление опричникам отдаёшь - это неоправданная жестокость, у кого хочешь спроси, по любым нормам современным и прежним.
Я вот у любого с того времени могу спросить, с чего кормится например армия в походе - и большинство ответят - с того что по пути попадётся, без особого разбора.
И относительно восхваления жителями Торжка я ничего сказать не могу - восхвалениев не слышал.
Это не удивление, это я внимание обращаю про "войну на уничтожение".
И? Москва войну выиграла, Тверь как самостоятельная единица была сперва ослаблена до невозможности, а потом взята.
Мне говорит об этом то, что волнения, смута, восстания в подавляющем большинстве случаев находят отражение в исторических источниках. Предательские намерения Новгорода нашли отражение, например. Обратное же чаще всего свидетельствует о мирной политической ситуации.
Вот хотя бы в случае с Новгородом они отражение нашли.
Чаще всего - не равно "всегда".
Кто-то говорил про великодушного Ивана III-го? Точно я? Я, зная о том, что у него при жизни было прозвище "Грозный" (в отличии, кстати, от Ивана IV-го, который получил своё прозвище после смерти)?
Я не понимаю, почему именно к 4-му претензии в бессмысленности и так далее, а к 3-му нет.
Города одни и те же, эпоха одна и та же. Действия схожи.
И эта непреднамеренность привела к появлению слова "буквально". Ты ещё вспомни, что буквально при Рюрике творилось.
Дед и внук - гораздо ближе чем внук и Рюрик.
Мой дед немца бил - что теперь, это уже преданья старины глубокой? Или тоже к Рюрику отошлёшь?
Нет, меня беспокоит полнейшая бессмысленность государственно санкционированного насилия в Твери и других городах на пути к Новгороду.
То, что нам не известны мотивы Ивана из первых уст не говорит о том, что насилие было бессмысленным.
Ну вот хотя бы этот постоянный разговор о Новгороде, что ты продолжаешь и в последнем посте. Он к кому обращен? К народу и Сенату Рима?
К тебе, к кому же ещё?
О, кстати. А можно я порассуждаю тут заодно на тему "фаланга против легиона"?
Валяй.
Легион - фуфло, фаланга - рулит!
Совсем не по теме, но раз ты о чём-то о своём, о Новгороде, с мифическими оппонентами споришь, то и я тогда тоже?
А с каких пор ты стал мифом?
Т.е. я - разговариваю с Легендой?!
Дай автограф!
Нет ничего кроме Новой Гвинеи.
Всё, мир дальше кончается.
Как в таком случае - просто или же не совсем?
Но если вот стоит Торжок, город на земле твоей, на ВВЕРЕННОЙ ТЕБЕ ЗЕМЛЕ, чьи жители, из народа твоего же, чтут и славят тебя, а ты его на разграбление опричникам отдаёшь - это неоправданная жестокость, у кого хочешь спроси, по любым нормам современным и прежним.
Я вот у любого с того времени могу спросить, с чего кормится например армия в походе - и большинство ответят - с того что по пути попадётся, без особого разбора.
И относительно восхваления жителями Торжка я ничего сказать не могу - восхвалениев не слышал.
Это не удивление, это я внимание обращаю про "войну на уничтожение".
И? Москва войну выиграла, Тверь как самостоятельная единица была сперва ослаблена до невозможности, а потом взята.
Мне говорит об этом то, что волнения, смута, восстания в подавляющем большинстве случаев находят отражение в исторических источниках. Предательские намерения Новгорода нашли отражение, например. Обратное же чаще всего свидетельствует о мирной политической ситуации.
Вот хотя бы в случае с Новгородом они отражение нашли.
Чаще всего - не равно "всегда".
Кто-то говорил про великодушного Ивана III-го? Точно я? Я, зная о том, что у него при жизни было прозвище "Грозный" (в отличии, кстати, от Ивана IV-го, который получил своё прозвище после смерти)?
Я не понимаю, почему именно к 4-му претензии в бессмысленности и так далее, а к 3-му нет.
Города одни и те же, эпоха одна и та же. Действия схожи.
И эта непреднамеренность привела к появлению слова "буквально". Ты ещё вспомни, что буквально при Рюрике творилось.
Дед и внук - гораздо ближе чем внук и Рюрик.
Мой дед немца бил - что теперь, это уже преданья старины глубокой? Или тоже к Рюрику отошлёшь?
Нет, меня беспокоит полнейшая бессмысленность государственно санкционированного насилия в Твери и других городах на пути к Новгороду.
То, что нам не известны мотивы Ивана из первых уст не говорит о том, что насилие было бессмысленным.
Ну вот хотя бы этот постоянный разговор о Новгороде, что ты продолжаешь и в последнем посте. Он к кому обращен? К народу и Сенату Рима?
К тебе, к кому же ещё?
О, кстати. А можно я порассуждаю тут заодно на тему "фаланга против легиона"?
Валяй.
Легион - фуфло, фаланга - рулит!
Совсем не по теме, но раз ты о чём-то о своём, о Новгороде, с мифическими оппонентами споришь, то и я тогда тоже?
А с каких пор ты стал мифом?
Т.е. я - разговариваю с Легендой?!
Дай автограф!
отредактировано: 18-01-2011 23:35 - Almirante Zaarin
23:49 18-01-2011
Нет ничего кроме Новой Гвинеи.
Всё, мир дальше кончается.
Как в таком случае - просто или же не совсем?
То есть и Европы нет, и России нет, и меня нет? "Чапаев и Пустота". За такими допущениями уже ни ко мне, это к буддистам. Я рассуждаю, исходя из исторических фактов.
Я вот у любого с того времени могу спросить, с чего кормится например армия в походе - и большинство ответят - с того что по пути попадётся, без особого разбора.
Причём кормится, судя по жертвам, человечинкой. Зря новогвинейцев в опричники набрали...
Я не понимаю, почему именно к 4-му претензии в бессмысленности и так далее, а к 3-му нет.
Города одни и те же, эпоха одна и та же. Действия схожи.
Видимо, опричнина многих затронула... Ну и вообще процесс образования мифов - непредсказуемый и зачастую нелогичный. Мифов - это я о том, что Иван IV-й, дескать, резко выделялся своей жестокостью среди других правителей, в т.ч. российских. Ничуть.
UPD!!! А о бессмысленности я говорю в данном случае применительно к ЭТОМУ КОНКРЕТНОМУ эпизоду. Можно обсудить Ивана III-го. Но так исторически сложилось, что обсуждаем процесс похода на Новгород.
Мой дед немца бил - что теперь, это уже преданья старины глубокой? Или тоже к Рюрику отошлёшь?
Мой тоже. Считаю, надо ехать в Берлин на танках и положить там пару тысяч. А то вдруг они ч0. И ста лет ведь не прош... НЕ! Неправильная аналогия, сорри. В Калининград надо ехать, в Калининград! Наверняка всё ещё что-то замышляют!
А с каких пор ты стал мифом?
С тех пор как я начал защищать Новгород. То есть либо я его не защищаю и я не миф. Или я его защищаю и я миф (плюс да, я же за границами Новой Гвинеи остался). Определяйся.
Автограф - в обмен на бруньки.
Всё, мир дальше кончается.
Как в таком случае - просто или же не совсем?
То есть и Европы нет, и России нет, и меня нет? "Чапаев и Пустота". За такими допущениями уже ни ко мне, это к буддистам. Я рассуждаю, исходя из исторических фактов.
Я вот у любого с того времени могу спросить, с чего кормится например армия в походе - и большинство ответят - с того что по пути попадётся, без особого разбора.
Причём кормится, судя по жертвам, человечинкой.
Зря новогвинейцев в опричники набрали...Я не понимаю, почему именно к 4-му претензии в бессмысленности и так далее, а к 3-му нет.
Города одни и те же, эпоха одна и та же. Действия схожи.
Видимо, опричнина многих затронула... Ну и вообще процесс образования мифов - непредсказуемый и зачастую нелогичный. Мифов - это я о том, что Иван IV-й, дескать, резко выделялся своей жестокостью среди других правителей, в т.ч. российских. Ничуть.
UPD!!! А о бессмысленности я говорю в данном случае применительно к ЭТОМУ КОНКРЕТНОМУ эпизоду. Можно обсудить Ивана III-го. Но так исторически сложилось, что обсуждаем процесс похода на Новгород.
Мой дед немца бил - что теперь, это уже преданья старины глубокой? Или тоже к Рюрику отошлёшь?
Мой тоже. Считаю, надо ехать в Берлин на танках и положить там пару тысяч. А то вдруг они ч0. И ста лет ведь не прош... НЕ! Неправильная аналогия, сорри. В Калининград надо ехать, в Калининград! Наверняка всё ещё что-то замышляют!
А с каких пор ты стал мифом?
С тех пор как я начал защищать Новгород. То есть либо я его не защищаю и я не миф. Или я его защищаю и я миф (плюс да, я же за границами Новой Гвинеи остался). Определяйся.
Автограф - в обмен на бруньки.
отредактировано: 19-01-2011 00:08 - Тарантул
23:52 18-01-2011
Легион - фуфло, фаланга - рулит!
А мужики-то при Киноскефалах и не знали.
А мужики-то при Киноскефалах и не знали.
01:21 19-01-2011
То есть и Европы нет, и России нет, и меня нет? "Чапаев и Пустота". За такими допущениями уже ни ко мне, это к буддистам. Я рассуждаю, исходя из исторических фактов.
Тьфу.
Ты можешь абстрагироваться?
Вот нет ничего кроме Новой Гвинеи. Утопло всё. Остались одни людоеды и Кук.
Причём кормится, судя по жертвам, человечинкой. Зря новогвинейцев в опричники набрали...
Таки вы хотите поговорить о жертвах? Тогда снова буду вынужден отправить вас к пятикратному вымиранию Новгорода.
Видимо, опричнина многих затронула... Ну и вообще процесс образования мифов - непредсказуемый и зачастую нелогичный. Мифов - это я о том, что Иван IV-й, дескать, резко выделялся своей жестокостью среди других правителей, в т.ч. российских. Ничуть.
Это уже оценка 19-го века, когда в моду вошли либеральные взгляды и западничество.
Тогда же и Петра приласкали.
UPD!!! А о бессмысленности я говорю в данном случае применительно к ЭТОМУ КОНКРЕТНОМУ эпизоду. Можно обсудить Ивана III-го. Но так исторически сложилось, что обсуждаем процесс похода на Новгород.
Если лично мы не видим смысла - не значит что его там нет
Иван 3-й вот вешал, чтобы заранее устрашить новгородцев.
Может решил вспомнить опыт дедушки?
Мой тоже. Считаю, надо ехать в Берлин на танках и положить там пару тысяч. А то вдруг они ч0. И ста лет ведь не прош... НЕ! Неправильная аналогия, сорри. В Калининград надо ехать, в Калининград! Наверняка всё ещё что-то замышляют!
Калининград давно очищен от немцев, и занят освободителями.
В нашу эпоху 100 лет - фантастически много.
В ту эпоху - 100 лет заняла одна только англо-французская война.
Так и шли - "столетняя", "тридцатилетняя", "семилетняя". И ненависть взаимная тоже тянулась столетиями. Некоторые отголоски даже сейчас остались.
Автограф - в обмен на бруньки.
На след. недельке?
А мужики-то при Киноскефалах и не знали.
Они забыли спросить мужиков, что были при Гераклее и Аускуле - те бы мнооого им рассказали.
А вообще римлянам повезло, что настоящая македонская фаланга до них так и не добралась.
Тьфу.
Ты можешь абстрагироваться?
Вот нет ничего кроме Новой Гвинеи. Утопло всё. Остались одни людоеды и Кук.
Причём кормится, судя по жертвам, человечинкой. Зря новогвинейцев в опричники набрали...
Таки вы хотите поговорить о жертвах? Тогда снова буду вынужден отправить вас к пятикратному вымиранию Новгорода.
Видимо, опричнина многих затронула... Ну и вообще процесс образования мифов - непредсказуемый и зачастую нелогичный. Мифов - это я о том, что Иван IV-й, дескать, резко выделялся своей жестокостью среди других правителей, в т.ч. российских. Ничуть.
Это уже оценка 19-го века, когда в моду вошли либеральные взгляды и западничество.
Тогда же и Петра приласкали.
UPD!!! А о бессмысленности я говорю в данном случае применительно к ЭТОМУ КОНКРЕТНОМУ эпизоду. Можно обсудить Ивана III-го. Но так исторически сложилось, что обсуждаем процесс похода на Новгород.
Если лично мы не видим смысла - не значит что его там нет
Иван 3-й вот вешал, чтобы заранее устрашить новгородцев.
Может решил вспомнить опыт дедушки?
Мой тоже. Считаю, надо ехать в Берлин на танках и положить там пару тысяч. А то вдруг они ч0. И ста лет ведь не прош... НЕ! Неправильная аналогия, сорри. В Калининград надо ехать, в Калининград! Наверняка всё ещё что-то замышляют!
Калининград давно очищен от немцев, и занят освободителями.
В нашу эпоху 100 лет - фантастически много.
В ту эпоху - 100 лет заняла одна только англо-французская война.
Так и шли - "столетняя", "тридцатилетняя", "семилетняя". И ненависть взаимная тоже тянулась столетиями. Некоторые отголоски даже сейчас остались.
Автограф - в обмен на бруньки.
На след. недельке?
А мужики-то при Киноскефалах и не знали.
Они забыли спросить мужиков, что были при Гераклее и Аускуле - те бы мнооого им рассказали.
А вообще римлянам повезло, что настоящая македонская фаланга до них так и не добралась.
12:09 19-01-2011
Тарантул
Сорри, увидал разворот поздно.
Короче, правильно ли я понял, что задела не лживость, а избирательность?
Скажу за себя. Заочно, до просмотра, я уже об этой избирательности знал. И заочно фильм невзлюбил.
Но по просмотру, фильм понравился.
Я не знаю, чего добивался Лунгин.
Если рассказать нам о личности Иоанна Васильевича (есть его такие заявления, Лунгина?) - то режиссёру однозначный незачёт.
Если поговорить об огульной тирании, сумашествии и Боге, где тема Иоанна не главная - то фильм удался. Я вижу тооооненький такой, тяяяянущийся, вырастающий и утолщающийся с другого конца намёк на власть нынешнюю. На захлебнувшихся в безнаказанности госчиновников.
Сорри, увидал разворот поздно.
Короче, правильно ли я понял, что задела не лживость, а избирательность?
Скажу за себя. Заочно, до просмотра, я уже об этой избирательности знал. И заочно фильм невзлюбил.
Но по просмотру, фильм понравился.
Я не знаю, чего добивался Лунгин.
Если рассказать нам о личности Иоанна Васильевича (есть его такие заявления, Лунгина?) - то режиссёру однозначный незачёт.
Если поговорить об огульной тирании, сумашествии и Боге, где тема Иоанна не главная - то фильм удался. Я вижу тооооненький такой, тяяяянущийся, вырастающий и утолщающийся с другого конца намёк на власть нынешнюю. На захлебнувшихся в безнаказанности госчиновников.
12:34 19-01-2011
Легион - фуфло, фаланга - рулит!
Про танки не забудьте.
Про танки не забудьте.
14:51 19-01-2011
Almirante Zaarin
Вот нет ничего кроме Новой Гвинеи. Утопло всё. Остались одни людоеды и Кук.
Знаешь, для меня это всё равно, что остались гиены и Кук. Не считаю я людоедов-дикарей за людей. Их или перестрелять всех или в заповеднике содержать. Пока есть Кук - есть и цивилизация.
Таки вы хотите поговорить о жертвах? Тогда снова буду вынужден отправить вас к пятикратному вымиранию Новгорода.
Тверь - несколько тысяч человек, Клин и Вышний Волочок - сотни.
Таки вы хотите сравнить проход царя по своим землям к Новгороду - с мором?
Если лично мы не видим смысла - не значит что его там нет
Иван 3-й вот вешал, чтобы заранее устрашить новгородцев.
Может решил вспомнить опыт дедушки?
Я вот порылся всё-таки в книжках, нашёл только у одного автора обоснование, без указаний, на каких источниках оно базируется. Дескать, Иван Грозный истреблял города якобы, чтобы никто из них не сумел предупредить о продвижении опричного войска Новгород. Объяснение смехотворное. Во-первых, население городов далеко не всё вырезалось. Во-вторых, вряд ли это помогло бы. Не думаю, что царь был таким идиотом.
Но больше НИГДЕ объяснений ни малейших нет. Самое логичное, что напрашивается - обычный беспредел опричников, тем более что он и в других случаях имел место. Просто тут беспредел масштабный и в присутствии царя.
В нашу эпоху 100 лет - фантастически много.
В ту эпоху - 100 лет заняла одна только англо-французская война.
Заблуждение. Всегда всё в истории измеряется поколениями. Ко времени похода на Новгород в Твери умерли все те, кто помнил Ивана III-го и Михаила. Более того - по записям (которые правда вёл кто-то из московских бояр, но тем не менее) складывается впечатление, что тверские и не жаловали-то особенно Михаила, потому Ивана III-го встречали чуть ли не как освободителя. Короче, лояльны они были, нет тут предмета для спора.
А что касается отрезков - просто чем дальше историческое время и чем меньше по нему источников, тем большими периодами оперируют. В Римской Империи вон, каждый год задокументирован. А в Средние века - столетняя война, тридцатилетняя война. А ведь столетняя война вовсе не шла непрерывно все годы.
Ты, кстати, в курсе, что формально Первая Мировая закончилась в прошлом году? А Россия до сих пор в состоянии войны с Японией? Более чем уверен, что лет через 500 две мировые войны для удобства рассмотрения и пользуясь Германией как общим фактором, объединят в одну. Назовут это какой-нить "пятидесятилетней" войной первой половины XX-го века.
На след. недельке?
28-го можно.
Они забыли спросить мужиков, что были при Гераклее и Аускуле - те бы мнооого им рассказали.
Про слонов они много рассказали бы, а не про фалангу.
А вообще римлянам повезло, что настоящая македонская фаланга до них так и не добралась.
Повезло им, что Александр и отец его не добрались до них. Потому как в любых других руках ничего толкового эта фаланга не показывала. Хотя бы того же Пирра взять с его гениальной тактикой... То чуть в окружение фалангу не загонит, то в лесу развернёт.
the_Dark_One
Короче, правильно ли я понял, что задела не лживость, а избирательность?
Избирательность такого плана мне очень сильно напоминает лживость. "Всё плохое покажу, об остальном не скажу". Тем более, с историческими сюжетами нужно быть вообще осторожней - тут всё, что не отражено в источниках, могут объявить лживым. Даже какие-то мелочи типа количества пуговиц на мундире. А когда царь великого государства скачет аки Горлум и разговаривает сам с собой, что это? Факт исторический доказанный? Ложь и есть натуральная.
Если рассказать нам о личности Иоанна Васильевича (есть его такие заявления, Лунгина?) - то режиссёру однозначный незачёт.
Но совершенно точно — если бы не Грозный, Россия сегодня была бы другой страной. Ведь был большой потенциал демократии внутри московского царства: Дума, споры, дискуссии, которые проводили бояре. Грозный патологическим богатством своей личности и патологической своей жестокостью во многом определил нашу историю. Его личность, как и личность Сталина, на долгие годы «опечатала» собою менталитет страны, сместила понятия добра и зла. То, что царствование «выпало» на Ивана Васильевича, – неудача для России.
Есть теория, что царь просто был душевно нездоров: довольно много фактов присутствия в нем двух, а иногда и трех разных личностей, что делало его потенциальным пациентом психиатрической лечебницы. К сожалению, таких лечебниц тогда просто не существовало.
http://www.vashdosug.ru/cinema/article/53421/
Достаточно ясна позиция режиссёра?
Я вижу тооооненький такой, тяяяянущийся, вырастающий и утолщающийся с другого конца намёк на власть нынешнюю.
Намёков там на власть нынешнюю не более, чем на любую другую власть, считаю.
Basilews Про танки не забудьте.
Ну вот к слонам уже переходим.
Вот нет ничего кроме Новой Гвинеи. Утопло всё. Остались одни людоеды и Кук.
Знаешь, для меня это всё равно, что остались гиены и Кук. Не считаю я людоедов-дикарей за людей. Их или перестрелять всех или в заповеднике содержать. Пока есть Кук - есть и цивилизация.
Таки вы хотите поговорить о жертвах? Тогда снова буду вынужден отправить вас к пятикратному вымиранию Новгорода.
Тверь - несколько тысяч человек, Клин и Вышний Волочок - сотни.
Таки вы хотите сравнить проход царя по своим землям к Новгороду - с мором?
Если лично мы не видим смысла - не значит что его там нет
Иван 3-й вот вешал, чтобы заранее устрашить новгородцев.
Может решил вспомнить опыт дедушки?
Я вот порылся всё-таки в книжках, нашёл только у одного автора обоснование, без указаний, на каких источниках оно базируется. Дескать, Иван Грозный истреблял города якобы, чтобы никто из них не сумел предупредить о продвижении опричного войска Новгород. Объяснение смехотворное. Во-первых, население городов далеко не всё вырезалось. Во-вторых, вряд ли это помогло бы. Не думаю, что царь был таким идиотом.
Но больше НИГДЕ объяснений ни малейших нет. Самое логичное, что напрашивается - обычный беспредел опричников, тем более что он и в других случаях имел место. Просто тут беспредел масштабный и в присутствии царя.
В нашу эпоху 100 лет - фантастически много.
В ту эпоху - 100 лет заняла одна только англо-французская война.
Заблуждение. Всегда всё в истории измеряется поколениями. Ко времени похода на Новгород в Твери умерли все те, кто помнил Ивана III-го и Михаила. Более того - по записям (которые правда вёл кто-то из московских бояр, но тем не менее) складывается впечатление, что тверские и не жаловали-то особенно Михаила, потому Ивана III-го встречали чуть ли не как освободителя. Короче, лояльны они были, нет тут предмета для спора.
А что касается отрезков - просто чем дальше историческое время и чем меньше по нему источников, тем большими периодами оперируют. В Римской Империи вон, каждый год задокументирован. А в Средние века - столетняя война, тридцатилетняя война. А ведь столетняя война вовсе не шла непрерывно все годы.
Ты, кстати, в курсе, что формально Первая Мировая закончилась в прошлом году? А Россия до сих пор в состоянии войны с Японией? Более чем уверен, что лет через 500 две мировые войны для удобства рассмотрения и пользуясь Германией как общим фактором, объединят в одну. Назовут это какой-нить "пятидесятилетней" войной первой половины XX-го века.
На след. недельке?
28-го можно.
Они забыли спросить мужиков, что были при Гераклее и Аускуле - те бы мнооого им рассказали.
Про слонов они много рассказали бы, а не про фалангу.
А вообще римлянам повезло, что настоящая македонская фаланга до них так и не добралась.
Повезло им, что Александр и отец его не добрались до них. Потому как в любых других руках ничего толкового эта фаланга не показывала. Хотя бы того же Пирра взять с его гениальной тактикой... То чуть в окружение фалангу не загонит, то в лесу развернёт.
the_Dark_One
Короче, правильно ли я понял, что задела не лживость, а избирательность?
Избирательность такого плана мне очень сильно напоминает лживость. "Всё плохое покажу, об остальном не скажу". Тем более, с историческими сюжетами нужно быть вообще осторожней - тут всё, что не отражено в источниках, могут объявить лживым. Даже какие-то мелочи типа количества пуговиц на мундире. А когда царь великого государства скачет аки Горлум и разговаривает сам с собой, что это? Факт исторический доказанный? Ложь и есть натуральная.
Если рассказать нам о личности Иоанна Васильевича (есть его такие заявления, Лунгина?) - то режиссёру однозначный незачёт.
Но совершенно точно — если бы не Грозный, Россия сегодня была бы другой страной. Ведь был большой потенциал демократии внутри московского царства: Дума, споры, дискуссии, которые проводили бояре. Грозный патологическим богатством своей личности и патологической своей жестокостью во многом определил нашу историю. Его личность, как и личность Сталина, на долгие годы «опечатала» собою менталитет страны, сместила понятия добра и зла. То, что царствование «выпало» на Ивана Васильевича, – неудача для России.
Есть теория, что царь просто был душевно нездоров: довольно много фактов присутствия в нем двух, а иногда и трех разных личностей, что делало его потенциальным пациентом психиатрической лечебницы. К сожалению, таких лечебниц тогда просто не существовало.
http://www.vashdosug.ru/cinema/article/53421/
Достаточно ясна позиция режиссёра?
Я вижу тооооненький такой, тяяяянущийся, вырастающий и утолщающийся с другого конца намёк на власть нынешнюю.
Намёков там на власть нынешнюю не более, чем на любую другую власть, считаю.
Basilews Про танки не забудьте.
Ну вот к слонам уже переходим.
15:20 19-01-2011
Тарантул
Слушай, ну смешно же.
Если иллюстрировать в кино сумасшествие Иоанна по запясям, о нём оставленным, нужно лепить немое кино со скачущей вырезкой с гравюры (на манер Саддама из South Park) и подписью "безумный". Иначе - как?..
Достаточно ясна позиция режиссёра?
Да, исчерпывающе. Хорошо, что я такое заранее не читаю.
Тогда, как я уже сказал - незачёт.
К сожалению (счастью?), автор, упустил из виду, что без его пояснений, параллель проводится в уме не со Сталиным, а с нынешним нашим руководством. Ну, по крайней мере у меня в сознании.
Насчёт любой власти - не согласный.
Слушай, ну смешно же.
Если иллюстрировать в кино сумасшествие Иоанна по запясям, о нём оставленным, нужно лепить немое кино со скачущей вырезкой с гравюры (на манер Саддама из South Park) и подписью "безумный". Иначе - как?..
Достаточно ясна позиция режиссёра?
Да, исчерпывающе. Хорошо, что я такое заранее не читаю.
Тогда, как я уже сказал - незачёт.
К сожалению (счастью?), автор, упустил из виду, что без его пояснений, параллель проводится в уме не со Сталиным, а с нынешним нашим руководством. Ну, по крайней мере у меня в сознании.
Насчёт любой власти - не согласный.
15:35 19-01-2011
the_Dark_One Иначе - как?..
Да я вообще не считаю, что эту тему надо прямо так вот развивать на два часа. Рассказ об исторической личности требует особо скрупулёзного подхода, если это не комедия.
Да я вообще не считаю, что эту тему надо прямо так вот развивать на два часа. Рассказ об исторической личности требует особо скрупулёзного подхода, если это не комедия.
15:47 19-01-2011
Тарантул
Дык если осуществить то, о чём ты говоришь - одни комедии и останутся.
Как можно не подключая собственную выдумку описывать давным-давно умершего человека?
Тем более, что и упоминаний о нём мало, а половина существующих лживы.
Дык если осуществить то, о чём ты говоришь - одни комедии и останутся.
Как можно не подключая собственную выдумку описывать давным-давно умершего человека?
Тем более, что и упоминаний о нём мало, а половина существующих лживы.
17:17 19-01-2011
the_Dark_One Как можно не подключая собственную выдумку описывать давным-давно умершего человека?
Ну можно описывать его хотя бы адекватно сохранившимся о нём сведениям, а не так, что "не, про это мы снимать не будем, это тоже не интересно, завоевания - нафик, войны - туда же, судебники-книгопечатание - в утиль... О! Казни и паранойя! Вот это уже интересней. Гиперболизируем его сумасшествие и растянем на два часа экранного времени".
Только это уже не царь Иван. Таких, что в фильме показаны - вон, в любой психушке навалом. Почему надо было снимать именно о царе? Где там его царские деяния?
Ну можно описывать его хотя бы адекватно сохранившимся о нём сведениям, а не так, что "не, про это мы снимать не будем, это тоже не интересно, завоевания - нафик, войны - туда же, судебники-книгопечатание - в утиль... О! Казни и паранойя! Вот это уже интересней. Гиперболизируем его сумасшествие и растянем на два часа экранного времени".
Только это уже не царь Иван. Таких, что в фильме показаны - вон, в любой психушке навалом. Почему надо было снимать именно о царе? Где там его царские деяния?
19:49 20-01-2011
Знаешь, для меня это всё равно, что остались гиены и Кук. Не считаю я людоедов-дикарей за людей. Их или перестрелять всех или в заповеднике содержать. Пока есть Кук - есть и цивилизация.
А теперь представь что Кук - тоже людоед.
Тверь - несколько тысяч человек, Клин и Вышний Волочок - сотни.
Сотни человек?
Невелика резня, чтобы остаться в веках.
Таки вы хотите сравнить проход царя по своим землям к Новгороду - с мором?
Нет, я хочу узнать масштаб жертв, но не так как их дают по Новгороду.
Но больше НИГДЕ объяснений ни малейших нет. Самое логичное, что напрашивается - обычный беспредел опричников, тем более что он и в других случаях имел место. Просто тут беспредел масштабный и в присутствии царя.
Значит, мотивы он унёс с собой в могилу.
Заблуждение. Всегда всё в истории измеряется поколениями.
Таки это не так.
Ко времени похода на Новгород в Твери умерли все те, кто помнил Ивана III-го и Михаила.
Ко времени Азинкура умерли все, кто помнил Кресси.
И что? Да ничего.
К моменту Хаттина не осталось никого, кто помнил бы резню в Иерусалиме.
И что? Да опять же - ничего.
Более того - по записям (которые правда вёл кто-то из московских бояр, но тем не менее) складывается впечатление, что тверские и не жаловали-то особенно Михаила, потому Ивана III-го встречали чуть ли не как освободителя. Короче, лояльны они были, нет тут предмета для спора.
Напоминаю. Бояре в разное время были довольны до поросячьего визга всеми, при ком была сила. От Михаила до Лжедмитрия.
В Римской Империи вон, каждый год задокументирован. А в Средние века - столетняя война, тридцатилетняя война. А ведь столетняя война вовсе не шла непрерывно все годы.
Это была единая война, растянувшаяся на 100 лет, с обострениями и спадами
Ты, кстати, в курсе, что формально Первая Мировая закончилась в прошлом году? А Россия до сих пор в состоянии войны с Японией?
Не надо тут крючкотворства и формализма.
Более чем уверен, что лет через 500 две мировые войны для удобства рассмотрения и пользуясь Германией как общим фактором, объединят в одну.
И будут абсолютно правы, как были правы современники.
Про слонов они много рассказали бы, а не про фалангу.
То есть пришли слоны и выгнали римлян? А не греческая фаланга нанесла им поражение?
Что-то в войне с Карфагеном слоны римлянам не особо мешали.
Повезло им, что Александр и отец его не добрались до них. Потому как в любых других руках ничего толкового эта фаланга не показывала.
Фаланга была несокрушима, когда состояла из хорошо обученных воинов.
Всё последющее - это жалкое подобие той македонской армии, и не в генералах дело.
Хотя бы того же Пирра взять с его гениальной тактикой... То чуть в окружение фалангу не загонит, то в лесу развернёт.
Пирр, на секундочку, в течение нескольких лет развешивал люлей направо и налево что римлянам что карфагенцам, не имея под рукой даже толком нормальных войск - всё италики да ополченцы с итальянских колоний.
И римляне у него только и делали что учились.
О гениальности их тактики в эпоху войны с Пирром есть желание что-то поведать?
the_Dark_One
Если иллюстрировать в кино сумасшествие Иоанна по запясям, о нём оставленным, нужно лепить немое кино со скачущей вырезкой с гравюры (на манер Саддама из South Park) и подписью "безумный". Иначе - как?..
Это у Эйзенштейна что ли скачущий Саддам?..
Как можно не подключая собственную выдумку описывать давным-давно умершего человека?
Тем более, что и упоминаний о нём мало, а половина существующих лживы.
Интересный сособ подключения фантазии.
Мне вот интересно всегда - а вот про вашу маму фильм снять можно, подключая фантазию?
Ну, там показать как нажиралась по молодости до беспаятства (не, ну могла же, да?) Беспорядочные половые связи (а что, могла же, да?) и так далее по всем пунктам. Ну свидетельства ведь половина существующих лживы, автору фантазию подключать можно.
Что, не нравится?
А чем Иван Грозных хуже вашей мамы? Почему про него снимать историческую порнографию можно, а про неё нет?
А теперь представь что Кук - тоже людоед.
Тверь - несколько тысяч человек, Клин и Вышний Волочок - сотни.
Сотни человек?
Невелика резня, чтобы остаться в веках.
Таки вы хотите сравнить проход царя по своим землям к Новгороду - с мором?
Нет, я хочу узнать масштаб жертв, но не так как их дают по Новгороду.
Но больше НИГДЕ объяснений ни малейших нет. Самое логичное, что напрашивается - обычный беспредел опричников, тем более что он и в других случаях имел место. Просто тут беспредел масштабный и в присутствии царя.
Значит, мотивы он унёс с собой в могилу.
Заблуждение. Всегда всё в истории измеряется поколениями.
Таки это не так.
Ко времени похода на Новгород в Твери умерли все те, кто помнил Ивана III-го и Михаила.
Ко времени Азинкура умерли все, кто помнил Кресси.
И что? Да ничего.
К моменту Хаттина не осталось никого, кто помнил бы резню в Иерусалиме.
И что? Да опять же - ничего.
Более того - по записям (которые правда вёл кто-то из московских бояр, но тем не менее) складывается впечатление, что тверские и не жаловали-то особенно Михаила, потому Ивана III-го встречали чуть ли не как освободителя. Короче, лояльны они были, нет тут предмета для спора.
Напоминаю. Бояре в разное время были довольны до поросячьего визга всеми, при ком была сила. От Михаила до Лжедмитрия.
В Римской Империи вон, каждый год задокументирован. А в Средние века - столетняя война, тридцатилетняя война. А ведь столетняя война вовсе не шла непрерывно все годы.
Это была единая война, растянувшаяся на 100 лет, с обострениями и спадами
Ты, кстати, в курсе, что формально Первая Мировая закончилась в прошлом году? А Россия до сих пор в состоянии войны с Японией?
Не надо тут крючкотворства и формализма.
Более чем уверен, что лет через 500 две мировые войны для удобства рассмотрения и пользуясь Германией как общим фактором, объединят в одну.
И будут абсолютно правы, как были правы современники.
Про слонов они много рассказали бы, а не про фалангу.
То есть пришли слоны и выгнали римлян? А не греческая фаланга нанесла им поражение?
Что-то в войне с Карфагеном слоны римлянам не особо мешали.
Повезло им, что Александр и отец его не добрались до них. Потому как в любых других руках ничего толкового эта фаланга не показывала.
Фаланга была несокрушима, когда состояла из хорошо обученных воинов.
Всё последющее - это жалкое подобие той македонской армии, и не в генералах дело.
Хотя бы того же Пирра взять с его гениальной тактикой... То чуть в окружение фалангу не загонит, то в лесу развернёт.
Пирр, на секундочку, в течение нескольких лет развешивал люлей направо и налево что римлянам что карфагенцам, не имея под рукой даже толком нормальных войск - всё италики да ополченцы с итальянских колоний.
И римляне у него только и делали что учились.
О гениальности их тактики в эпоху войны с Пирром есть желание что-то поведать?
the_Dark_One
Если иллюстрировать в кино сумасшествие Иоанна по запясям, о нём оставленным, нужно лепить немое кино со скачущей вырезкой с гравюры (на манер Саддама из South Park) и подписью "безумный". Иначе - как?..
Это у Эйзенштейна что ли скачущий Саддам?..
Как можно не подключая собственную выдумку описывать давным-давно умершего человека?
Тем более, что и упоминаний о нём мало, а половина существующих лживы.
Интересный сособ подключения фантазии.
Мне вот интересно всегда - а вот про вашу маму фильм снять можно, подключая фантазию?
Ну, там показать как нажиралась по молодости до беспаятства (не, ну могла же, да?) Беспорядочные половые связи (а что, могла же, да?) и так далее по всем пунктам. Ну свидетельства ведь половина существующих лживы, автору фантазию подключать можно.
Что, не нравится?
А чем Иван Грозных хуже вашей мамы? Почему про него снимать историческую порнографию можно, а про неё нет?
20:49 21-01-2011
Almirante Zaarin А теперь представь что Кук - тоже людоед.
Значит с моей точки зрения - все преступники. Хорошая у тебя планета получилась, гостеприимная. Но я предлагаю вернуться на Землю и рассмартивать земную историю.
Сотни человек?
Невелика резня, чтобы остаться в веках.
Повторяю. Тверь - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ. Клин и Вышний Волочок - НЕСКОЛЬКО СОТЕН.
Итого - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ.
Значит, мотивы он унёс с собой в могилу.
То есть то, что это был произвол опричников, о котором записей множество, тебя не удовлетворяет. Ты считаешь, что эту резню Иван IV-й устроил во имя некой высшей, светлой цели, о которой все летописцы не догадывались. Что ж, это твоё мнение, однако ты должен понимать, что оно ОЧЕНЬ нетривиально.
Не надо тут крючкотворства и формализма.
Нет-нет-нет, это очень важно. Вот пройдёт тысяча лет, сменится цивилизация, потомки будут по крохам откапывать сведения о нашей эпохе. Кто-то скажет - "вот, тут упоминание, что Первая мировая продолжалась с 1914 по 1918-й". А другой возразит "фигня всё это. Вот у меня тут самый что ни на есть заслуживающий доверия источник, международный юридический акт, согласно нему война окончилась в 2010-м". Вот тебе и столетняя война.
"Под Столе́тней войно́й (англ. Hundred Years' War, фр. Guerre de Cent Ans) понимают серию военных конфликтов между Англией и её союзниками, с одной стороны, и Францией и её союзниками, с другой, длившихся примерно с 1337 по 1453 годы.
Война продолжалась 116 лет (с перерывами). Строго говоря, это была скорее серия конфликтов: первый (Эдвардианская война) продолжался в 1337—1360, второй (Каролингская война) — в 1369—1389, третий (Ланкастерская война) — в 1415—1429, четвёртый — в 1429—1453. Термин «Столетняя война» как обобщающее для этих конфликтов название появился позже."
1389-1415 - 26 лет без войны!
Поэтому, возвращаясь к спору о Твери и об исторических периодах, не надо так уж легко оперировать сотнями и тысячами лет. Это только в плохой фантастике какие-нить инопланетные аборигены могут заявить "МЫ помним, как 15 000 лет назад пришли люди с небес и с тех пор их ненавидим..." В реальности за 10 лет ситуация может поменяться на 180 градусов.
То есть пришли слоны и выгнали римлян? А не греческая фаланга нанесла им поражение?
Что-то в войне с Карфагеном слоны римлянам не особо мешали.
Научились. И против Пирра не было Сципиона.
Фаланга, конечно, не мешала на поле боя, иронически выражаясь. Но если бы не слоны, в обоих битвах напугавшие и разметавшие конницу римлян и союзников, то "пирровы победы" стали бы чистыми пирровыми поражениями.
О гениальности их тактики в эпоху войны с Пирром есть желание что-то поведать?
В том-то и дело, что не было у них никакой гениальной тактики. И во времена Пирра полководцев гениальных не было. Но римляне быстро учились, да и сама структура легиона способствовала гибкости тактических маневров и мобильности. Уже ко времени войны с Филиппом V-м никаких затруднений бой против фаланги у римлян не вызывал.
Значит с моей точки зрения - все преступники. Хорошая у тебя планета получилась, гостеприимная. Но я предлагаю вернуться на Землю и рассмартивать земную историю.
Сотни человек?
Невелика резня, чтобы остаться в веках.
Повторяю. Тверь - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ. Клин и Вышний Волочок - НЕСКОЛЬКО СОТЕН.
Итого - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ.
Значит, мотивы он унёс с собой в могилу.
То есть то, что это был произвол опричников, о котором записей множество, тебя не удовлетворяет. Ты считаешь, что эту резню Иван IV-й устроил во имя некой высшей, светлой цели, о которой все летописцы не догадывались. Что ж, это твоё мнение, однако ты должен понимать, что оно ОЧЕНЬ нетривиально.
Не надо тут крючкотворства и формализма.
Нет-нет-нет, это очень важно. Вот пройдёт тысяча лет, сменится цивилизация, потомки будут по крохам откапывать сведения о нашей эпохе. Кто-то скажет - "вот, тут упоминание, что Первая мировая продолжалась с 1914 по 1918-й". А другой возразит "фигня всё это. Вот у меня тут самый что ни на есть заслуживающий доверия источник, международный юридический акт, согласно нему война окончилась в 2010-м". Вот тебе и столетняя война.
"Под Столе́тней войно́й (англ. Hundred Years' War, фр. Guerre de Cent Ans) понимают серию военных конфликтов между Англией и её союзниками, с одной стороны, и Францией и её союзниками, с другой, длившихся примерно с 1337 по 1453 годы.
Война продолжалась 116 лет (с перерывами). Строго говоря, это была скорее серия конфликтов: первый (Эдвардианская война) продолжался в 1337—1360, второй (Каролингская война) — в 1369—1389, третий (Ланкастерская война) — в 1415—1429, четвёртый — в 1429—1453. Термин «Столетняя война» как обобщающее для этих конфликтов название появился позже."
1389-1415 - 26 лет без войны!
Поэтому, возвращаясь к спору о Твери и об исторических периодах, не надо так уж легко оперировать сотнями и тысячами лет. Это только в плохой фантастике какие-нить инопланетные аборигены могут заявить "МЫ помним, как 15 000 лет назад пришли люди с небес и с тех пор их ненавидим..." В реальности за 10 лет ситуация может поменяться на 180 градусов.
То есть пришли слоны и выгнали римлян? А не греческая фаланга нанесла им поражение?
Что-то в войне с Карфагеном слоны римлянам не особо мешали.
Научились. И против Пирра не было Сципиона.
Фаланга, конечно, не мешала на поле боя, иронически выражаясь. Но если бы не слоны, в обоих битвах напугавшие и разметавшие конницу римлян и союзников, то "пирровы победы" стали бы чистыми пирровыми поражениями.
О гениальности их тактики в эпоху войны с Пирром есть желание что-то поведать?
В том-то и дело, что не было у них никакой гениальной тактики. И во времена Пирра полководцев гениальных не было. Но римляне быстро учились, да и сама структура легиона способствовала гибкости тактических маневров и мобильности. Уже ко времени войны с Филиппом V-м никаких затруднений бой против фаланги у римлян не вызывал.
23:21 21-01-2011
Значит с моей точки зрения - все преступники. Хорошая у тебя планета получилась, гостеприимная. Но я предлагаю вернуться на Землю и рассмартивать земную историю.
А я предлагаю принять как аксиому - что установки "правильно -не правильно", "справедливо-не справедливо" устанавливает не один Кук и не ты - а большинство на данный момент времени.
Повторяю. Тверь - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ. Клин и Вышний Волочок - НЕСКОЛЬКО СОТЕН.
Итого - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ.
Ну несколько тысяч.
Дальше-то что?
В варфоломеевскую ночь 20 тысяч в одном только Париже вырезали.
В тридцатилетнюю треть населения Германии померло - во многом от руки своих же собственных сограждан.
То есть то, что это был произвол опричников, о котором записей множество, тебя не удовлетворяет. Что ж, это твоё мнение, однако ты должен понимать, что оно ОЧЕНЬ нетривиально.
Нет, я всего лишь не считаю Ивана параноиком и буйно помешанным, чтобы он предпринимал действия, не понимая что же он делает и зачем.
Ты считаешь, что эту резню Иван IV-й устроил во имя некой высшей, светлой цели, о которой все летописцы не догадывались.
Летописцы у него интервью брали? Или сами догадались, за него?
Нет-нет-нет, это очень важно. Вот пройдёт тысяча лет, сменится цивилизация, потомки будут по крохам откапывать сведения о нашей эпохе. Кто-то скажет - "вот, тут упоминание, что Первая мировая продолжалась с 1914 по 1918-й". А другой возразит "фигня всё это. Вот у меня тут самый что ни на есть заслуживающий доверия источник, международный юридический акт, согласно нему война окончилась в 2010-м". Вот тебе и столетняя война.
Крайне специфичный взгляд на историю.
Хорошо, тоже начну кривляться.
Вторая мировая война таковой не была. Было 4 разных войны, с 1941 по 1945-й. А то и больше.
Война продолжалась 116 лет (с перерывами). Строго говоря, это была скорее серия конфликтов: первый (Эдвардианская война) продолжался в 1337—1360, второй (Каролингская война) — в 1369—1389, третий (Ланкастерская война) — в 1415—1429, четвёртый — в 1429—1453. Термин «Столетняя война» как обобщающее для этих конфликтов название появился позже."
1389-1415 - 26 лет без войны!
1941-1918 = 27
Поэтому, возвращаясь к спору о Твери и об исторических периодах, не надо так уж легко оперировать сотнями и тысячами лет. Это только в плохой фантастике какие-нить инопланетные аборигены могут заявить "МЫ помним, как 15 000 лет назад пришли люди с небес и с тех пор их ненавидим..." В реальности за 10 лет ситуация может поменяться на 180 градусов.
В реальности англичане с французами воевали 100 лет, не взирая на смену поколений и смену ситуаций каждые 10 лет. И ненавидят друг друга до сих пор.
Научились. И против Пирра не было Сципиона.
А против Сципиона не было Пирра - логично, да?
Фаланга, конечно, не мешала на поле боя, иронически выражаясь. Но если бы не слоны, в обоих битвах напугавшие и разметавшие конницу римлян и союзников, то "пирровы победы" стали бы чистыми пирровыми поражениями.
Так уж и стали бы?
Против сборной солянки римляне выступили откровенно неважно.
В том-то и дело, что не было у них никакой гениальной тактики. И во времена Пирра полководцев гениальных не было.
Да их навалом было. Все - генералы Александра.
Но римляне быстро учились, да и сама структура легиона способствовала гибкости тактических маневров и мобильности.
Македонская фаланга также была очень манёвренна, дробилась и разворачивала строй не хуже легиона.
Уже ко времени войны с Филиппом V-м никаких затруднений бой против фаланги у римлян не вызывал.
Деградация эллинов и усиление римлян дали результат. Две кривые сошлись в одной точке ровнёхонько где-то в эпоху 1-й пунической.
Римские легионы конца империи тоже слабо похожи на легионы Цезаря.
Это не повод говорить, что толпа ошалелых китайцев не испытала никаких затруднений в боях с легионами как таковыми.
А я предлагаю принять как аксиому - что установки "правильно -не правильно", "справедливо-не справедливо" устанавливает не один Кук и не ты - а большинство на данный момент времени.
Повторяю. Тверь - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ. Клин и Вышний Волочок - НЕСКОЛЬКО СОТЕН.
Итого - НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ.
Ну несколько тысяч.
Дальше-то что?
В варфоломеевскую ночь 20 тысяч в одном только Париже вырезали.
В тридцатилетнюю треть населения Германии померло - во многом от руки своих же собственных сограждан.
То есть то, что это был произвол опричников, о котором записей множество, тебя не удовлетворяет. Что ж, это твоё мнение, однако ты должен понимать, что оно ОЧЕНЬ нетривиально.
Нет, я всего лишь не считаю Ивана параноиком и буйно помешанным, чтобы он предпринимал действия, не понимая что же он делает и зачем.
Ты считаешь, что эту резню Иван IV-й устроил во имя некой высшей, светлой цели, о которой все летописцы не догадывались.
Летописцы у него интервью брали? Или сами догадались, за него?
Нет-нет-нет, это очень важно. Вот пройдёт тысяча лет, сменится цивилизация, потомки будут по крохам откапывать сведения о нашей эпохе. Кто-то скажет - "вот, тут упоминание, что Первая мировая продолжалась с 1914 по 1918-й". А другой возразит "фигня всё это. Вот у меня тут самый что ни на есть заслуживающий доверия источник, международный юридический акт, согласно нему война окончилась в 2010-м". Вот тебе и столетняя война.
Крайне специфичный взгляд на историю.
Хорошо, тоже начну кривляться.
Вторая мировая война таковой не была. Было 4 разных войны, с 1941 по 1945-й. А то и больше.
Война продолжалась 116 лет (с перерывами). Строго говоря, это была скорее серия конфликтов: первый (Эдвардианская война) продолжался в 1337—1360, второй (Каролингская война) — в 1369—1389, третий (Ланкастерская война) — в 1415—1429, четвёртый — в 1429—1453. Термин «Столетняя война» как обобщающее для этих конфликтов название появился позже."
1389-1415 - 26 лет без войны!
1941-1918 = 27
Поэтому, возвращаясь к спору о Твери и об исторических периодах, не надо так уж легко оперировать сотнями и тысячами лет. Это только в плохой фантастике какие-нить инопланетные аборигены могут заявить "МЫ помним, как 15 000 лет назад пришли люди с небес и с тех пор их ненавидим..." В реальности за 10 лет ситуация может поменяться на 180 градусов.
В реальности англичане с французами воевали 100 лет, не взирая на смену поколений и смену ситуаций каждые 10 лет. И ненавидят друг друга до сих пор.
Научились. И против Пирра не было Сципиона.
А против Сципиона не было Пирра - логично, да?
Фаланга, конечно, не мешала на поле боя, иронически выражаясь. Но если бы не слоны, в обоих битвах напугавшие и разметавшие конницу римлян и союзников, то "пирровы победы" стали бы чистыми пирровыми поражениями.
Так уж и стали бы?
Против сборной солянки римляне выступили откровенно неважно.
В том-то и дело, что не было у них никакой гениальной тактики. И во времена Пирра полководцев гениальных не было.
Да их навалом было. Все - генералы Александра.
Но римляне быстро учились, да и сама структура легиона способствовала гибкости тактических маневров и мобильности.
Македонская фаланга также была очень манёвренна, дробилась и разворачивала строй не хуже легиона.
Уже ко времени войны с Филиппом V-м никаких затруднений бой против фаланги у римлян не вызывал.
Деградация эллинов и усиление римлян дали результат. Две кривые сошлись в одной точке ровнёхонько где-то в эпоху 1-й пунической.
Римские легионы конца империи тоже слабо похожи на легионы Цезаря.
Это не повод говорить, что толпа ошалелых китайцев не испытала никаких затруднений в боях с легионами как таковыми.
01:01 22-01-2011
А я предлагаю принять как аксиому - что установки "правильно -не правильно", "справедливо-не справедливо" устанавливает не один Кук и не ты - а большинство на данный момент времени.
А большинство на тот момент времени (особенно если не рассматривать крокодилов и папуасов) людоедством не занималось, о чём спор?
Ну несколько тысяч.
Дальше-то что?
Хреново это, вот что. Людей просто так убивать нельзя, это моя аксиома. Вот тебя всё тянет на Европу пальцем показать, какие они плохие. Да я не спорю. Особенно учитывая, что в Европе происходило одно, а у нас - совершенно другое. Давай с нашими правителями и событиями сравнивать.
Нет, я всего лишь не считаю Ивана параноиком и буйно помешанным, чтобы он предпринимал действия, не понимая что же он делает и зачем.
А тем не менее, очень похоже, что паранойя, в той или иной степени, у него была. Это не значит, что он скакал по палатам Горлум-стайл, но всё же.
Летописцы у него интервью брали? Или сами догадались, за него?
Смотря кто. Курбский, например, с ним переписывался. Хотя это тот ещё источник, но тем не менее источник. Если на них вообще не базироваться - получится Фоменко.
В реальности англичане с французами воевали 100 лет, не взирая на смену поколений и смену ситуаций каждые 10 лет. И ненавидят друг друга до сих пор.
Из этого, видимо, следует, что москвичи до сих пор ненавидят тверских.
Да их навалом было. Все - генералы Александра.
Ты меня про римлян спрашивал? Я ответил. Какие генералы Александра?
Кстати, если уж про кривые взлётов и падений. В общем я с твоим последним утверждением согласен. Но! Римские легионы, видоизменяясь и реформируясь, рулили несколько сотен лет. А фаланга - при Филиппе, Александре да диадохах. Всё. Да и не просто так римляне её перенимать не стали, хотя всё дельное, что есть у врагов, внедряли у себя очень быстро.
А большинство на тот момент времени (особенно если не рассматривать крокодилов и папуасов) людоедством не занималось, о чём спор?
Ну несколько тысяч.
Дальше-то что?
Хреново это, вот что. Людей просто так убивать нельзя, это моя аксиома. Вот тебя всё тянет на Европу пальцем показать, какие они плохие. Да я не спорю. Особенно учитывая, что в Европе происходило одно, а у нас - совершенно другое. Давай с нашими правителями и событиями сравнивать.
Нет, я всего лишь не считаю Ивана параноиком и буйно помешанным, чтобы он предпринимал действия, не понимая что же он делает и зачем.
А тем не менее, очень похоже, что паранойя, в той или иной степени, у него была. Это не значит, что он скакал по палатам Горлум-стайл, но всё же.
Летописцы у него интервью брали? Или сами догадались, за него?
Смотря кто. Курбский, например, с ним переписывался. Хотя это тот ещё источник, но тем не менее источник. Если на них вообще не базироваться - получится Фоменко.
В реальности англичане с французами воевали 100 лет, не взирая на смену поколений и смену ситуаций каждые 10 лет. И ненавидят друг друга до сих пор.
Из этого, видимо, следует, что москвичи до сих пор ненавидят тверских.
Да их навалом было. Все - генералы Александра.
Ты меня про римлян спрашивал? Я ответил. Какие генералы Александра?
Кстати, если уж про кривые взлётов и падений. В общем я с твоим последним утверждением согласен. Но! Римские легионы, видоизменяясь и реформируясь, рулили несколько сотен лет. А фаланга - при Филиппе, Александре да диадохах. Всё. Да и не просто так римляне её перенимать не стали, хотя всё дельное, что есть у врагов, внедряли у себя очень быстро.
17:13 22-01-2011
А большинство на тот момент времени (особенно если не рассматривать крокодилов и папуасов) людоедством не занималось, о чём спор?
Ты как всегда не можешь абстрагироваться, что печально.
На тот момент времени большинство активно занималось вырезанием городов - так понятнее?
Хреново это, вот что. Людей просто так убивать нельзя, это моя аксиома.
Аксиома жителя конца 20-го века.
Для жителя 13-16 веков аксиомы были другие.
Вот тебя всё тянет на Европу пальцем показать, какие они плохие. Да я не спорю. Особенно учитывая, что в Европе происходило одно, а у нас - совершенно другое. Давай с нашими правителями и событиями сравнивать.
Ну с кем например из наших?
А тем не менее, очень похоже, что паранойя, в той или иной степени, у него была. Это не значит, что он скакал по палатам Горлум-стайл, но всё же.
Может, была. А может, и не было.
Повторюсь - мотивов его мы не знаем.
Товарищ Гитлер вон свои мотивы изложил весьма подробно - поэтому мы можем с полным правом назвать его маньяком и параноиком.
С Грозным иначе - только сторонние суждения.
Смотря кто. Курбский, например, с ним переписывался. Хотя это тот ещё источник, но тем не менее источник. Если на них вообще не базироваться - получится Фоменко.
Надо именно что верно интерпретировать и оценивать источники.
Например сказки про построенный на костях Петербург пошли от выгнанного взашей английского посла - но с этой версией носятся как с писаной торбой. Хотя ни по церковным книгам, ни по каким бы то ни было ещё документальным источникам массового мора не прослеживается.
Вот то же и Курбский.
Предатель, который из эмиграции рисует образ Ивана, Резун-стайл.
Из этого, видимо, следует, что москвичи до сих пор ненавидят тверских.
Из этого следует то, что англичане ненавидят французов, а те англичан, даже не смотря на две мировые войны, проведённые в одних окопах.
И пример мой - к твоему утверждению о поколениях. Мол сменилось поколение - всё, забыли все старые дела.
Иерусалим тот же вспомни - 100 лет как вырезали, а жажда мести бурлит и кипит.
Ты меня про римлян спрашивал? Я ответил. Какие генералы Александра?
А, так это у римлян генералов не было?
А почему они как-то вдруг появились потом? И куда затем опять исчезли?
Может, это опять-таки движение двух кривых сошлось? Общий рост римского могущества, организации - и на этом благоприятном фоне сумели проявить себя такие как Сципион?
До Пирра римляне даже лагерь свой не умели обустраивать - от него научились. Где тут таланту себя проявить?
Но! Римские легионы, видоизменяясь и реформируясь, рулили несколько сотен лет. А фаланга - при Филиппе, Александре да диадохах.
А где ей простите дальше-то быть? Кончились государства диадохов, всё.
Изначальный импульс, данный Александром, иссяк.
Птолемеи стали египтянами, селевкиды всё больше походили на персов.
Чтобы была фаланга - нужны хорошо обученные эллины. А эллинистический мир растворился на захваченных территориях и увял в общем и целом.
Фаланга - повторюсь - страшное оружие в хороших руках, если составлена из опытных мастеров. Тогда она в подвижности не уступит ни легиону ни кому бы то ни было ещё. Но в позднем мире эллинов таких солдат просто не найти.
Фаланга кстати, тоже несколько сотен лет насчитывает, ещё с греко-персидских.
Всё. Да и не просто так римляне её перенимать не стали, хотя всё дельное, что есть у врагов, внедряли у себя очень быстро.
Бытует мнение, что римский легион некоторое время тоже фалангой строился, между прочим.
О штатном расписании легиона сведения крайне противоречивые, и версий множество.
Ты как всегда не можешь абстрагироваться, что печально.
На тот момент времени большинство активно занималось вырезанием городов - так понятнее?
Хреново это, вот что. Людей просто так убивать нельзя, это моя аксиома.
Аксиома жителя конца 20-го века.
Для жителя 13-16 веков аксиомы были другие.
Вот тебя всё тянет на Европу пальцем показать, какие они плохие. Да я не спорю. Особенно учитывая, что в Европе происходило одно, а у нас - совершенно другое. Давай с нашими правителями и событиями сравнивать.
Ну с кем например из наших?
А тем не менее, очень похоже, что паранойя, в той или иной степени, у него была. Это не значит, что он скакал по палатам Горлум-стайл, но всё же.
Может, была. А может, и не было.
Повторюсь - мотивов его мы не знаем.
Товарищ Гитлер вон свои мотивы изложил весьма подробно - поэтому мы можем с полным правом назвать его маньяком и параноиком.
С Грозным иначе - только сторонние суждения.
Смотря кто. Курбский, например, с ним переписывался. Хотя это тот ещё источник, но тем не менее источник. Если на них вообще не базироваться - получится Фоменко.
Надо именно что верно интерпретировать и оценивать источники.
Например сказки про построенный на костях Петербург пошли от выгнанного взашей английского посла - но с этой версией носятся как с писаной торбой. Хотя ни по церковным книгам, ни по каким бы то ни было ещё документальным источникам массового мора не прослеживается.
Вот то же и Курбский.
Предатель, который из эмиграции рисует образ Ивана, Резун-стайл.
Из этого, видимо, следует, что москвичи до сих пор ненавидят тверских.
Из этого следует то, что англичане ненавидят французов, а те англичан, даже не смотря на две мировые войны, проведённые в одних окопах.
И пример мой - к твоему утверждению о поколениях. Мол сменилось поколение - всё, забыли все старые дела.
Иерусалим тот же вспомни - 100 лет как вырезали, а жажда мести бурлит и кипит.
Ты меня про римлян спрашивал? Я ответил. Какие генералы Александра?
А, так это у римлян генералов не было?
А почему они как-то вдруг появились потом? И куда затем опять исчезли?
Может, это опять-таки движение двух кривых сошлось? Общий рост римского могущества, организации - и на этом благоприятном фоне сумели проявить себя такие как Сципион?
До Пирра римляне даже лагерь свой не умели обустраивать - от него научились. Где тут таланту себя проявить?
Но! Римские легионы, видоизменяясь и реформируясь, рулили несколько сотен лет. А фаланга - при Филиппе, Александре да диадохах.
А где ей простите дальше-то быть? Кончились государства диадохов, всё.
Изначальный импульс, данный Александром, иссяк.
Птолемеи стали египтянами, селевкиды всё больше походили на персов.
Чтобы была фаланга - нужны хорошо обученные эллины. А эллинистический мир растворился на захваченных территориях и увял в общем и целом.
Фаланга - повторюсь - страшное оружие в хороших руках, если составлена из опытных мастеров. Тогда она в подвижности не уступит ни легиону ни кому бы то ни было ещё. Но в позднем мире эллинов таких солдат просто не найти.
Фаланга кстати, тоже несколько сотен лет насчитывает, ещё с греко-персидских.
Всё. Да и не просто так римляне её перенимать не стали, хотя всё дельное, что есть у врагов, внедряли у себя очень быстро.
Бытует мнение, что римский легион некоторое время тоже фалангой строился, между прочим.
О штатном расписании легиона сведения крайне противоречивые, и версий множество.
01:13 24-01-2011
О! Я таки ждал, кто же первый упомянет Фоменко)))
12:08 24-01-2011
На тот момент времени большинство активно занималось вырезанием городов - так понятнее?
Своих городов?
Ну с кем например из наших?
Да всё равно. Ну с Фёдором например, который после него правил.
Может, это опять-таки движение двух кривых сошлось? Общий рост римского могущества, организации - и на этом благоприятном фоне сумели проявить себя такие как Сципион?
Прежде всего, было ПРОТИВ КОГО себя проявлять. Будь ты хоть трижды гениален - если нет достойного противника, имя твоё не останется в веках.
Чтобы была фаланга - нужны хорошо обученные эллины. А эллинистический мир растворился на захваченных территориях и увял в общем и целом.
Именно эллины, по расовому признаку? Хорошо обученные римляне не подойдут?
Бытует мнение, что римский легион некоторое время тоже фалангой строился, между прочим.
Некоторое - это какое? Начиная с третьего века до н.э. боевые действия и структура легионов расписана в источниках довольно чётко. Впрочем, если принять что когда-то римляне строились фалангой, это говорит только о том, что от неё отказались.
Фаланга - повторюсь - страшное оружие в хороших руках, если составлена из опытных мастеров.
То есть эдакая гвардия, составленная по элитному признаку. Тогда она ещё что-то сможет показать, в чистом поле, не занятом лесом и городами (Филипп и Александр, кстати, боевые действия вели в равнинной Греции и не менее равнинной Азии). В качестве основного армейского подразделения, тем более в многонациональной империи, не годится. Короче, фаланга годилась для Греции, но никак не для Рима.
Своих городов?
Ну с кем например из наших?
Да всё равно. Ну с Фёдором например, который после него правил.
Может, это опять-таки движение двух кривых сошлось? Общий рост римского могущества, организации - и на этом благоприятном фоне сумели проявить себя такие как Сципион?
Прежде всего, было ПРОТИВ КОГО себя проявлять. Будь ты хоть трижды гениален - если нет достойного противника, имя твоё не останется в веках.
Чтобы была фаланга - нужны хорошо обученные эллины. А эллинистический мир растворился на захваченных территориях и увял в общем и целом.
Именно эллины, по расовому признаку?
Хорошо обученные римляне не подойдут?Бытует мнение, что римский легион некоторое время тоже фалангой строился, между прочим.
Некоторое - это какое? Начиная с третьего века до н.э. боевые действия и структура легионов расписана в источниках довольно чётко. Впрочем, если принять что когда-то римляне строились фалангой, это говорит только о том, что от неё отказались.
Фаланга - повторюсь - страшное оружие в хороших руках, если составлена из опытных мастеров.
То есть эдакая гвардия, составленная по элитному признаку. Тогда она ещё что-то сможет показать, в чистом поле, не занятом лесом и городами (Филипп и Александр, кстати, боевые действия вели в равнинной Греции и не менее равнинной Азии). В качестве основного армейского подразделения, тем более в многонациональной империи, не годится. Короче, фаланга годилась для Греции, но никак не для Рима.
13:41 24-01-2011
До Пирра римляне даже лагерь свой не умели обустраивать - от него научились.
Ну как. Старик Плутарх писал же, что Пирр был неприятно удивлен, увидев "охрану, расположение и все устройство римского лагеря, увидев царивший повсюду порядок". Так что по кр. мере строить лагерь они умели уже тогда.
Ну как. Старик Плутарх писал же, что Пирр был неприятно удивлен, увидев "охрану, расположение и все устройство римского лагеря, увидев царивший повсюду порядок". Так что по кр. мере строить лагерь они умели уже тогда.
20:32 24-01-2011
Ну как. Старик Плутарх писал же
Ничего, что старик Плутарх явился на свет через 300с гаком лет после гибели Пирра?
что Пирр был неприятно удивлен, увидев "охрану, расположение и все устройство римского лагеря, увидев царивший повсюду порядок".
Это где и когда он это увидел?
Так что по кр. мере строить лагерь они умели уже тогда.
Лагерь строить они научились именно у Пирра.
Ничего, что старик Плутарх явился на свет через 300с гаком лет после гибели Пирра?
что Пирр был неприятно удивлен, увидев "охрану, расположение и все устройство римского лагеря, увидев царивший повсюду порядок".
Это где и когда он это увидел?
Так что по кр. мере строить лагерь они умели уже тогда.
Лагерь строить они научились именно у Пирра.
20:43 24-01-2011
Своих городов?
Опять.
Своих - не своих.
Да, и своих тоже.
Варфоломеевская ночь и последующие события в помощь.
А я снова повторю - города настолько же свои, насколько своя Казань.
Да всё равно. Ну с Фёдором например, который после него правил.
Круто. Бездарь-инвалид-умалишённый. Хорошее противопоставление.
Прежде всего, было ПРОТИВ КОГО себя проявлять.
Т.е. ни Пирр ни Ганнибал не были достойными противниками, да?
Будь ты хоть трижды гениален - если нет достойного противника, имя твоё не останется в веках.
В веках останется тот, о ком напишут римские историки.
Именно эллины, по расовому признаку? Хорошо обученные римляне не подойдут?
Именно эллины.
Подойдут - если живут в эллинистическом мире.
Некоторое - это какое? .
Некоторое - весьма продолжительное.
Начиная с третьего века до н.э. боевые действия и структура легионов расписана в источниках довольно чётко. Впрочем, если принять что когда-то римляне строились фалангой, это говорит только о том, что от неё отказались
То, что римляне от фаланги отказались, об ущербности фаланги не говорит.
То есть эдакая гвардия, составленная по элитному признаку.
Нет, это такая армия, хорошо обученная под руководством хороших полководцев.
Которая нагнула Персию и длительное время нагибала тот же Рим.
Тогда она ещё что-то сможет показать, в чистом поле, не занятом лесом и городами (Филипп и Александр, кстати, боевые действия вели в равнинной Греции и не менее равнинной Азии).
"Варр, верни мне мои легионы!!!1111"
Равнина, да.
В качестве основного армейского подразделения, тем более в многонациональной империи, не годится.
В многонациональной конечно не годится.
А для греков - самое оно.
Кстати, довольно глупо изобретать велосипед грекам, когда кругом одни греки и из них можно понабирать отличных фалангитов.
Увяли эллины - увяла и фаланга, хотя те же спартанцы ещё долго отжигали напалмом, гораздо дольше всей остальной Греции.
Короче, фаланга годилась для Греции, но никак не для Рима.
Ну и? То, что это оружие не подошло римлянам - говорит об ущербности оружия? Или о том, что римлянам было проще в их ситуации изобрести нечто иное?
Опять.
Своих - не своих.
Да, и своих тоже.
Варфоломеевская ночь и последующие события в помощь.
А я снова повторю - города настолько же свои, насколько своя Казань.
Да всё равно. Ну с Фёдором например, который после него правил.
Круто. Бездарь-инвалид-умалишённый. Хорошее противопоставление.
Прежде всего, было ПРОТИВ КОГО себя проявлять.
Т.е. ни Пирр ни Ганнибал не были достойными противниками, да?
Будь ты хоть трижды гениален - если нет достойного противника, имя твоё не останется в веках.
В веках останется тот, о ком напишут римские историки.
Именно эллины, по расовому признаку? Хорошо обученные римляне не подойдут?
Именно эллины.
Подойдут - если живут в эллинистическом мире.
Некоторое - это какое? .
Некоторое - весьма продолжительное.
Начиная с третьего века до н.э. боевые действия и структура легионов расписана в источниках довольно чётко. Впрочем, если принять что когда-то римляне строились фалангой, это говорит только о том, что от неё отказались
То, что римляне от фаланги отказались, об ущербности фаланги не говорит.
То есть эдакая гвардия, составленная по элитному признаку.
Нет, это такая армия, хорошо обученная под руководством хороших полководцев.
Которая нагнула Персию и длительное время нагибала тот же Рим.
Тогда она ещё что-то сможет показать, в чистом поле, не занятом лесом и городами (Филипп и Александр, кстати, боевые действия вели в равнинной Греции и не менее равнинной Азии).
"Варр, верни мне мои легионы!!!1111"
Равнина, да.
В качестве основного армейского подразделения, тем более в многонациональной империи, не годится.
В многонациональной конечно не годится.
А для греков - самое оно.
Кстати, довольно глупо изобретать велосипед грекам, когда кругом одни греки и из них можно понабирать отличных фалангитов.
Увяли эллины - увяла и фаланга, хотя те же спартанцы ещё долго отжигали напалмом, гораздо дольше всей остальной Греции.
Короче, фаланга годилась для Греции, но никак не для Рима.
Ну и? То, что это оружие не подошло римлянам - говорит об ущербности оружия? Или о том, что римлянам было проще в их ситуации изобрести нечто иное?
22:15 24-01-2011
Ну как. Плутарх, конечно, жил гораздо позже событий, но все-таки почти на дветыщи лет ближе, чем мы.
Это где и когда он это увидел?
Ну как где. При Гераклее, 280 г. д. б. я. д н. э.
Лагерь строить они научились именно у Пирра.
Пруф?
Это где и когда он это увидел?
Ну как где. При Гераклее, 280 г. д. б. я. д н. э.
Лагерь строить они научились именно у Пирра.
Пруф?
00:03 25-01-2011
Ну как. Плутарх, конечно, жил гораздо позже событий, но все-таки почти на дветыщи лет ближе, чем мы.
На ТРИСТА ЛЕТ позже.
Чем он ближе?
Ну как где. При Гераклее, 280 г. д. б. я. д н. э.
Светлов пишет обратное - о перенимании римлянами у Пирра манеры строить лагерь.
Хотя он конечно не жил через 300 лет после событий, ему веры нет.
Пруф?
Кто?
На ТРИСТА ЛЕТ позже.
Чем он ближе?
Ну как где. При Гераклее, 280 г. д. б. я. д н. э.
Светлов пишет обратное - о перенимании римлянами у Пирра манеры строить лагерь.
Хотя он конечно не жил через 300 лет после событий, ему веры нет.
Пруф?
Кто?
00:55 25-01-2011
Чем он ближе?
Сарказм, нет? Это важно просто потому, что Плутарх пользовался источниками, которые до нас не дошли, в т.ч., возможно, информацией из мемуаров самого Пирра. Теперь чем пользовался этот ваш Светлов?
Кто?
Proof.
Сарказм, нет? Это важно просто потому, что Плутарх пользовался источниками, которые до нас не дошли, в т.ч., возможно, информацией из мемуаров самого Пирра. Теперь чем пользовался этот ваш Светлов?
Кто?
Proof.
11:23 25-01-2011
Almirante Zaarin
А я снова повторю - города настолько же свои, насколько своя Казань.
Где я говорил про Казань?
Круто. Бездарь-инвалид-умалишённый. Хорошее противопоставление.
Я знал!
О чудо! ВНЕЗАПНО!!! Ровно в час смерти святого Ивана на Руси вдруг появились и психиатры, и заслуживающие доверия источники, и сложная ситуация со сферами влияния и деятельности Годунова и самого царя Федора вдруг стала предельно ясной!
Т.е. ни Пирр ни Ганнибал не были достойными противниками, да?
Ганнибал - да (именно поэтому мы помним Сципиона). Пирр - нет.
длительное время нагибала тот же Рим.
Длительное время - это при Пирре что ли? Который с огромными потерями выиграл два сражения в эпоху италийской раздробленности?
"Варр, верни мне мои легионы!!!1111"
Равнина, да.
Эти два восклицания, очевидно, должны намекать на неспособность легионов сражаться в лесистой местности? Хорошо, отвечу, более связно. Хотя тут и так всё очевидно.
Легионы Квинтиллия Вара подверглись нападению НА МАРШЕ, ИЗ ЗАСАДЫ! Во время сильного дождя и урагана. И да, Вар тот ещё "полководец".
Если бы легионы не умели воевать в т.ч. и в условиях леса, они бы не завоевали почти всю Европу.
То, что это оружие не подошло римлянам - говорит об ущербности оружия?
Да. Оно капризно, оно не универсально, требует подходящей местности, дробление для него смерти подобно, смотри Киноскефалы, смотри Пидну. Будучи гениальным полководцем, как Александр, можно выигрывать сражения против менее организованного противника, как и можно просрать легионы, будучи Варом, но сравнивать эти две формации бессмысленно. Легион, манипулы - это новое поколение, новая эпоха военной тактики.
Ничего, что старик Плутарх явился на свет через 300с гаком лет после гибели Пирра?
Плутарх, описывая тот период, опирался на "Историю Последователей" Иеронима Кардийского, который был современником Пирра, сражался в армии Эвмена, а позже стал правителем Беотии. Заметь - не римлянин. Вполне себе компетентный источник.
Дополню Базилевса(перепечатаю из энциклопедии Дж.Вэрри):
Его [Пирра] крайне впечатлили согласованность их действий и их воинская дисциплина, которые, как он заметил в разговоре с одним из офицеров, представлялись ему "совершенно несвойственными варварам".
А я снова повторю - города настолько же свои, насколько своя Казань.
Где я говорил про Казань?
Круто. Бездарь-инвалид-умалишённый. Хорошее противопоставление.
Я знал!
О чудо! ВНЕЗАПНО!!! Ровно в час смерти святого Ивана на Руси вдруг появились и психиатры, и заслуживающие доверия источники, и сложная ситуация со сферами влияния и деятельности Годунова и самого царя Федора вдруг стала предельно ясной!Т.е. ни Пирр ни Ганнибал не были достойными противниками, да?
Ганнибал - да (именно поэтому мы помним Сципиона). Пирр - нет.
длительное время нагибала тот же Рим.
Длительное время - это при Пирре что ли? Который с огромными потерями выиграл два сражения в эпоху италийской раздробленности?
"Варр, верни мне мои легионы!!!1111"
Равнина, да.
Эти два восклицания, очевидно, должны намекать на неспособность легионов сражаться в лесистой местности? Хорошо, отвечу, более связно. Хотя тут и так всё очевидно.
Легионы Квинтиллия Вара подверглись нападению НА МАРШЕ, ИЗ ЗАСАДЫ! Во время сильного дождя и урагана. И да, Вар тот ещё "полководец".
Если бы легионы не умели воевать в т.ч. и в условиях леса, они бы не завоевали почти всю Европу.
То, что это оружие не подошло римлянам - говорит об ущербности оружия?
Да. Оно капризно, оно не универсально, требует подходящей местности, дробление для него смерти подобно, смотри Киноскефалы, смотри Пидну. Будучи гениальным полководцем, как Александр, можно выигрывать сражения против менее организованного противника, как и можно просрать легионы, будучи Варом, но сравнивать эти две формации бессмысленно. Легион, манипулы - это новое поколение, новая эпоха военной тактики.
Ничего, что старик Плутарх явился на свет через 300с гаком лет после гибели Пирра?
Плутарх, описывая тот период, опирался на "Историю Последователей" Иеронима Кардийского, который был современником Пирра, сражался в армии Эвмена, а позже стал правителем Беотии. Заметь - не римлянин. Вполне себе компетентный источник.
Дополню Базилевса(перепечатаю из энциклопедии Дж.Вэрри):
Его [Пирра] крайне впечатлили согласованность их действий и их воинская дисциплина, которые, как он заметил в разговоре с одним из офицеров, представлялись ему "совершенно несвойственными варварам".
19:51 25-01-2011
Сарказм, нет? Это важно просто потому, что Плутарх пользовался источниками, которые до нас не дошли, в т.ч., возможно, информацией из мемуаров самого Пирра.
Возможно, пользовался.
А возможно - нет.
Возможно - он знал гораздо меньше того же Светлова - это тоже возможно.
Факт в том, что мужик через 300 лет событий что-то пишет.
Как впрочем и все прочие римские мужики, которые хвалебно описывали историю Рима в тот период.
Примерно как учебник История СССР.
Теперь чем пользовался этот ваш Светлов?
Выкиньте, голубчик, все свои книги и набейте библиотеку Плутархом.
--------------
Где я говорил про Казань?
Это Я говорю про Казань.
Потому что я не вижу разницы между Казанью и Новгородом.
Я знал! О чудо! ВНЕЗАПНО!!! Ровно в час смерти святого Ивана на Руси вдруг появились и психиатры, и заслуживающие доверия источники, и сложная ситуация со сферами влияния и деятельности Годунова и самого царя Федора вдруг стала предельно ясной!
Где я говорил, что она стала предельно ясной?
Что инвалид и идиот - об этом куда больше подтверждений чем про паранойю Грозного.
Ганнибал - да (именно поэтому мы помним Сципиона). Пирр - нет.
Объясни мне, почему ни Рим ни Карфаген не смогли победить этого "невыдающегося полководца"?
Почему его, собственно, вообще никто нигде и никогда не смог победить?
Опять слоны во всём виноваты?
Длительное время - это при Пирре что ли?
Да, при Пирре.
Который с огромными потерями выиграл два сражения в эпоху италийской раздробленности?
Да-да, который выиграл два крупных сражения, имея сборную солянку из полудиких племён, раздробленных италиков и лишь маааленький контингент родных македонцев. Неся каждый раз меньшие потери, чем римляне, сохранив к исходу кампании костяк своего войска, с которым потом долго колобродил по Македонии и Греции, нагибая всех и вся.
И, конечно, Рим-то был сплочённый, в отличие от рыхлой коалиции, созданной Пирром.
Эти два восклицания, очевидно, должны намекать на неспособность легионов сражаться в лесистой местности?
Они ровно так же намекают на неспособность легиона воевать в лесистой местности, сколько твой "анализ" намекает на неспособность в лесу воевать фаланге.
Легионы Квинтиллия Вара подверглись нападению НА МАРШЕ, ИЗ ЗАСАДЫ! Во время сильного дождя и урагана. И да, Вар тот ещё "полководец".
Круто.
Кеноскефалы - нападению подверглась армия во время развёртывания, под руководством не ахти какого полководца.
Выстроенной фаланге римляне таки продули вчистую.
Фаланге, набранной не пойми из кого в стране, истерзанной многолетней смутой.
О, кстати, слоны!
Боевые слоны Фламиния пробили невыстроившийся левый фланг македонян, а римские легионеры окончательно отбросили его.
Как нам подсказывает дуропедия.
Если бы легионы не умели воевать в т.ч. и в условиях леса, они бы не завоевали почти всю Европу.
Дай ты бог чтоб половину они завоевали. И чем дальше в леса - тем хужее воевалось.
Да. Оно капризно, оно не универсально, требует подходящей местности, дробление для него смерти подобно, смотри Киноскефалы, смотри Пидну.
Ну-ну.
Поэтому, наверное, фалангу и дробили и маневрировали ей как душе угодно - и рассыпали - и снова собирали - нормальные полководцы, такие как Пирр и Антигон. И строй рвали, пропуская конницу - чего только ни делали.
Когда нормальная фаланга и нормальные генералы.
А кстати, как там у нас эффективно дробились позднеримские легионы? Ну, которых замордовали готы всякие?
Будучи гениальным полководцем, как Александр, можно выигрывать сражения против менее организованного противника, как и можно просрать легионы, будучи Варом, но сравнивать эти две формации бессмысленно.
Аналогично - имея людской ресурс Рима можно заваливать трупами гениальных полководцев, причём тут формации?
Легион, манипулы - это новое поколение, новая эпоха военной тактики.
Ага, цельнотянутая с македонской фаланги, с её многократным делением на самостоятельные боевые единицы.
Снова спасибо дедушке Пирру - научил.
Плутарх, описывая тот период, опирался на "Историю Последователей" Иеронима Кардийского, который был современником Пирра, сражался в армии Эвмена, а позже стал правителем Беотии. Заметь - не римлянин. Вполне себе компетентный источник.
В какой мере он на неё опирался?
И каков процент отсебятины и типичного римского морализаторства, свойственного всем историкам того периода?
Его [Пирра] крайне впечатлили согласованность их действий и их воинская дисциплина, которые, как он заметил в разговоре с одним из офицеров, представлялись ему "совершенно несвойственными варварам".
Переводим на русский: на фоне варваров римляне смотрелись лучше.
Впрочем, кто записал эти слова за Пирром, остаётся вопросом открытым.
Возможно, пользовался.
А возможно - нет.
Возможно - он знал гораздо меньше того же Светлова - это тоже возможно.
Факт в том, что мужик через 300 лет событий что-то пишет.
Как впрочем и все прочие римские мужики, которые хвалебно описывали историю Рима в тот период.
Примерно как учебник История СССР.
Теперь чем пользовался этот ваш Светлов?
Выкиньте, голубчик, все свои книги и набейте библиотеку Плутархом.
--------------
Где я говорил про Казань?
Это Я говорю про Казань.
Потому что я не вижу разницы между Казанью и Новгородом.
Я знал! О чудо! ВНЕЗАПНО!!! Ровно в час смерти святого Ивана на Руси вдруг появились и психиатры, и заслуживающие доверия источники, и сложная ситуация со сферами влияния и деятельности Годунова и самого царя Федора вдруг стала предельно ясной!
Где я говорил, что она стала предельно ясной?
Что инвалид и идиот - об этом куда больше подтверждений чем про паранойю Грозного.
Ганнибал - да (именно поэтому мы помним Сципиона). Пирр - нет.
Объясни мне, почему ни Рим ни Карфаген не смогли победить этого "невыдающегося полководца"?
Почему его, собственно, вообще никто нигде и никогда не смог победить?
Опять слоны во всём виноваты?
Длительное время - это при Пирре что ли?
Да, при Пирре.
Который с огромными потерями выиграл два сражения в эпоху италийской раздробленности?
Да-да, который выиграл два крупных сражения, имея сборную солянку из полудиких племён, раздробленных италиков и лишь маааленький контингент родных македонцев. Неся каждый раз меньшие потери, чем римляне, сохранив к исходу кампании костяк своего войска, с которым потом долго колобродил по Македонии и Греции, нагибая всех и вся.
И, конечно, Рим-то был сплочённый, в отличие от рыхлой коалиции, созданной Пирром.
Эти два восклицания, очевидно, должны намекать на неспособность легионов сражаться в лесистой местности?
Они ровно так же намекают на неспособность легиона воевать в лесистой местности, сколько твой "анализ" намекает на неспособность в лесу воевать фаланге.
Легионы Квинтиллия Вара подверглись нападению НА МАРШЕ, ИЗ ЗАСАДЫ! Во время сильного дождя и урагана. И да, Вар тот ещё "полководец".
Круто.
Кеноскефалы - нападению подверглась армия во время развёртывания, под руководством не ахти какого полководца.
Выстроенной фаланге римляне таки продули вчистую.
Фаланге, набранной не пойми из кого в стране, истерзанной многолетней смутой.
О, кстати, слоны!
Боевые слоны Фламиния пробили невыстроившийся левый фланг македонян, а римские легионеры окончательно отбросили его.
Как нам подсказывает дуропедия.
Если бы легионы не умели воевать в т.ч. и в условиях леса, они бы не завоевали почти всю Европу.
Дай ты бог чтоб половину они завоевали. И чем дальше в леса - тем хужее воевалось.
Да. Оно капризно, оно не универсально, требует подходящей местности, дробление для него смерти подобно, смотри Киноскефалы, смотри Пидну.
Ну-ну.
Поэтому, наверное, фалангу и дробили и маневрировали ей как душе угодно - и рассыпали - и снова собирали - нормальные полководцы, такие как Пирр и Антигон. И строй рвали, пропуская конницу - чего только ни делали.
Когда нормальная фаланга и нормальные генералы.
А кстати, как там у нас эффективно дробились позднеримские легионы? Ну, которых замордовали готы всякие?
Будучи гениальным полководцем, как Александр, можно выигрывать сражения против менее организованного противника, как и можно просрать легионы, будучи Варом, но сравнивать эти две формации бессмысленно.
Аналогично - имея людской ресурс Рима можно заваливать трупами гениальных полководцев, причём тут формации?
Легион, манипулы - это новое поколение, новая эпоха военной тактики.
Ага, цельнотянутая с македонской фаланги, с её многократным делением на самостоятельные боевые единицы.
Снова спасибо дедушке Пирру - научил.
Плутарх, описывая тот период, опирался на "Историю Последователей" Иеронима Кардийского, который был современником Пирра, сражался в армии Эвмена, а позже стал правителем Беотии. Заметь - не римлянин. Вполне себе компетентный источник.
В какой мере он на неё опирался?
И каков процент отсебятины и типичного римского морализаторства, свойственного всем историкам того периода?
Его [Пирра] крайне впечатлили согласованность их действий и их воинская дисциплина, которые, как он заметил в разговоре с одним из офицеров, представлялись ему "совершенно несвойственными варварам".
Переводим на русский: на фоне варваров римляне смотрелись лучше.
Впрочем, кто записал эти слова за Пирром, остаётся вопросом открытым.
23:39 25-01-2011
Возможно, пользовался.
А возможно - нет.
Вообще Плутарх называет свои источники, в данном случае это упомянутый Тарантулом Иероним Кардийский и Дионисий Галикарнасский. И вот Иероним мог пользоваться мемуарами Пирра, хотя это да, не доказано.
Как впрочем и все прочие римские мужики, которые хвалебно описывали историю Рима в тот период.
Примерно как учебник История СССР.
Плутарх как официальный историк Римской Империи, надо же.
Если что, он был грек, причем национально сознательный. Может, он и "Сравнительные жизнеописания" писал для того, чтобы показать, что греки не хуже римлян.
Выкиньте, голубчик, все свои книги и набейте библиотеку Плутархом.
Нет, серьезно, самому интересно. Чем товарищ аргументирует?
А возможно - нет.
Вообще Плутарх называет свои источники, в данном случае это упомянутый Тарантулом Иероним Кардийский и Дионисий Галикарнасский. И вот Иероним мог пользоваться мемуарами Пирра, хотя это да, не доказано.
Как впрочем и все прочие римские мужики, которые хвалебно описывали историю Рима в тот период.
Примерно как учебник История СССР.
Плутарх как официальный историк Римской Империи, надо же.
Если что, он был грек, причем национально сознательный. Может, он и "Сравнительные жизнеописания" писал для того, чтобы показать, что греки не хуже римлян.
Выкиньте, голубчик, все свои книги и набейте библиотеку Плутархом.
Нет, серьезно, самому интересно. Чем товарищ аргументирует?
отредактировано: 26-01-2011 00:27 - Basilews
13:21 26-01-2011
Вообще Плутарх называет свои источники
Светлов тоже, в чём проблема?
Плутарх как официальный историк Римской Империи, надо же.
Нет, он типичный историк той эпохи.
Если что, он был грек, причем национально сознательный. Может, он и "Сравнительные жизнеописания" писал для того, чтобы показать, что греки не хуже римлян.
Может. А может, и иначе.
Факт один - пишет он примерно в том же ключе, что и другие римские историки.
Нет, серьезно, самому интересно. Чем товарищ аргументирует?
Если интересно - книжку прочтите.
"Войны античного мира - походы Пирра".
Светлов тоже, в чём проблема?
Плутарх как официальный историк Римской Империи, надо же.
Нет, он типичный историк той эпохи.
Если что, он был грек, причем национально сознательный. Может, он и "Сравнительные жизнеописания" писал для того, чтобы показать, что греки не хуже римлян.
Может. А может, и иначе.
Факт один - пишет он примерно в том же ключе, что и другие римские историки.
Нет, серьезно, самому интересно. Чем товарищ аргументирует?
Если интересно - книжку прочтите.
"Войны античного мира - походы Пирра".
13:52 26-01-2011
Almirante Zaarin Это Я говорю про Казань.
Потому что я не вижу разницы между Казанью и Новгородом.
Вообще так можно далеко докатиться. Надо же, не видеть разницы между православным Новгородом и "неверной" Казанью. А между Казанью и Тверью есть разница? А между Каракорумом и Москвой?
Что инвалид и идиот - об этом куда больше подтверждений чем про паранойю Грозного.
А раз их куда меньше - их нужно отбросить и игнорировать как порочащие честь святого?
Объясни мне, почему ни Рим ни Карфаген не смогли победить этого "невыдающегося полководца"?
Не успели. Он сыграл в эдакого Неуловимого Джо.
сохранив к исходу кампании костяк своего войска, с которым потом долго колобродил по Македонии и Греции, нагибая всех и вся.
Македония и Греция меня не интересует, кого там было нагибать-то...
Выстроенной фаланге римляне таки продули вчистую.
Поясни, когда именно они продули ВЧИСТУЮ?
И чем дальше в леса - тем хужее воевалось.
Да, очевидно, просто надо было строиться фалангой.
нормальные полководцы, такие как Пирр и Антигон. И строй рвали, пропуская конницу - чего только ни делали.
О да, чего только только Пирр не делал с фалангой, это точно. Александр в гробу вертелся.
А кстати, как там у нас эффективно дробились позднеримские легионы? Ну, которых замордовали готы всякие?
Это когда пошло "варвары против варваров"?
Ага, цельнотянутая с македонской фаланги, с её многократным делением на самостоятельные боевые единицы.
Снова спасибо дедушке Пирру - научил.
Слушай, ну не смеши Чему Пирр научил римлян? Манипулярному строю и перестроениям? Ротации гастатов и принципов? В.Суворов "НЕИЗВЕСТНАЯ фаланга", ага.
В какой мере он на неё опирался?
В полной мере, т.к. это единственный, по сути, источник был.
И каков процент отсебятины и типичного римского морализаторства, свойственного всем историкам того периода?
Он грек. Морализаторством, кстати, не грешили, в Римской империи история была вполне серьёзной наукой, куда более объективной чем в других государствах, где она действительно подвергалась пропагандистскому влиянию. Да, взгляды самих историков оказывали влияние на их тексты, но вот незадача - Плутарх был как раз греком. Объективней некуда.
Переводим на русский: на фоне варваров римляне смотрелись лучше.
Делаем вывод: ничему Пирр римлян не учил, они всё уже прекрасно знали и без него.
Потому что я не вижу разницы между Казанью и Новгородом.
Вообще так можно далеко докатиться. Надо же, не видеть разницы между православным Новгородом и "неверной" Казанью. А между Казанью и Тверью есть разница? А между Каракорумом и Москвой?
Что инвалид и идиот - об этом куда больше подтверждений чем про паранойю Грозного.
А раз их куда меньше - их нужно отбросить и игнорировать как порочащие честь святого?
Объясни мне, почему ни Рим ни Карфаген не смогли победить этого "невыдающегося полководца"?
Не успели. Он сыграл в эдакого Неуловимого Джо.
сохранив к исходу кампании костяк своего войска, с которым потом долго колобродил по Македонии и Греции, нагибая всех и вся.
Македония и Греция меня не интересует, кого там было нагибать-то...
Выстроенной фаланге римляне таки продули вчистую.
Поясни, когда именно они продули ВЧИСТУЮ?
И чем дальше в леса - тем хужее воевалось.
Да, очевидно, просто надо было строиться фалангой.
нормальные полководцы, такие как Пирр и Антигон. И строй рвали, пропуская конницу - чего только ни делали.
О да, чего только только Пирр не делал с фалангой, это точно. Александр в гробу вертелся.
А кстати, как там у нас эффективно дробились позднеримские легионы? Ну, которых замордовали готы всякие?
Это когда пошло "варвары против варваров"?
Ага, цельнотянутая с македонской фаланги, с её многократным делением на самостоятельные боевые единицы.
Снова спасибо дедушке Пирру - научил.
Слушай, ну не смеши
Чему Пирр научил римлян? Манипулярному строю и перестроениям? Ротации гастатов и принципов? В.Суворов "НЕИЗВЕСТНАЯ фаланга", ага.В какой мере он на неё опирался?
В полной мере, т.к. это единственный, по сути, источник был.
И каков процент отсебятины и типичного римского морализаторства, свойственного всем историкам того периода?
Он грек. Морализаторством, кстати, не грешили, в Римской империи история была вполне серьёзной наукой, куда более объективной чем в других государствах, где она действительно подвергалась пропагандистскому влиянию. Да, взгляды самих историков оказывали влияние на их тексты, но вот незадача - Плутарх был как раз греком. Объективней некуда.
Переводим на русский: на фоне варваров римляне смотрелись лучше.
Делаем вывод: ничему Пирр римлян не учил, они всё уже прекрасно знали и без него.
13:55 26-01-2011
Может. А может, и иначе.
Универсальный тезис. Все источники, которые противоречат какой-либо теории, объявим несостоятельными.
Вот как раз типичный подход пропагандистов от истории. Не докопаться до истины, а притягивать теорию за уши, пока они не порвутся.
Универсальный тезис.
Все источники, которые противоречат какой-либо теории, объявим несостоятельными. Вот как раз типичный подход пропагандистов от истории. Не докопаться до истины, а притягивать теорию за уши, пока они не порвутся.
14:20 26-01-2011
Вообще так можно далеко докатиться. Надо же, не видеть разницы между православным Новгородом и "неверной" Казанью.
То есть вся разница в религии, да?
А между Казанью и Тверью есть разница?
Конечно есть, такая же как и с Новгородом - там верные, а там неверные.
А между Каракорумом и Москвой?
А что, Грозный ещё и это вырезал?
А раз их куда меньше - их нужно отбросить и игнорировать как порочащие честь святого?
Ты считаешь Грозного святым? Не знал.
Отбрасывать ничего не надо - вопрос в степени доверия источникам, например тому же Курбскому. Доверия которому нет никакого.
Не успели. Он сыграл в эдакого Неуловимого Джо.
Хорошо так "не успели".
5 лет воевали - а "не успели".
Пирр за это время успел навалять Риму, потом на Сицилию метнуться, там побузить - потом вернуться в Италию - и уйти домой в Эпир, а римляне всё "не успевали".
Македония и Греция меня не интересует, кого там было нагибать-то...
Не поверишь - македонцев и греков. Включая спартанцев.
Поясни, когда именно они продули ВЧИСТУЮ?
Тогда и продули - когда выстроенная фаланга лобовым ударом погнала римлян. Их спас только удар по ещё не выстроенному флангу.
Да, очевидно, просто надо было строиться фалангой.
Ты так считаешь? Ну что ответить - странное суждение.
О да, чего только только Пирр не делал с фалангой, это точно. Александр в гробу вертелся.
То есть аргумент о высокой манёвренности фаланги проигнорирован. Так и запишем.
Но повторю на всякий ещё раз - нормальная фаланга в нормальных руках показывала чудеса манёвренности. Она, и рассыпалась и собиралась по сигналу, и кавалерию через себя пропускала, и пельтастов - чисто легион.
Это когда пошло "варвары против варваров"?
Ну ты же рассматриваешь бой Рима на пике могущества с ошмётками эллинов, с набранной не пойми из кого и управляемой не пойми кем фалангой?
Позднеримские легионы тоже не были способны к нормальным манёврам, как и поздняя фаланга.
Македонская фаланга от Филиппа и заканчивая эпохой после Пирра в манёвренности легиону не уступала.
Слушай, ну не смеши Чему Пирр научил римлян? Манипулярному строю и перестроениям? Ротации гастатов и принципов?
Делению на самостоятельные боевые единицы и их маневрированию.
В войне с Пирром римляне этого не умели.
В.Суворов "НЕИЗВЕСТНАЯ фаланга", ага.
Почему для тебя она неизвестная?
Может, ты ещё не знаешь как фаланга делилась? Какие подразделения стояли в основе фаланги?
В полной мере, т.к. это единственный, по сути, источник был.
О как. А выше было утверждение, что он владел куда большим числом источников, чем мы.
Он грек. Морализаторством, кстати, не грешили, в Римской империи история была вполне серьёзной наукой, куда более объективной чем в других государствах, где она действительно подвергалась пропагандистскому влиянию.
Это римские историки-то не морализаторы?
Да, взгляды самих историков оказывали влияние на их тексты, но вот незадача - Плутарх был как раз греком. Объективней некуда.
Греком в Риме, прошу заметить.
Делаем вывод: ничему Пирр римлян не учил, они всё уже прекрасно знали и без него.
Удивительный вывод.
Из приведённой цитаты не следует НИЧЕГО, кроме того что Пирр оценил их лишь "лучше варваров".
То есть вся разница в религии, да?
А между Казанью и Тверью есть разница?
Конечно есть, такая же как и с Новгородом - там верные, а там неверные.
А между Каракорумом и Москвой?
А что, Грозный ещё и это вырезал?
А раз их куда меньше - их нужно отбросить и игнорировать как порочащие честь святого?
Ты считаешь Грозного святым? Не знал.
Отбрасывать ничего не надо - вопрос в степени доверия источникам, например тому же Курбскому. Доверия которому нет никакого.
Не успели. Он сыграл в эдакого Неуловимого Джо.
Хорошо так "не успели".
5 лет воевали - а "не успели".
Пирр за это время успел навалять Риму, потом на Сицилию метнуться, там побузить - потом вернуться в Италию - и уйти домой в Эпир, а римляне всё "не успевали".
Македония и Греция меня не интересует, кого там было нагибать-то...
Не поверишь - македонцев и греков. Включая спартанцев.
Поясни, когда именно они продули ВЧИСТУЮ?
Тогда и продули - когда выстроенная фаланга лобовым ударом погнала римлян. Их спас только удар по ещё не выстроенному флангу.
Да, очевидно, просто надо было строиться фалангой.
Ты так считаешь? Ну что ответить - странное суждение.
О да, чего только только Пирр не делал с фалангой, это точно. Александр в гробу вертелся.
То есть аргумент о высокой манёвренности фаланги проигнорирован. Так и запишем.
Но повторю на всякий ещё раз - нормальная фаланга в нормальных руках показывала чудеса манёвренности. Она, и рассыпалась и собиралась по сигналу, и кавалерию через себя пропускала, и пельтастов - чисто легион.
Это когда пошло "варвары против варваров"?
Ну ты же рассматриваешь бой Рима на пике могущества с ошмётками эллинов, с набранной не пойми из кого и управляемой не пойми кем фалангой?
Позднеримские легионы тоже не были способны к нормальным манёврам, как и поздняя фаланга.
Македонская фаланга от Филиппа и заканчивая эпохой после Пирра в манёвренности легиону не уступала.
Слушай, ну не смеши Чему Пирр научил римлян? Манипулярному строю и перестроениям? Ротации гастатов и принципов?
Делению на самостоятельные боевые единицы и их маневрированию.
В войне с Пирром римляне этого не умели.
В.Суворов "НЕИЗВЕСТНАЯ фаланга", ага.
Почему для тебя она неизвестная?
Может, ты ещё не знаешь как фаланга делилась? Какие подразделения стояли в основе фаланги?
В полной мере, т.к. это единственный, по сути, источник был.
О как. А выше было утверждение, что он владел куда большим числом источников, чем мы.
Он грек. Морализаторством, кстати, не грешили, в Римской империи история была вполне серьёзной наукой, куда более объективной чем в других государствах, где она действительно подвергалась пропагандистскому влиянию.
Это римские историки-то не морализаторы?
Да, взгляды самих историков оказывали влияние на их тексты, но вот незадача - Плутарх был как раз греком. Объективней некуда.
Греком в Риме, прошу заметить.
Делаем вывод: ничему Пирр римлян не учил, они всё уже прекрасно знали и без него.
Удивительный вывод.
Из приведённой цитаты не следует НИЧЕГО, кроме того что Пирр оценил их лишь "лучше варваров".
15:09 26-01-2011
То есть вся разница в религии, да?
Она во многом, и в религии в том числе. Это просто всего один фактор, но оказывающий огромное воздействие на события в те времена.
А что, Грозный ещё и это вырезал?
Нет, просто хочу понять, до какой степени распространяется твоё невидение разницы между городами.
Отбрасывать ничего не надо - вопрос в степени доверия источникам, например тому же Курбскому.
Курбский не единственный источник.
5 лет воевали - а "не успели".
Да он вечно кочевал со своей армией, как ты верно заметил. То в Италию, то на Сицилию... Наваляли ему люлей при Беневенте - он в Грецию обратно... Ну, можно как раз Беневент и считать тем моментом, когда "успели" Хотя, конечно, упускать Пирра не следовало. Ночная атака, кстати, великому военному гению Пирру, считаю, особенно удалась.
Тогда и продули - когда выстроенная фаланга лобовым ударом погнала римлян. Их спас только удар по ещё не выстроенному флангу.
Киноскефалы?
Куда она их погнала? теснила своим традиционно для фаланги сильным правым флангом. А то, что левый фланг фаланги толком выстроиться не смог из-за неровностей местности - ну да, it's a phalanx, baby! Удар, заход в тыл - и капец "мобильной и маневренной" фаланге.
Но повторю на всякий ещё раз - нормальная фаланга в нормальных руках показывала чудеса манёвренности. Она, и рассыпалась и собиралась по сигналу, и кавалерию через себя пропускала, и пельтастов - чисто легион.
"Рассыпалась и собиралась" - это не маневренность. Маневренность - это отбить удар с тыла. Александр при Гавгамелах смог, да. Уникум.
заканчивая эпохой после Пирра в манёвренности легиону не уступала.
Где же это она в эту эпоху показывала чудеса маневренности? В тупом давлении стеной, пока её не обходили или не дробили?
Делению на самостоятельные боевые единицы и их маневрированию.
В войне с Пирром римляне этого не умели.
Три линии гастаты-принципы-триарии, манипул как двойная центурия, соответствующие их перестроения - это ещё со времен Камилла у римлян было.
Может, ты ещё не знаешь как фаланга делилась?
Слова "спейра", "лох" и пр. меня не вводят в ступор, если ты об этом. Товарищ Питер Коннолли постарался.
А выше было утверждение, что он владел куда большим числом источников, чем мы.
Не моё. Насколько мне известно, по тому периоду это - прежде всего Дионисий.
Это римские историки-то не морализаторы?
Они могли являться таковыми только в силу личных качеств, но не по "указанию партии". Т.е. не более, чем современные историки.
Греком в Риме, прошу заметить.
Греком в Риме, захватившем Грецию, прошу заметить.
Из приведённой цитаты не следует НИЧЕГО, кроме того что Пирр оценил их лишь "лучше варваров".
Из приведенной цитаты следует, что Пирр сильно удивился чёткой организации дел в римской армии. Да, неизвестно, была ли эта организованность лучше или хуже греческой - этого из цитаты понять невозможно. По крайней мере - очень близка, а значит в наставлениях "дедушки Пирра" римляне не нуждались.
Она во многом, и в религии в том числе. Это просто всего один фактор, но оказывающий огромное воздействие на события в те времена.
А что, Грозный ещё и это вырезал?
Нет, просто хочу понять, до какой степени распространяется твоё невидение разницы между городами.
Отбрасывать ничего не надо - вопрос в степени доверия источникам, например тому же Курбскому.
Курбский не единственный источник.
5 лет воевали - а "не успели".
Да он вечно кочевал со своей армией, как ты верно заметил. То в Италию, то на Сицилию... Наваляли ему люлей при Беневенте - он в Грецию обратно... Ну, можно как раз Беневент и считать тем моментом, когда "успели"
Хотя, конечно, упускать Пирра не следовало. Ночная атака, кстати, великому военному гению Пирру, считаю, особенно удалась. Тогда и продули - когда выстроенная фаланга лобовым ударом погнала римлян. Их спас только удар по ещё не выстроенному флангу.
Киноскефалы?
Куда она их погнала? теснила своим традиционно для фаланги сильным правым флангом. А то, что левый фланг фаланги толком выстроиться не смог из-за неровностей местности - ну да, it's a phalanx, baby!
Удар, заход в тыл - и капец "мобильной и маневренной" фаланге.Но повторю на всякий ещё раз - нормальная фаланга в нормальных руках показывала чудеса манёвренности. Она, и рассыпалась и собиралась по сигналу, и кавалерию через себя пропускала, и пельтастов - чисто легион.
"Рассыпалась и собиралась" - это не маневренность. Маневренность - это отбить удар с тыла. Александр при Гавгамелах смог, да. Уникум.
заканчивая эпохой после Пирра в манёвренности легиону не уступала.
Где же это она в эту эпоху показывала чудеса маневренности? В тупом давлении стеной, пока её не обходили или не дробили?
Делению на самостоятельные боевые единицы и их маневрированию.
В войне с Пирром римляне этого не умели.
Три линии гастаты-принципы-триарии, манипул как двойная центурия, соответствующие их перестроения - это ещё со времен Камилла у римлян было.
Может, ты ещё не знаешь как фаланга делилась?
Слова "спейра", "лох" и пр. меня не вводят в ступор, если ты об этом. Товарищ Питер Коннолли постарался.
А выше было утверждение, что он владел куда большим числом источников, чем мы.
Не моё. Насколько мне известно, по тому периоду это - прежде всего Дионисий.
Это римские историки-то не морализаторы?
Они могли являться таковыми только в силу личных качеств, но не по "указанию партии". Т.е. не более, чем современные историки.
Греком в Риме, прошу заметить.
Греком в Риме, захватившем Грецию, прошу заметить.
Из приведённой цитаты не следует НИЧЕГО, кроме того что Пирр оценил их лишь "лучше варваров".
Из приведенной цитаты следует, что Пирр сильно удивился чёткой организации дел в римской армии. Да, неизвестно, была ли эта организованность лучше или хуже греческой - этого из цитаты понять невозможно. По крайней мере - очень близка, а значит в наставлениях "дедушки Пирра" римляне не нуждались.
17:17 26-01-2011
Она во многом, и в религии в том числе. Это просто всего один фактор, но оказывающий огромное воздействие на события в те времена.
Не у нас.
Нет, просто хочу понять, до какой степени распространяется твоё невидение разницы между городами.
До завоёванных столиц конкурирующих гос.образований.
Курбский не единственный источник.
Кто ещё называет Грозного параноиком?
Да он вечно кочевал со своей армией, как ты верно заметил. То в Италию, то на Сицилию...
Да, решил вопросы в одном месте - ушёл на другое. А те, кому он навалял сидят и зализывают раны. Например, забривают в армию поголовно всех, наплевав на древние обычаи, дискутируют в Сенате о том, как бы от Пирра откупиться и так далее.
Наваляли ему люлей при Беневенте - он в Грецию обратно... Ну, можно как раз Беневент и считать тем моментом, когда "успели"
В Грецию он умотал потому что для нанимателей - Тарента - он стал опаснее римлян, и хозяева решили его сплавить.
Та же история позднее повторится с Ганнибалом.
Хотя, конечно, упускать Пирра не следовало. Ночная атака, кстати, великому военному гению Пирру, считаю, особенно удалась.
Учитывая, что римлянам против Пирра не удалось почти ничего - римляне видимо вообще бездари.
Куда она их погнала? теснила своим традиционно для фаланги сильным правым флангом. А то, что левый фланг фаланги толком выстроиться не смог из-за неровностей местности - ну да, it's a phalanx, baby! Удар, заход в тыл - и капец "мобильной и маневренной" фаланге.
Так и запишем - была разгромлена не успевшая выстроиться для боя позднеэллинистическая фаланга. Римляне атаковали неготовую к бою армию.
Спартак тоже вырезал неготовые к бою когорты.
Вывод - легион неманёвренный.
Выстроенной же фаланге римляне битву проиграли.
Таким же образом, в который раз, можно доказать унылость легиона по позднеримским сражениям.
"Рассыпалась и собиралась" - это не маневренность.
Хорошее какое утверждение.
То есть негибкий и маломанёвренный по-твоему строй рассыпать и собрать снова - манёвренностью не является. Торжество логики.
Хотя несколько выше утверждалось, что для фаланги требуется только подготовленная равнинная местность - а она, оказывается, может свободно маневрировать.
Маневренность - это отбить удар с тыла. Александр при Гавгамелах смог, да. Уникум.
Отбить удар с тыла - это отбить удар с тыла.
Манёвр - это манёвр.
Дробление фаланги и маневрирование самостоятельными боевыми единицами - суть исторический факт, и Александр тут отнюдь не уникум.
Где же это она в эту эпоху показывала чудеса маневренности? В тупом давлении стеной, пока её не обходили или не дробили?
*устало* У Антигона и Пирра.
Три линии гастаты-принципы-триарии, манипул как двойная центурия, соответствующие их перестроения - это ещё со времен Камилла у римлян было.
Со времён Камилла?
Простите, но происходил постепенный переход на новую систему, продолжавшийся и в эпоху Пирра.
И римский манипулярный строй поразительно похож на организацию македонской фаланги.
Слова "спейра", "лох" и пр. меня не вводят в ступор, если ты об этом. Товарищ Питер Коннолли постарался.
Ну так что ты тут демагогию тогда разводишь?
Они могли являться таковыми только в силу личных качеств, но не по "указанию партии". Т.е. не более, чем современные историки.
Без указаний партии римская история ориентирована на римлян и принижает врагов.
Греком в Риме, захватившем Грецию, прошу заметить.
Грецию, прошу заметить, к тому моменту захватывали все кому ни лень.
Из приведенной цитаты следует, что Пирр сильно удивился чёткой организации дел в римской армии. ... на фоне варваров.
По крайней мере - очень близка, а значит в наставлениях "дедушки Пирра" римляне не нуждались.
Нуждались или нет - но учились многому.
Не у нас.
Нет, просто хочу понять, до какой степени распространяется твоё невидение разницы между городами.
До завоёванных столиц конкурирующих гос.образований.
Курбский не единственный источник.
Кто ещё называет Грозного параноиком?
Да он вечно кочевал со своей армией, как ты верно заметил. То в Италию, то на Сицилию...
Да, решил вопросы в одном месте - ушёл на другое. А те, кому он навалял сидят и зализывают раны. Например, забривают в армию поголовно всех, наплевав на древние обычаи, дискутируют в Сенате о том, как бы от Пирра откупиться и так далее.
Наваляли ему люлей при Беневенте - он в Грецию обратно... Ну, можно как раз Беневент и считать тем моментом, когда "успели"
В Грецию он умотал потому что для нанимателей - Тарента - он стал опаснее римлян, и хозяева решили его сплавить.
Та же история позднее повторится с Ганнибалом.
Хотя, конечно, упускать Пирра не следовало. Ночная атака, кстати, великому военному гению Пирру, считаю, особенно удалась.
Учитывая, что римлянам против Пирра не удалось почти ничего - римляне видимо вообще бездари.
Куда она их погнала? теснила своим традиционно для фаланги сильным правым флангом. А то, что левый фланг фаланги толком выстроиться не смог из-за неровностей местности - ну да, it's a phalanx, baby! Удар, заход в тыл - и капец "мобильной и маневренной" фаланге.
Так и запишем - была разгромлена не успевшая выстроиться для боя позднеэллинистическая фаланга. Римляне атаковали неготовую к бою армию.
Спартак тоже вырезал неготовые к бою когорты.
Вывод - легион неманёвренный.
Выстроенной же фаланге римляне битву проиграли.
Таким же образом, в который раз, можно доказать унылость легиона по позднеримским сражениям.
"Рассыпалась и собиралась" - это не маневренность.
Хорошее какое утверждение.
То есть негибкий и маломанёвренный по-твоему строй рассыпать и собрать снова - манёвренностью не является. Торжество логики.
Хотя несколько выше утверждалось, что для фаланги требуется только подготовленная равнинная местность - а она, оказывается, может свободно маневрировать.
Маневренность - это отбить удар с тыла. Александр при Гавгамелах смог, да. Уникум.
Отбить удар с тыла - это отбить удар с тыла.
Манёвр - это манёвр.
Дробление фаланги и маневрирование самостоятельными боевыми единицами - суть исторический факт, и Александр тут отнюдь не уникум.
Где же это она в эту эпоху показывала чудеса маневренности? В тупом давлении стеной, пока её не обходили или не дробили?
*устало* У Антигона и Пирра.
Три линии гастаты-принципы-триарии, манипул как двойная центурия, соответствующие их перестроения - это ещё со времен Камилла у римлян было.
Со времён Камилла?
Простите, но происходил постепенный переход на новую систему, продолжавшийся и в эпоху Пирра.
И римский манипулярный строй поразительно похож на организацию македонской фаланги.
Слова "спейра", "лох" и пр. меня не вводят в ступор, если ты об этом. Товарищ Питер Коннолли постарался.
Ну так что ты тут демагогию тогда разводишь?
Они могли являться таковыми только в силу личных качеств, но не по "указанию партии". Т.е. не более, чем современные историки.
Без указаний партии римская история ориентирована на римлян и принижает врагов.
Греком в Риме, захватившем Грецию, прошу заметить.
Грецию, прошу заметить, к тому моменту захватывали все кому ни лень.
Из приведенной цитаты следует, что Пирр сильно удивился чёткой организации дел в римской армии. ... на фоне варваров.
По крайней мере - очень близка, а значит в наставлениях "дедушки Пирра" римляне не нуждались.
Нуждались или нет - но учились многому.
18:13 26-01-2011
Светлов тоже, в чём проблема?
…
О как. А выше было утверждение, что он владел куда большим числом источников, чем мы.
Было высказано сомнение в том, что Плутарх пользовался более ранними источниками – я назвал тех, кого он сам упоминает в описании битвы при Гераклее и сопутствующих событий в “Жизнеописании Пирра”. Два источника было точно, инфа 100%, и есть предположения, что были и другие.
Факт один - пишет он примерно в том же ключе, что и другие римские историки.
…
Без указаний партии римская история ориентирована на римлян и принижает врагов.
Да-да, особенно здорово она принижает Ганнибала. Само собой, римская история ориентирована на римлян, потому что ее писали римляне по своим данным, тогда не было такой практики – расспрашивать противоположную сторону, ветеранов-германцев или галлов. Плутарх же был греком и писал историю с точки зрения греков, по-гречески и пользуясь греческими же источниками. А вообще у него нет принижения ни греков, ни римлян.
Если интересно - книжку прочтите.
Ну это мне надо идти где-то искать эту книгу, которой нет в интернетах. В двух словах – ужель трудно?
…
О как. А выше было утверждение, что он владел куда большим числом источников, чем мы.
Было высказано сомнение в том, что Плутарх пользовался более ранними источниками – я назвал тех, кого он сам упоминает в описании битвы при Гераклее и сопутствующих событий в “Жизнеописании Пирра”. Два источника было точно, инфа 100%, и есть предположения, что были и другие.
Факт один - пишет он примерно в том же ключе, что и другие римские историки.
…
Без указаний партии римская история ориентирована на римлян и принижает врагов.
Да-да, особенно здорово она принижает Ганнибала. Само собой, римская история ориентирована на римлян, потому что ее писали римляне по своим данным, тогда не было такой практики – расспрашивать противоположную сторону, ветеранов-германцев или галлов. Плутарх же был греком и писал историю с точки зрения греков, по-гречески и пользуясь греческими же источниками. А вообще у него нет принижения ни греков, ни римлян.
Если интересно - книжку прочтите.
Ну это мне надо идти где-то искать эту книгу, которой нет в интернетах. В двух словах – ужель трудно?
19:05 26-01-2011
Плутарх же был греком и писал историю с точки зрения греков, по-гречески и пользуясь греческими же источниками. А вообще у него нет принижения ни греков, ни римлян.
Ладно, чёрт с ним, с Плутархом.
Похвалил Пирр римский лагерь.
Каким образом это отменяет заимствование его устройства римлянами у Пирра?
Ну это мне надо идти где-то искать эту книгу, которой нет в интернетах. В двух словах – ужель трудно?
Хорошо - весь объём источников, включая того же Плутарха.
Ладно, чёрт с ним, с Плутархом.
Похвалил Пирр римский лагерь.
Каким образом это отменяет заимствование его устройства римлянами у Пирра?
Ну это мне надо идти где-то искать эту книгу, которой нет в интернетах. В двух словах – ужель трудно?
Хорошо - весь объём источников, включая того же Плутарха.
23:05 26-01-2011
Каким образом это отменяет заимствование его устройства римлянами у Пирра?
Нет, отчего же, они могли что-то заимствовать, для римлян это обычное дело, но данный эпизод говорит о том, что к явлению Пирра у них самих организация военного лагеря была на высоте.
Хорошо - весь объём источников, включая того же Плутарха.
Да меня аргументация интересует, а не источники. Я могу себе представить разве что какие-то археологические свидетельства - грубо говоря, нашли лагерь консула времен войны с тем же Пирром и лагерь времен Первой Пунической и сравнили. Вот это было бы доказательство.
Нет, отчего же, они могли что-то заимствовать, для римлян это обычное дело, но данный эпизод говорит о том, что к явлению Пирра у них самих организация военного лагеря была на высоте.
Хорошо - весь объём источников, включая того же Плутарха.
Да меня аргументация интересует, а не источники. Я могу себе представить разве что какие-то археологические свидетельства - грубо говоря, нашли лагерь консула времен войны с тем же Пирром и лагерь времен Первой Пунической и сравнили. Вот это было бы доказательство.
00:10 27-01-2011
Нет, отчего же, они могли что-то заимствовать, для римлян это обычное дело, но данный эпизод говорит о том, что к явлению Пирра у них самих организация военного лагеря была на высоте.
На высоте относительно варваров, но никак не на высоте относительно лагеря самого Пирра, который к тому же был не на высоте относительно образцовых лагерей периода войн диадохов.
И заимствовали не "что-то", а основополагающие элементы будущего римского лагеря.
Пирр первым перенёс на временные стоянки элементы стационарного армейского лагеря эпохи диадохов - частокол, ров, боевое охранение, широкие проходы, схему действий каждого подразделения в случае нападения.
Да меня аргументация интересует, а не источники. Я могу себе представить разве что какие-то археологические свидетельства - грубо говоря, нашли лагерь консула времен войны с тем же Пирром и лагерь времен Первой Пунической и сравнили. Вот это было бы доказательство.
По источникам, в том числе с опорой на всё тех же античных историков, проводится анализ.
На высоте относительно варваров, но никак не на высоте относительно лагеря самого Пирра, который к тому же был не на высоте относительно образцовых лагерей периода войн диадохов.
И заимствовали не "что-то", а основополагающие элементы будущего римского лагеря.
Пирр первым перенёс на временные стоянки элементы стационарного армейского лагеря эпохи диадохов - частокол, ров, боевое охранение, широкие проходы, схему действий каждого подразделения в случае нападения.
Да меня аргументация интересует, а не источники. Я могу себе представить разве что какие-то археологические свидетельства - грубо говоря, нашли лагерь консула времен войны с тем же Пирром и лагерь времен Первой Пунической и сравнили. Вот это было бы доказательство.
По источникам, в том числе с опорой на всё тех же античных историков, проводится анализ.
17:34 01-02-2011
Ой, я ч0-то и забыл о дискуссии... 
Не у нас.
Офигеть. Что ещё было общего у русских земель в период той же междоусобицы, как не православие?... Та, фигня какая...
До завоёванных столиц конкурирующих гос.образований.
А учитывая, что все крупные русские города когда-то были конкурирующими столицами "гособразований", все они для тебя являются вражескими. Понятно, так и запишем.
Кто ещё называет Грозного параноиком?
Не просто параноиком, а человеком с явными психическими отклонениями, увы. Ну вот например, посол Даниил Принц: Он так склонен к гневу, что находясь в нем, испускает пену, словно конь, и приходит как бы в безумие; в таком состоянии он бесится также и на встречных. Жестокость, которую он часто совершает на своих, имеет ли начало в природе его, или в низости (malitia) подданных, я не могу сказать. Если кто немного тяжелее провинится, того со всем семейством, также слугами (subditis) и всем, что одарено живою душой, уничтожает с корнем и истребляет, как это довольно хорошо видно из рассказов, выше уже приведенных. Так как он это делал очень часто, то некоторые места своих владений и превратил в пустыню.
http://www.vostlit.info/Texts/rus11...1.phtml?id=1144
Так, мне уже надоедать начинает. Давай-ка разговор на контр-источниках строить. У тебя есть "в рукаве" какие-нить монографии, исследования или просто свидетельства очевидцев, где говорилось бы "да нет, не было у царя никаких отклонений, он был абсолютно нормальным, а это всё наветы"?
Например, забривают в армию поголовно всех, наплевав на древние обычаи, дискутируют в Сенате о том, как бы от Пирра откупиться и так далее.
Какая трогательная забота о древних римских обычаях! Ну да фиг с обычаями. "Всё правильно сделали"(с)
В Грецию он умотал потому что для нанимателей - Тарента - он стал опаснее римлян, и хозяева решили его сплавить.
Угу, а то что после Беневента (вот тебе, кстати, полноценный разгром его фаланги) он потерял 70% пехоты, конница в шесть(!) раз сократилась, воевать с римлянами стало НЕВОЗМОЖНО, всё, "допобеждался" - это так, фигня. Просто его "сплавили", ага. Вот так вот под руки под ноги взяли, посадили на плот и сплавили. Подумаешь, полководец, царь Эпирский... Вот Тарент - это сила!!...
Учитывая, что римлянам против Пирра не удалось почти ничего - римляне видимо вообще бездари.
Да, Пирр победил и завоевал Италию.
И вообще кроме Новой Гвинеи ничего нет. Тут уже не "Неизвестная фаланга". Тут уже "Неизвестная Земля"!
Кстати, я совсем уж обратного-то про римлян утверждать не буду. Ну не было у них во времена Пирра талантливых полководцев, да, тут доказывать обратное глупо. Середнячки сплошные, как и Пирр.
Так и запишем - была разгромлена не успевшая выстроиться для боя позднеэллинистическая фаланга.
Да-да, давай так и запишем, только без этого детского сада, "не успела..." Никакой внезапности там не было. Так что подкорректируем:
Позднеэллинская фаланга НЕ СМОГЛА выстроиться на поле боя. В реальности, конечно, всё было вовсе не так, но раз ты настаиваешь... 
Выстроенной же фаланге римляне битву проиграли.
Ну что ж ты так принижаешь фалангу! Не битву, а битвЫ. Целых две! За всю историю. И в 4 раза больше выиграли.
То есть негибкий и маломанёвренный по-твоему строй рассыпать и собрать снова - манёвренностью не является.
Нет. Если бы фаланга ещё и собираться не могла - это был бы вообще финиш. Впрочем, судя по твоему видению Киноскефал, она была недалека от этого.
Дробление фаланги и маневрирование самостоятельными боевыми единицами - суть исторический факт
Если фаланге в результате этих маневров резко плохеет - это не маневры. Фаланга была хороша против фаланги и против легкой конницы. Какие она может предложить маневры против римских легионов??
У Антигона и Пирра.
С Пирром уже всё давно ясно.
А Антигон. Извини, если ошибаюсь, это тот, который с Пирром воевал и с другими эллинскими правителями? Эти "турнирные" фаланговые игрища, где многотысячные фаланги могли чуть ли не полный оборот совершить и разойтись с 9 убитыми и полутора ранеными, я за войны не считаю.
Простите, но происходил постепенный переход на новую систему, продолжавшийся и в эпоху Пирра.
В эпоху Пирра классическая (до реформ Мария) система легиона была уже полностью сформирована.
И римский манипулярный строй поразительно похож на организацию македонской фаланги.
Только тем, что он делился на подразделения, более ничем.
Ну так что ты тут демагогию тогда разводишь?
Тем, что привожу источники, аргументы, цитаты??? Ну хорошо, если для тебя они ничего не значат, и ты зачастую считаешь возможным просто кинуть реплику типа "именно так и никак иначе" без особого обоснования, то это твоё личное дело. Приёмами софистики я владею тож довольно хорошо, но с ними не интересно, потому я это приберегаю до последнего.
Но на случай, если эту дискуссию ещё кто-то читает или будет читать - я хочу, чтобы у людей складывались верные суждения, от чего всё это пляшет и на чём всё это базируется.
А то давай мы сейчас Плутарха заклеймим, Иеронима... И выяснится, что у нас и вовсе тогда нет никаких сведений о Пирре! Выдумки всё это были!
Разве не так?
А за ними и римских всех историков тоже отбросим, и Тита Ливия, и остальных... И выяснится, что нет у нас никакой истории, началась она в десятом веке согласно Фоменко, а до этого были лишь мифы.
Так?
Или мы будем выборочно "играть", через строчку? Здесь играть, здесь не играть? Если все древние источники (а по этой теме они уже отнюдь не ограничиваются связкой Плутарх-Иероним!) в унисон заявляют, что да, римляне вполне могли многие тактические и организационные решения заимствовать у греков и потом видоизменить, но происходило это всё на ПАРУ ВЕКОВ раньше Пирра - то для нас это, конечно же, ничего не значит, мы здесь просто "играть не будем". Ведь это же порочит светлый образ дедушки Пирра.
Светлова я, кстати, читал и во многих вещах в корне с ним не согласен. У него - именно научно-популярный труд. Конечно, исследование обширное, работа с источниками кропотливая, но... это не Вторая мировая, источников тут не так много, и многое приходится додумывать путём анализа. Анализа, выполненного одним конкретным человеком, с вытекающими ошибками и натяжками. Светлов поставил перед собой смелую и интересную цель - показать, что "официальная" история ошибается в отношении Пирра. Но увы, для этого многое приходится притягивать буквально за уши. Вот уж где демагогии много!
"Бритва Оккама" срезала бы много исторических научно-популярных книг.
Не у нас.
Офигеть. Что ещё было общего у русских земель в период той же междоусобицы, как не православие?... Та, фигня какая...
До завоёванных столиц конкурирующих гос.образований.
А учитывая, что все крупные русские города когда-то были конкурирующими столицами "гособразований", все они для тебя являются вражескими. Понятно, так и запишем.
Кто ещё называет Грозного параноиком?
Не просто параноиком, а человеком с явными психическими отклонениями, увы. Ну вот например, посол Даниил Принц: Он так склонен к гневу, что находясь в нем, испускает пену, словно конь, и приходит как бы в безумие; в таком состоянии он бесится также и на встречных. Жестокость, которую он часто совершает на своих, имеет ли начало в природе его, или в низости (malitia) подданных, я не могу сказать. Если кто немного тяжелее провинится, того со всем семейством, также слугами (subditis) и всем, что одарено живою душой, уничтожает с корнем и истребляет, как это довольно хорошо видно из рассказов, выше уже приведенных. Так как он это делал очень часто, то некоторые места своих владений и превратил в пустыню.
http://www.vostlit.info/Texts/rus11...1.phtml?id=1144
Так, мне уже надоедать начинает. Давай-ка разговор на контр-источниках строить. У тебя есть "в рукаве" какие-нить монографии, исследования или просто свидетельства очевидцев, где говорилось бы "да нет, не было у царя никаких отклонений, он был абсолютно нормальным, а это всё наветы"?
Например, забривают в армию поголовно всех, наплевав на древние обычаи, дискутируют в Сенате о том, как бы от Пирра откупиться и так далее.
Какая трогательная забота о древних римских обычаях! Ну да фиг с обычаями. "Всё правильно сделали"(с)В Грецию он умотал потому что для нанимателей - Тарента - он стал опаснее римлян, и хозяева решили его сплавить.
Угу, а то что после Беневента (вот тебе, кстати, полноценный разгром его фаланги) он потерял 70% пехоты, конница в шесть(!) раз сократилась, воевать с римлянами стало НЕВОЗМОЖНО, всё, "допобеждался" - это так, фигня. Просто его "сплавили", ага. Вот так вот под руки под ноги взяли, посадили на плот и сплавили. Подумаешь, полководец, царь Эпирский... Вот Тарент - это сила!!...
Учитывая, что римлянам против Пирра не удалось почти ничего - римляне видимо вообще бездари.
Да, Пирр победил и завоевал Италию.
И вообще кроме Новой Гвинеи ничего нет. Тут уже не "Неизвестная фаланга". Тут уже "Неизвестная Земля"!Кстати, я совсем уж обратного-то про римлян утверждать не буду. Ну не было у них во времена Пирра талантливых полководцев, да, тут доказывать обратное глупо. Середнячки сплошные, как и Пирр.
Так и запишем - была разгромлена не успевшая выстроиться для боя позднеэллинистическая фаланга.
Да-да, давай так и запишем, только без этого детского сада, "не успела..." Никакой внезапности там не было. Так что подкорректируем:
Позднеэллинская фаланга НЕ СМОГЛА выстроиться на поле боя.
В реальности, конечно, всё было вовсе не так, но раз ты настаиваешь... Выстроенной же фаланге римляне битву проиграли.
Ну что ж ты так принижаешь фалангу! Не битву, а битвЫ. Целых две! За всю историю. И в 4 раза больше выиграли.
То есть негибкий и маломанёвренный по-твоему строй рассыпать и собрать снова - манёвренностью не является.
Нет. Если бы фаланга ещё и собираться не могла - это был бы вообще финиш.
Впрочем, судя по твоему видению Киноскефал, она была недалека от этого. Дробление фаланги и маневрирование самостоятельными боевыми единицами - суть исторический факт
Если фаланге в результате этих маневров резко плохеет - это не маневры. Фаланга была хороша против фаланги и против легкой конницы. Какие она может предложить маневры против римских легионов??
У Антигона и Пирра.
С Пирром уже всё давно ясно.
А Антигон. Извини, если ошибаюсь, это тот, который с Пирром воевал и с другими эллинскими правителями? Эти "турнирные" фаланговые игрища, где многотысячные фаланги могли чуть ли не полный оборот совершить и разойтись с 9 убитыми и полутора ранеными, я за войны не считаю.
Простите, но происходил постепенный переход на новую систему, продолжавшийся и в эпоху Пирра.
В эпоху Пирра классическая (до реформ Мария) система легиона была уже полностью сформирована.
И римский манипулярный строй поразительно похож на организацию македонской фаланги.
Только тем, что он делился на подразделения, более ничем.
Ну так что ты тут демагогию тогда разводишь?
Тем, что привожу источники, аргументы, цитаты??? Ну хорошо, если для тебя они ничего не значат, и ты зачастую считаешь возможным просто кинуть реплику типа "именно так и никак иначе" без особого обоснования, то это твоё личное дело. Приёмами софистики я владею тож довольно хорошо, но с ними не интересно, потому я это приберегаю до последнего.
Но на случай, если эту дискуссию ещё кто-то читает или будет читать - я хочу, чтобы у людей складывались верные суждения, от чего всё это пляшет и на чём всё это базируется.
А то давай мы сейчас Плутарха заклеймим, Иеронима... И выяснится, что у нас и вовсе тогда нет никаких сведений о Пирре! Выдумки всё это были!
Разве не так?
А за ними и римских всех историков тоже отбросим, и Тита Ливия, и остальных... И выяснится, что нет у нас никакой истории, началась она в десятом веке согласно Фоменко, а до этого были лишь мифы.
Так?
Или мы будем выборочно "играть", через строчку? Здесь играть, здесь не играть? Если все древние источники (а по этой теме они уже отнюдь не ограничиваются связкой Плутарх-Иероним!) в унисон заявляют, что да, римляне вполне могли многие тактические и организационные решения заимствовать у греков и потом видоизменить, но происходило это всё на ПАРУ ВЕКОВ раньше Пирра - то для нас это, конечно же, ничего не значит, мы здесь просто "играть не будем". Ведь это же порочит светлый образ дедушки Пирра.
Светлова я, кстати, читал и во многих вещах в корне с ним не согласен. У него - именно научно-популярный труд. Конечно, исследование обширное, работа с источниками кропотливая, но... это не Вторая мировая, источников тут не так много, и многое приходится додумывать путём анализа. Анализа, выполненного одним конкретным человеком, с вытекающими ошибками и натяжками. Светлов поставил перед собой смелую и интересную цель - показать, что "официальная" история ошибается в отношении Пирра. Но увы, для этого многое приходится притягивать буквально за уши. Вот уж где демагогии много!
"Бритва Оккама" срезала бы много исторических научно-популярных книг.
22:28 08-02-2011
Офигеть. Что ещё было общего у русских земель в период той же междоусобицы, как не православие?... Та, фигня какая...
Ты говоришь о том, что вероисповедание имело огромное значение применительно к Казани - какое такое огромное значение у нас имела ненависть к мусульманам? И была ли она как таковая?
А учитывая, что все крупные русские города когда-то были конкурирующими столицами "гособразований", все они для тебя являются вражескими. Понятно, так и запишем.
Я всё ещё жду ответа, чем для тебя отличаются Казань и Новгород.
Он так склонен к гневу, что находясь в нем, испускает пену, словно конь, и приходит как бы в безумие; в таком состоянии он бесится также и на встречных.
Замечательное описание, прям собака бешеная.
Очень правдивое.
Так, мне уже надоедать начинает. Давай-ка разговор на контр-источниках строить. У тебя есть "в рукаве" какие-нить монографии, исследования или просто свидетельства очевидцев, где говорилось бы "да нет, не было у царя никаких отклонений, он был абсолютно нормальным, а это всё наветы"?
Такой вопрос аналогичен требованию предъявить источник, где сказано что он не верблюд.
Доказывают явление, а не его отсутствие.
Какая трогательная забота о древних римских обычаях! Ну да фиг с обычаями. "Всё правильно сделали"(с)
Мне плевать на римские обычаи.
Когда из-за разгрома на войне идёт поголовное забривание в армию - это конечно свидетельство того что римляне успешно воевали.
Угу, а то что после Беневента (вот тебе, кстати, полноценный разгром его фаланги) он потерял 70% пехоты, конница в шесть(!) раз сократилась, воевать с римлянами стало НЕВОЗМОЖНО, всё, "допобеждался" - это так, фигня.
Воевать с римлянами стало невозможно исключительно из-за нежелания Тарента дальше тянуть лямку.
Просто его "сплавили", ага. Вот так вот под руки под ноги взяли, посадили на плот и сплавили. Подумаешь, полководец, царь Эпирский... Вот Тарент - это сила!!...
Хватит ёрничать.
Тарент действительно сила, которая наняла Пирра, которая оплачивала его кампании и которая боялась его хуже римлян.
И дядю его они так же выперли, и других наёмных полководцев.
Да, Пирр победил и завоевал Италию. И вообще кроме Новой Гвинеи ничего нет. Тут уже не "Неизвестная фаланга". Тут уже "Неизвестная Земля"!
Спор скатывается в идиотскую клоунаду с твоей стороны.
Римляне смогли выиграть одно-единственное сражение за все годы войны, и это скупой факт.
Неизвестные тебе фаланги оставь себе же, вместе с неизвестной землёй.
Кстати, я совсем уж обратного-то про римлян утверждать не буду. Ну не было у них во времена Пирра талантливых полководцев, да, тут доказывать обратное глупо. Середнячки сплошные, как и Пирр.
Всего римлянам хватало - только полководцев у бедных не было.
Ну право же - не могли же какие-то жалкие греки быть объективно сильнее?
Да-да, давай так и запишем, только без этого детского сада, "не успела..." Никакой внезапности там не было. Так что подкорректируем:
Позднеэллинская фаланга НЕ СМОГЛА выстроиться на поле боя.
На правом фланге смогла и погнала римлян.
На левом её упредили в развёртывании.
В реальности, конечно, всё было вовсе не так, но раз ты настаиваешь...
У тебя какая-то своя реальность.
Ну что ж ты так принижаешь фалангу! Не битву, а битвЫ. Целых две! За всю историю. И в 4 раза больше выиграли.
О да, победа по очкам!
Огребли два раза от нормальной фаланги и заломали потом деградировавшую.
Нет. Если бы фаланга ещё и собираться не могла - это был бы вообще финиш.
Так и запишем: ты признал, что фаланга способна маневрировать на поле боя.
Впрочем, судя по твоему видению Киноскефал, она была недалека от этого.
Недалека от чего?
Фаланга, набранная не пойми из кого в истерзанной многолетней междуусобицей стране рядом не стоит с нормальной обученной фалангой, для тебя разве это новость?
Ну, или для тебя новость что позднеримские легионы - унылое говно?
Если фаланге в результате этих маневров резко плохеет - это не маневры.
С чего сделан вывод, что ей плохеет?
Фаланга расступается, пропуская колесницы Дария и восстанавливает строй.
Фаланга рассыпается на пересечённой местности и быстро восстанавливает строй.
Фаланга пропускает в свои разрывы кавалерию и безболезненно восстанавливает строй.
Фаланга воюет отдельными составными частями на пересечённой местности, и всё равно безболезненно делает своё дело.
Нормальная фаланга в нормальных руках - Александра, Антигона или Пирра.
Фаланга была хороша против фаланги и против легкой конницы. Какие она может предложить маневры против римских легионов??
Любые, каких требует обстановка.
С Пирром уже всё давно ясно.
Это точно - величайший полководец древности, наравне с Ганнибалом.
А Антигон. Извини, если ошибаюсь, это тот, который с Пирром воевал и с другими эллинскими правителями?
Да, он воевал с Пирром - вернее Пирр был в его свите и воевал с ним.
Эти "турнирные" фаланговые игрища, где многотысячные фаланги могли чуть ли не полный оборот совершить и разойтись с 9 убитыми и полутора ранеными, я за войны не считаю.
О, ещё одно открытие - мы, оказывается, в системе координат "что считает войной Тарантул".
История войн диадохов прошла как-то мимо тебя, что весьма печально.
Где там "9 убитых", понять трудно.
В битве при Ипсе, наверное? Крупнейшей битве диадохов?
В эпоху Пирра классическая (до реформ Мария) система легиона была уже полностью сформирована.
Это НЕ МГНОВЕННЫЙ процесс!
Легионы эпохи Пирра НЕ ТЕ ЛЕГИОНЫ, которые весь мир покорили!
Сколько можно повторять?
Только тем, что он делился на подразделения, более ничем.
По македонскому образцу.
Тем, что привожу источники, аргументы, цитаты???
Ты занимаешься малопонятным мне циркачеством.
Ну хорошо, если для тебя они ничего не значат, и ты зачастую считаешь возможным просто кинуть реплику типа "именно так и никак иначе" без особого обоснования, то это твоё личное дело.
От тебя слишком мало фактов, и они чересчур оригинальны - например относительно личности Антигона и сражений эпохи диадохов.
И просто обилие идущих как раз-таки вразрез с фактами утверждений.
По факту Пирр выиграл обе кампании против Рима, Рим боялся Пирра, понёс серьёзные потери и проводил поголовные мобилизации.
Но у тебя это превращается в строго противоположное.
По факту армия Пирра была собрана из любого отребья, включая полудикие племена, вокруг небольшого ядра эпиротов - но у тебя снова всё выворачивается наизнанку.
Оказывается, Пирр побеждал римлян, у которых была сборная солянка.
Это даже не смешно - это печально.
По факту Тарент боялся Пирра и бунтовал даже на первоначальную попытку мобилизации его граждан на войну. Под конец Пирру приходилось даже всю городскую стражу заменить, не говоря уже о мобилизации похожей на римскую - а у тебя это просто игнорируется. Ну не мог Тарент сплавить Пирра, в твоём (не)понимании, хотя он точно так же до этого сплавил его родного дядю, да ещё на волне успехов, когда тот достиг всего, что было нужно Таренту.
По факту Тарент - сильнейший эллинский центр в Италии, который несколько лет оплачивал услуги Пирра в войне с Римом - но у тебя и это отрицается, ну не мог Тарент представлять какую-то силу из себя.
Странно, что римляне так долго с ним возились как до Пирра, так и тем более при нём.
По факту Рим несколько лет ничего не мог сделать с Пирром, даже в его отсутствие - так что тот спокойно решал свои дела на Сицилии - но у тебя это превращается в нечто из серии "а им оно не надо было". Вот типа если было бы надо, то Пирра бы сразу вышибли - а так не хотели, вот и не вышибли.
И так практически по каждому пункту - кавалерийский наскок с "ха-ха, да ну, ну разве так? Ну да, конечно, Неизвестная Фаланга, Неизвестная Земля", на любые факты, даже казалось бы не опровержимые.
А то давай мы сейчас Плутарха заклеймим, Иеронима... И выяснится, что у нас и вовсе тогда нет никаких сведений о Пирре! Выдумки всё это были!
Разве не так?
У нас достаточно сведений о Пирре, которые тебя не устраивают.
А за ними и римских всех историков тоже отбросим, и Тита Ливия, и остальных... И выяснится, что нет у нас никакой истории, началась она в десятом веке согласно Фоменко, а до этого были лишь мифы.
Так?
И снова странный кавалерийский наскок и попытка очередная приплести сюда Фоменко.
Если ты считаешь что это так - то это не мои проблемы. Оставь Фоменку себе.
Или мы будем выборочно "играть", через строчку? Здесь играть, здесь не играть?
Ты так и играешь. Здесь ты войной считаешь, здесь не считаешь.
Если римский легион был жалок - то на это найдётся куча оправданий. Если же жалка фаланга - то никаких оправданий и быть не может.
Там варвары с варварами воевали, а тут ни-ни! Никакой гражданской войны, никакого по сути ополчения - надо считать, что фаланга всегда одна, сугубо профессиональная и обученная.
Если римляне терпят поражение - то это всё слоны и происки инопланетян.
Если слоны ломают невыстроившийся фланг - то это победа легиона как строя над фалангой как над строем.
Если все древние источники (а по этой теме они уже отнюдь не ограничиваются связкой Плутарх-Иероним!) в унисон заявляют, что да, римляне вполне могли многие тактические и организационные решения заимствовать у греков и потом видоизменить, но происходило это всё на ПАРУ ВЕКОВ раньше Пирра - то для нас это, конечно же, ничего не значит, мы здесь просто "играть не будем". Ведь это же порочит светлый образ дедушки Пирра.
Учитывая, что Рим практически не имел контакта с греческим миром, а тем более с передовыми проявлениями эллинского военного искусства - то конечно же Пирр тут не при чём.
Даже то, что пару веков назад греческая фаланга была весьма уныла и почти не отличалась от римской же ФАЛАНГИ - тоже говорит о том, что Пирр тут не при чём.
То, что римляне постоянно (вплоть до эпохи Александра) воевали с различными полудикими племенами и племенными союзами, это безусловно богатый источник греческой тактики. То, что легион формировался именно как средство борьбы с эти самыми полудикими ордами варваров - это тоже явно греческая рука видна.
Умели римляне заимствовать непонятно у кого непонятно что, а как к ним пришёл выдающийся полководец эпохи с передовыми методами ведения войны - то у него никто ничего не заимствовал.
Конечно, исследование обширное, работа с источниками кропотливая, но... это не Вторая мировая, источников тут не так много, и многое приходится додумывать путём анализа. Анализа, выполненного одним конкретным человеком, с вытекающими ошибками и натяжками.
Достаточно поставить точку после "исследование обширное, работа с источниками кропотливая".
Светлов поставил перед собой смелую и интересную цель - показать, что "официальная" история ошибается в отношении Пирра. Но увы, для этого многое приходится притягивать буквально за уши. Вот уж где демагогии много!
По пунктам - что и где притянуто за уши?
На фоне твоих лихих кавалерийских наскоков про демагогию слышать даже не смешно.
Ты говоришь о том, что вероисповедание имело огромное значение применительно к Казани - какое такое огромное значение у нас имела ненависть к мусульманам? И была ли она как таковая?
А учитывая, что все крупные русские города когда-то были конкурирующими столицами "гособразований", все они для тебя являются вражескими. Понятно, так и запишем.
Я всё ещё жду ответа, чем для тебя отличаются Казань и Новгород.
Он так склонен к гневу, что находясь в нем, испускает пену, словно конь, и приходит как бы в безумие; в таком состоянии он бесится также и на встречных.
Замечательное описание, прям собака бешеная.
Очень правдивое.
Так, мне уже надоедать начинает. Давай-ка разговор на контр-источниках строить. У тебя есть "в рукаве" какие-нить монографии, исследования или просто свидетельства очевидцев, где говорилось бы "да нет, не было у царя никаких отклонений, он был абсолютно нормальным, а это всё наветы"?
Такой вопрос аналогичен требованию предъявить источник, где сказано что он не верблюд.
Доказывают явление, а не его отсутствие.
Какая трогательная забота о древних римских обычаях! Ну да фиг с обычаями. "Всё правильно сделали"(с)
Мне плевать на римские обычаи.
Когда из-за разгрома на войне идёт поголовное забривание в армию - это конечно свидетельство того что римляне успешно воевали.
Угу, а то что после Беневента (вот тебе, кстати, полноценный разгром его фаланги) он потерял 70% пехоты, конница в шесть(!) раз сократилась, воевать с римлянами стало НЕВОЗМОЖНО, всё, "допобеждался" - это так, фигня.
Воевать с римлянами стало невозможно исключительно из-за нежелания Тарента дальше тянуть лямку.
Просто его "сплавили", ага. Вот так вот под руки под ноги взяли, посадили на плот и сплавили. Подумаешь, полководец, царь Эпирский... Вот Тарент - это сила!!...
Хватит ёрничать.
Тарент действительно сила, которая наняла Пирра, которая оплачивала его кампании и которая боялась его хуже римлян.
И дядю его они так же выперли, и других наёмных полководцев.
Да, Пирр победил и завоевал Италию. И вообще кроме Новой Гвинеи ничего нет. Тут уже не "Неизвестная фаланга". Тут уже "Неизвестная Земля"!
Спор скатывается в идиотскую клоунаду с твоей стороны.
Римляне смогли выиграть одно-единственное сражение за все годы войны, и это скупой факт.
Неизвестные тебе фаланги оставь себе же, вместе с неизвестной землёй.
Кстати, я совсем уж обратного-то про римлян утверждать не буду. Ну не было у них во времена Пирра талантливых полководцев, да, тут доказывать обратное глупо. Середнячки сплошные, как и Пирр.
Всего римлянам хватало - только полководцев у бедных не было.
Ну право же - не могли же какие-то жалкие греки быть объективно сильнее?
Да-да, давай так и запишем, только без этого детского сада, "не успела..." Никакой внезапности там не было. Так что подкорректируем:
Позднеэллинская фаланга НЕ СМОГЛА выстроиться на поле боя.
На правом фланге смогла и погнала римлян.
На левом её упредили в развёртывании.
В реальности, конечно, всё было вовсе не так, но раз ты настаиваешь...
У тебя какая-то своя реальность.
Ну что ж ты так принижаешь фалангу! Не битву, а битвЫ. Целых две! За всю историю. И в 4 раза больше выиграли.
О да, победа по очкам!
Огребли два раза от нормальной фаланги и заломали потом деградировавшую.
Нет. Если бы фаланга ещё и собираться не могла - это был бы вообще финиш.
Так и запишем: ты признал, что фаланга способна маневрировать на поле боя.
Впрочем, судя по твоему видению Киноскефал, она была недалека от этого.
Недалека от чего?
Фаланга, набранная не пойми из кого в истерзанной многолетней междуусобицей стране рядом не стоит с нормальной обученной фалангой, для тебя разве это новость?
Ну, или для тебя новость что позднеримские легионы - унылое говно?
Если фаланге в результате этих маневров резко плохеет - это не маневры.
С чего сделан вывод, что ей плохеет?
Фаланга расступается, пропуская колесницы Дария и восстанавливает строй.
Фаланга рассыпается на пересечённой местности и быстро восстанавливает строй.
Фаланга пропускает в свои разрывы кавалерию и безболезненно восстанавливает строй.
Фаланга воюет отдельными составными частями на пересечённой местности, и всё равно безболезненно делает своё дело.
Нормальная фаланга в нормальных руках - Александра, Антигона или Пирра.
Фаланга была хороша против фаланги и против легкой конницы. Какие она может предложить маневры против римских легионов??
Любые, каких требует обстановка.
С Пирром уже всё давно ясно.
Это точно - величайший полководец древности, наравне с Ганнибалом.
А Антигон. Извини, если ошибаюсь, это тот, который с Пирром воевал и с другими эллинскими правителями?
Да, он воевал с Пирром - вернее Пирр был в его свите и воевал с ним.
Эти "турнирные" фаланговые игрища, где многотысячные фаланги могли чуть ли не полный оборот совершить и разойтись с 9 убитыми и полутора ранеными, я за войны не считаю.
О, ещё одно открытие - мы, оказывается, в системе координат "что считает войной Тарантул".
История войн диадохов прошла как-то мимо тебя, что весьма печально.
Где там "9 убитых", понять трудно.
В битве при Ипсе, наверное? Крупнейшей битве диадохов?
В эпоху Пирра классическая (до реформ Мария) система легиона была уже полностью сформирована.
Это НЕ МГНОВЕННЫЙ процесс!
Легионы эпохи Пирра НЕ ТЕ ЛЕГИОНЫ, которые весь мир покорили!
Сколько можно повторять?
Только тем, что он делился на подразделения, более ничем.
По македонскому образцу.
Тем, что привожу источники, аргументы, цитаты???
Ты занимаешься малопонятным мне циркачеством.
Ну хорошо, если для тебя они ничего не значат, и ты зачастую считаешь возможным просто кинуть реплику типа "именно так и никак иначе" без особого обоснования, то это твоё личное дело.
От тебя слишком мало фактов, и они чересчур оригинальны - например относительно личности Антигона и сражений эпохи диадохов.
И просто обилие идущих как раз-таки вразрез с фактами утверждений.
По факту Пирр выиграл обе кампании против Рима, Рим боялся Пирра, понёс серьёзные потери и проводил поголовные мобилизации.
Но у тебя это превращается в строго противоположное.
По факту армия Пирра была собрана из любого отребья, включая полудикие племена, вокруг небольшого ядра эпиротов - но у тебя снова всё выворачивается наизнанку.
Оказывается, Пирр побеждал римлян, у которых была сборная солянка.
Это даже не смешно - это печально.
По факту Тарент боялся Пирра и бунтовал даже на первоначальную попытку мобилизации его граждан на войну. Под конец Пирру приходилось даже всю городскую стражу заменить, не говоря уже о мобилизации похожей на римскую - а у тебя это просто игнорируется. Ну не мог Тарент сплавить Пирра, в твоём (не)понимании, хотя он точно так же до этого сплавил его родного дядю, да ещё на волне успехов, когда тот достиг всего, что было нужно Таренту.
По факту Тарент - сильнейший эллинский центр в Италии, который несколько лет оплачивал услуги Пирра в войне с Римом - но у тебя и это отрицается, ну не мог Тарент представлять какую-то силу из себя.
Странно, что римляне так долго с ним возились как до Пирра, так и тем более при нём.
По факту Рим несколько лет ничего не мог сделать с Пирром, даже в его отсутствие - так что тот спокойно решал свои дела на Сицилии - но у тебя это превращается в нечто из серии "а им оно не надо было". Вот типа если было бы надо, то Пирра бы сразу вышибли - а так не хотели, вот и не вышибли.
И так практически по каждому пункту - кавалерийский наскок с "ха-ха, да ну, ну разве так? Ну да, конечно, Неизвестная Фаланга, Неизвестная Земля", на любые факты, даже казалось бы не опровержимые.
А то давай мы сейчас Плутарха заклеймим, Иеронима... И выяснится, что у нас и вовсе тогда нет никаких сведений о Пирре! Выдумки всё это были!
Разве не так?
У нас достаточно сведений о Пирре, которые тебя не устраивают.
А за ними и римских всех историков тоже отбросим, и Тита Ливия, и остальных... И выяснится, что нет у нас никакой истории, началась она в десятом веке согласно Фоменко, а до этого были лишь мифы.
Так?
И снова странный кавалерийский наскок и попытка очередная приплести сюда Фоменко.
Если ты считаешь что это так - то это не мои проблемы. Оставь Фоменку себе.
Или мы будем выборочно "играть", через строчку? Здесь играть, здесь не играть?
Ты так и играешь. Здесь ты войной считаешь, здесь не считаешь.
Если римский легион был жалок - то на это найдётся куча оправданий. Если же жалка фаланга - то никаких оправданий и быть не может.
Там варвары с варварами воевали, а тут ни-ни! Никакой гражданской войны, никакого по сути ополчения - надо считать, что фаланга всегда одна, сугубо профессиональная и обученная.
Если римляне терпят поражение - то это всё слоны и происки инопланетян.
Если слоны ломают невыстроившийся фланг - то это победа легиона как строя над фалангой как над строем.
Если все древние источники (а по этой теме они уже отнюдь не ограничиваются связкой Плутарх-Иероним!) в унисон заявляют, что да, римляне вполне могли многие тактические и организационные решения заимствовать у греков и потом видоизменить, но происходило это всё на ПАРУ ВЕКОВ раньше Пирра - то для нас это, конечно же, ничего не значит, мы здесь просто "играть не будем". Ведь это же порочит светлый образ дедушки Пирра.
Учитывая, что Рим практически не имел контакта с греческим миром, а тем более с передовыми проявлениями эллинского военного искусства - то конечно же Пирр тут не при чём.
Даже то, что пару веков назад греческая фаланга была весьма уныла и почти не отличалась от римской же ФАЛАНГИ - тоже говорит о том, что Пирр тут не при чём.
То, что римляне постоянно (вплоть до эпохи Александра) воевали с различными полудикими племенами и племенными союзами, это безусловно богатый источник греческой тактики. То, что легион формировался именно как средство борьбы с эти самыми полудикими ордами варваров - это тоже явно греческая рука видна.
Умели римляне заимствовать непонятно у кого непонятно что, а как к ним пришёл выдающийся полководец эпохи с передовыми методами ведения войны - то у него никто ничего не заимствовал.
Конечно, исследование обширное, работа с источниками кропотливая, но... это не Вторая мировая, источников тут не так много, и многое приходится додумывать путём анализа. Анализа, выполненного одним конкретным человеком, с вытекающими ошибками и натяжками.
Достаточно поставить точку после "исследование обширное, работа с источниками кропотливая".
Светлов поставил перед собой смелую и интересную цель - показать, что "официальная" история ошибается в отношении Пирра. Но увы, для этого многое приходится притягивать буквально за уши. Вот уж где демагогии много!
По пунктам - что и где притянуто за уши?
На фоне твоих лихих кавалерийских наскоков про демагогию слышать даже не смешно.
отредактировано: 08-02-2011 22:47 - Almirante Zaarin
14:25 14-02-2011
Ты говоришь о том, что вероисповедание имело огромное значение применительно к Казани - какое такое огромное значение у нас имела ненависть к мусульманам?
Не приписывай мне слов, которые я не говорил. Ты спрашивал, в чём разница между Казанью и Новгородом. Я привел одно различие. В вероисповедании. Недостаточно? В том, что Новгород входил в состав государства, а Казань нет. Могу продолжать дальше.
Такой вопрос аналогичен требованию предъявить источник, где сказано что он не верблюд.
Доказывают явление, а не его отсутствие.
И что? Вот ты продолжаешь заниматься тем же, о чём я говорил в прошлом посте. Вот я тебе привёл ещё один источник. И что в ответ? То самое ёрничанье, в котором ты обвиняешь меня! "Замечательное описание, прям собака бешеная. Очень правдивое. "
Если тебе нечем ответить на источники, которые я привожу, так и скажи. Если ты там был лично и всё это наблюдал, так и скажи: "Других свидетельств у меня нет, но я там сам был и всё видел". А тогда уж будем решать, кому верить - современникам Ивана Грозного или тебе.
Спор скатывается в идиотскую клоунаду с твоей стороны.
Римляне смогли выиграть одно-единственное сражение за все годы войны, и это скупой факт.
Клоунаду? Ты знаешь, я в данном случае всего лишь изображаю зеркало. Если клоунада - это то, что ты видишь в нём, что ж, мне тут нечего ответить. Перечитай мои "ёрнические" (а в свете твоего комментария на высказывания посла о Грозном, это твоё утверждение выглядит особенно весело) реплики ещё раз - ведь это твои реплики!
1) Просто его "сплавили", ага. Вот так вот под руки под ноги взяли, посадили на плот и сплавили. Подумаешь, полководец, царь Эпирский... Вот Тарент - это сила!!... - это моя "ёрническая" реплика.
2) Ну не мог Тарент сплавить Пирра, в твоём (не)понимании, хотя он точно так же до этого сплавил его родного дядю, да ещё на волне успехов, когда тот достиг всего, что было нужно Таренту. По факту Тарент - сильнейший эллинский центр в Италии - а это твоя неёрническая реплика.
Найдите десять различий.
А говорить серьёзно становится всё сложнее - ведь чем нелепей высказывание, тем сложнее его опровергнуть. Потому что нелепое высказывание не базируется ни на чём, кроме глупейших домыслов, любые неудобные источники отбрасываются, любые аргументы противоположной стороны игнорируются. Ведь главное тут - не поиск истины, не желание узнать что-то новое для себя, а цель - исключительно не выпустить из рук флаг с надписью "Я -прав!", даже если этот флаг уже напоминает порядком замызганную и изорванную тряпку. В свете такой позиции любые факты можно выворачивать наизнанку.
Тут уже и Пирр не сбегал в Сицилию, и из Италии его народ Таррента "сплавил", испугавшись, как бы он не победил Рим, и Аускул и Гераклея прошли именно так, как было задумано, и римским военным делом он восхищался просто потому, что сначала считал, будто они жили в пещерах и воевали дубинами и камнями (с кем же он воевать-то шёл?) А Беневента вообще не было.
Это было ёрничанье? Нет, это было опять зеркало.
А серьёзно тут говорить вообще не о чем. Потому что серьёзный разговор должен строиться на фактах. И эти неоспоримые факты известны всем (напишу блондинистым капслоком, факты - они того достойны): ПИРР ПОНЕС ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ В БИТВАХ С РИМЛЯНАМИ, ПОТЕРПЕЛ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ ПРИ БЕНЕВЕНТЕ И ПРОИГРАЛ ВОЕННУЮ КАМПАНИЮ В ИТАЛИИ.
Всё. И сравнение его с Ганнибалом становится просто смешным.
Где там "9 убитых", понять трудно.
В битве при Ипсе, наверное? Крупнейшей битве диадохов?
Она же единственная крупная наземная битва диадохов (не считая осад).
Наёмнические армии диадохов - это те ещё вояки, by the way.
Если римский легион был жалок - то на это найдётся куча оправданий. Если же жалка фаланга - то никаких оправданий и быть не может.
Какие оправдания? Оправдания ищешь ты для фаланги. Там выстроиться не смогли, тут воины были "набранные" (очевидно, их в пробирках должны выращивать, с чисто арийскими, тьфу, эллинскими корнями), там Таррент давил...
В ответ ты привёл Тевтобургский лес, где армию разгромили на марше. Ну да, разгромили на марше, именно об этом я и сказал. Глупость полководца. Оправданий поражениям я не ищу. Объяснения - да, ищу. Как искали их римляне. Искали свои слабые места и устраняли. Слоны - не оправдание поражениям Рима в войне с Пирром. Не оправдание, но причина. Слабость Рима, которую тот устранил уже в ходе этой самой войны.
По факту Пирр выиграл обе кампании против Рима, Рим боялся Пирра, понёс серьёзные потери и проводил поголовные мобилизации.
Вот истинный пример демагогии. Пару истинных утверждений смешаем с парочкой ложных - получится эдакий винегрет, который вроде как и можно пропустить мимо, ан нет - глаз цепляется. Рим понёс серьёзные потери - да, проводил мобилизацию - да. Да Пирр практически до Рима дошёл, да! Но где тут выигранные кампании? Пирр осознавал, что Рим ему не взять. Битву при Аускуле он выиграл (сложно удержаться от кавычек, но удержусь) так, что вынужден был бежать в Сицилию. Да, бежать! Это первая выигранная кампания Пирра. Затем вернулся, был разгромлен при Беневенте и покинул Италию. Это вторая выигранная кампания Пирра.
Если ты считаешь что это так - то это не мои проблемы. Оставь Фоменку себе.
Да мне-то он не нужен. Мне нужна РЕАЛЬНАЯ история, а не россказни, основанные на полутора фактах и килотоннах домыслов с детективно-заговорщицким подтекстом. Если грек Полибий критикует греков за то, что они ленились обустраивать свой лагерь так, как это делают римляне - отбросим Полибия? Будем упрямо гнуть свою линию, основываясь непонятно на чём, будем упрямо держать флаг "Я ПРАВ!"
Учитывая, что Рим практически не имел контакта с греческим миром, а тем более с передовыми проявлениями эллинского военного искусства - то конечно же Пирр тут не при чём.
КАК??? Греков в Сицилии и в Италии до Пирра тоже не было?? "И населил Бог землю пиррами, и повелел он им: плодитесь и размножайтесь". Есть подтверждение слов про "Рим не имел контакта с греками"[до Пирра, надо полагать], или опять ограничишься фразой "сведений предостаточно"?
Даже то, что пару веков назад греческая фаланга была весьма уныла и почти не отличалась от римской же ФАЛАНГИ - тоже говорит о том, что Пирр тут не при чём.
А что, Пирр и тут "при чём"??? Слушай, вот если бы я сказал, что этруски ещё в VII-м веке до н.э. переняли у греков фалангу (переняли один-в-один, а затем развивали собственным путём) и это заслуга Пирра, то ты бы сказал, что я занимаюсь циркачеством, а сейчас что? "Спасибо товарищу Пирру за наше счастливое детство" - говорили жители Италии в 7-м веке.
Умели римляне заимствовать непонятно у кого непонятно что, а как к ним пришёл выдающийся полководец эпохи с передовыми методами ведения войны - то у него никто ничего не заимствовал.
Нет, они просто разгромили передового полководца (вместе с ещё несколькими передовыми полководцами, которые воевали с помощью фаланги), а фаланга канула в Лету.
Достаточно поставить точку после "исследование обширное, работа с источниками кропотливая".
Ага, давай ещё и мои фразы править. Потренируемся на мне, а затем займёмся и античными историками.
По пунктам - что и где притянуто за уши?
Даже начинать не буду. Во-первых, сейчас книги нет под рукой. Во-вторых, её вдумчивое рецензирование - это работа не на коммент в блоге. Это работа на огромную статью. У меня столько времени нет, я не настолько быстро печатаю и не настолько быстро осуществляю поиск в источниках. Неблагодарный труд, короче говоря.
На фоне твоих лихих кавалерийских наскоков про демагогию слышать даже не смешно.
А смешного ничего и нет. Грустно это всё. Кавалерийские наскоки...
Факты и аргументы - вот моя конница. Ежели ты получаешься безлошадным - сочувствую.
Не приписывай мне слов, которые я не говорил. Ты спрашивал, в чём разница между Казанью и Новгородом. Я привел одно различие. В вероисповедании. Недостаточно? В том, что Новгород входил в состав государства, а Казань нет. Могу продолжать дальше.
Такой вопрос аналогичен требованию предъявить источник, где сказано что он не верблюд.
Доказывают явление, а не его отсутствие.
И что? Вот ты продолжаешь заниматься тем же, о чём я говорил в прошлом посте. Вот я тебе привёл ещё один источник. И что в ответ? То самое ёрничанье, в котором ты обвиняешь меня! "Замечательное описание, прям собака бешеная. Очень правдивое. "
Если тебе нечем ответить на источники, которые я привожу, так и скажи. Если ты там был лично и всё это наблюдал, так и скажи: "Других свидетельств у меня нет, но я там сам был и всё видел". А тогда уж будем решать, кому верить - современникам Ивана Грозного или тебе.
Спор скатывается в идиотскую клоунаду с твоей стороны.
Римляне смогли выиграть одно-единственное сражение за все годы войны, и это скупой факт.
Клоунаду? Ты знаешь, я в данном случае всего лишь изображаю зеркало. Если клоунада - это то, что ты видишь в нём, что ж, мне тут нечего ответить. Перечитай мои "ёрнические" (а в свете твоего комментария на высказывания посла о Грозном, это твоё утверждение выглядит особенно весело) реплики ещё раз - ведь это твои реплики!
1) Просто его "сплавили", ага. Вот так вот под руки под ноги взяли, посадили на плот и сплавили. Подумаешь, полководец, царь Эпирский... Вот Тарент - это сила!!... - это моя "ёрническая" реплика.
2) Ну не мог Тарент сплавить Пирра, в твоём (не)понимании, хотя он точно так же до этого сплавил его родного дядю, да ещё на волне успехов, когда тот достиг всего, что было нужно Таренту. По факту Тарент - сильнейший эллинский центр в Италии - а это твоя неёрническая реплика.
Найдите десять различий.
А говорить серьёзно становится всё сложнее - ведь чем нелепей высказывание, тем сложнее его опровергнуть. Потому что нелепое высказывание не базируется ни на чём, кроме глупейших домыслов, любые неудобные источники отбрасываются, любые аргументы противоположной стороны игнорируются. Ведь главное тут - не поиск истины, не желание узнать что-то новое для себя, а цель - исключительно не выпустить из рук флаг с надписью "Я -прав!", даже если этот флаг уже напоминает порядком замызганную и изорванную тряпку. В свете такой позиции любые факты можно выворачивать наизнанку.
Тут уже и Пирр не сбегал в Сицилию, и из Италии его народ Таррента "сплавил", испугавшись, как бы он не победил Рим, и Аускул и Гераклея прошли именно так, как было задумано, и римским военным делом он восхищался просто потому, что сначала считал, будто они жили в пещерах и воевали дубинами и камнями (с кем же он воевать-то шёл?) А Беневента вообще не было.
Это было ёрничанье? Нет, это было опять зеркало.
А серьёзно тут говорить вообще не о чем. Потому что серьёзный разговор должен строиться на фактах. И эти неоспоримые факты известны всем (напишу блондинистым капслоком, факты - они того достойны): ПИРР ПОНЕС ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ В БИТВАХ С РИМЛЯНАМИ, ПОТЕРПЕЛ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ ПРИ БЕНЕВЕНТЕ И ПРОИГРАЛ ВОЕННУЮ КАМПАНИЮ В ИТАЛИИ.
Всё. И сравнение его с Ганнибалом становится просто смешным.
Где там "9 убитых", понять трудно.
В битве при Ипсе, наверное? Крупнейшей битве диадохов?
Она же единственная крупная наземная битва диадохов (не считая осад).
Наёмнические армии диадохов - это те ещё вояки, by the way.
Если римский легион был жалок - то на это найдётся куча оправданий. Если же жалка фаланга - то никаких оправданий и быть не может.
Какие оправдания? Оправдания ищешь ты для фаланги. Там выстроиться не смогли, тут воины были "набранные" (очевидно, их в пробирках должны выращивать, с чисто арийскими, тьфу, эллинскими корнями), там Таррент давил...
В ответ ты привёл Тевтобургский лес, где армию разгромили на марше. Ну да, разгромили на марше, именно об этом я и сказал. Глупость полководца. Оправданий поражениям я не ищу. Объяснения - да, ищу. Как искали их римляне. Искали свои слабые места и устраняли. Слоны - не оправдание поражениям Рима в войне с Пирром. Не оправдание, но причина. Слабость Рима, которую тот устранил уже в ходе этой самой войны.
По факту Пирр выиграл обе кампании против Рима, Рим боялся Пирра, понёс серьёзные потери и проводил поголовные мобилизации.
Вот истинный пример демагогии. Пару истинных утверждений смешаем с парочкой ложных - получится эдакий винегрет, который вроде как и можно пропустить мимо, ан нет - глаз цепляется. Рим понёс серьёзные потери - да, проводил мобилизацию - да. Да Пирр практически до Рима дошёл, да! Но где тут выигранные кампании? Пирр осознавал, что Рим ему не взять. Битву при Аускуле он выиграл (сложно удержаться от кавычек, но удержусь) так, что вынужден был бежать в Сицилию. Да, бежать! Это первая выигранная кампания Пирра. Затем вернулся, был разгромлен при Беневенте и покинул Италию. Это вторая выигранная кампания Пирра.
Если ты считаешь что это так - то это не мои проблемы. Оставь Фоменку себе.
Да мне-то он не нужен. Мне нужна РЕАЛЬНАЯ история, а не россказни, основанные на полутора фактах и килотоннах домыслов с детективно-заговорщицким подтекстом. Если грек Полибий критикует греков за то, что они ленились обустраивать свой лагерь так, как это делают римляне - отбросим Полибия? Будем упрямо гнуть свою линию, основываясь непонятно на чём, будем упрямо держать флаг "Я ПРАВ!"
Учитывая, что Рим практически не имел контакта с греческим миром, а тем более с передовыми проявлениями эллинского военного искусства - то конечно же Пирр тут не при чём.
КАК??? Греков в Сицилии и в Италии до Пирра тоже не было??
"И населил Бог землю пиррами, и повелел он им: плодитесь и размножайтесь". Есть подтверждение слов про "Рим не имел контакта с греками"[до Пирра, надо полагать], или опять ограничишься фразой "сведений предостаточно"?Даже то, что пару веков назад греческая фаланга была весьма уныла и почти не отличалась от римской же ФАЛАНГИ - тоже говорит о том, что Пирр тут не при чём.
А что, Пирр и тут "при чём"??? Слушай, вот если бы я сказал, что этруски ещё в VII-м веке до н.э. переняли у греков фалангу (переняли один-в-один, а затем развивали собственным путём) и это заслуга Пирра, то ты бы сказал, что я занимаюсь циркачеством, а сейчас что? "Спасибо товарищу Пирру за наше счастливое детство" - говорили жители Италии в 7-м веке.
Умели римляне заимствовать непонятно у кого непонятно что, а как к ним пришёл выдающийся полководец эпохи с передовыми методами ведения войны - то у него никто ничего не заимствовал.
Нет, они просто разгромили передового полководца (вместе с ещё несколькими передовыми полководцами, которые воевали с помощью фаланги), а фаланга канула в Лету.
Достаточно поставить точку после "исследование обширное, работа с источниками кропотливая".
Ага, давай ещё и мои фразы править. Потренируемся на мне, а затем займёмся и античными историками.
По пунктам - что и где притянуто за уши?
Даже начинать не буду. Во-первых, сейчас книги нет под рукой. Во-вторых, её вдумчивое рецензирование - это работа не на коммент в блоге. Это работа на огромную статью. У меня столько времени нет, я не настолько быстро печатаю и не настолько быстро осуществляю поиск в источниках. Неблагодарный труд, короче говоря.
На фоне твоих лихих кавалерийских наскоков про демагогию слышать даже не смешно.
А смешного ничего и нет. Грустно это всё. Кавалерийские наскоки...
Факты и аргументы - вот моя конница. Ежели ты получаешься безлошадным - сочувствую.
22:18 17-02-2011
Не приписывай мне слов, которые я не говорил. Ты спрашивал, в чём разница между Казанью и Новгородом. Я привел одно различие.
При этом добавив, что мол религия имела огромное значение в те времена.
ГДЕ имела? На руси? А-ля войны за Гроб Господень, а-ля Варфоломеевская ночь?
В вероисповедании. Недостаточно? В том, что Новгород входил в состав государства, а Казань нет. Могу продолжать дальше.
Вот вошла Казань в состав государства - теперь она стала таким же городом как Новгород, да?
И что? Вот ты продолжаешь заниматься тем же, о чём я говорил в прошлом посте. Вот я тебе привёл ещё один источник. И что в ответ? То самое ёрничанье, в котором ты обвиняешь меня! "Замечательное описание, прям собака бешеная. Очень правдивое. "
Подобное описание не соответствует другим описаниям Грозного и именно что описывает бешеную собаку, на что я и указал.
И - повторяю - доказывают явление, а не его отсутствие. Поэтому призыв привести "источник, в котором указывается что он не был параноиком" - суть абсурд.
Если тебе нечем ответить на источники, которые я привожу, так и скажи. Если ты там был лично и всё это наблюдал, так и скажи: "Других свидетельств у меня нет, но я там сам был и всё видел".
Если тебе нравится считать Грозного бешеной собакой - что прямо следует из твоих источников - то считай, ради Бога.
Непонятно только, как он государством управлял и нагнул Ливонию с Ордой.
А тогда уж будем решать, кому верить - современникам Ивана Грозного или тебе.
Мне не надо верить.
Показания твоих современников весьма разнятся - то предатель, то посол с образом бешеной собаки.
Удивительно, что это принимается на веру без какого бы то ни было осмысления.
Если клоунада - это то, что ты видишь в нём, что ж, мне тут нечего ответить. Перечитай мои "ёрнические" (а в свете твоего комментария на высказывания посла о Грозном, это твоё утверждение выглядит особенно весело) реплики ещё раз - ведь это твои реплики!
Я тебе уже подробно перечислил элементы клоунады в твоём исполнении. Повторяться нет желания.
А говорить серьёзно становится всё сложнее - ведь чем нелепей высказывание, тем сложнее его опровергнуть. Потому что нелепое высказывание не базируется ни на чём, кроме глупейших домыслов, любые неудобные источники отбрасываются, любые аргументы противоположной стороны игнорируются.
Например, утверждение о немощи Тарента, утверждение о том, что Пирр понёс огромные потери, утверждение о том, что это римская армия была собранной из множества племён, а не армия Пирра. И так далее по пунктам.
Тут уже и Пирр не сбегал в Сицилию
Вот, блядь, после вышеизложенной тирады - опять херня.
Оказывается, Пирр СБЕЖАЛ на Сицилию!
Клоунада и есть.
Выиграв обе кампании в Италии - он сбежал, охренеть.
и из Италии его народ Таррента "сплавил", испугавшись, как бы он не победил Рим
Нет, народ Тарента сплавил его, испугавшись что Пирр будет для них страшнее римлян.
Его нанимали, считая что он будет воевать, а Тарент оплавичать, но никак не воевать самому. И тем более не устанавливать свою стражу, не проводить мобилизации и не разорять храмы.
и Аускул и Гераклея прошли именно так, как было задумано
Да - римские армии оба раза были разбиты, Пирр получил контроль над значительной частью Италии.
и римским военным делом он восхищался просто потому, что сначала считал, будто они жили в пещерах и воевали дубинами и камнями (с кем же он воевать-то шёл?) А Беневента вообще не было.
Цитату пожалуйста - где Пирр восхищается военным делом римлян.
И не надо своих выдумок про пещеры и дубины.
А серьёзно тут говорить вообще не о чем. Потому что серьёзный разговор должен строиться на фактах. И эти неоспоримые факты известны всем (напишу блондинистым капслоком, факты - они того достойны): ПИРР ПОНЕС ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ В БИТВАХ С РИМЛЯНАМИ, ПОТЕРПЕЛ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ ПРИ БЕНЕВЕНТЕ И ПРОИГРАЛ ВОЕННУЮ КАМПАНИЮ В ИТАЛИИ.
Раз уж пошёл такой разговор, то тоже напишу капслоком НЕОСПОРИМЫЕ ФАКТЫ:
ПИРР ВЫИГРАЛ ДВЕ КАМПАНИИ ПРОТИВ РИМА, НАНЕСЯ РИМУ БОЛЬШИЕ ПОТЕРИ ЧЕМ ПОНЁС САМ.
Вот это вот - неоспоримый факт.
Всё. И сравнение его с Ганнибалом становится просто смешным.
Что здесь смешного? Ганнибал повторил поход Пирра почти во всех деталях, с тем же самым концом.
Она же единственная крупная наземная битва диадохов (не считая осад).
И снова незнание. Постоянные войны Птолемея с Селевком как-то прошли мимо кассы.
Наёмнические армии диадохов - это те ещё вояки, by the way.
Какие были, такие и вояки.
Раздробленный греческий мир породил такие вот армии, чем впоследствии и воспользовался Рим.
Рим понёс серьёзные потери - да, проводил мобилизацию - да. Да Пирр практически до Рима дошёл, да!
Спрашивается - где же тут ложь?
Но где тут выигранные кампании?
Прочти выше снова то, что ты же перечислил. Обе кампании активной войны против римлян остались за Пирром.
Пирр осознавал, что Рим ему не взять.
Выигрыш кампании это теперь только падение Рима?
Ну тогда Ганнибал тоже не выиграл ничего.
Битву при Аускуле он выиграл (сложно удержаться от кавычек, но удержусь) так, что вынужден был бежать в Сицилию. Да, бежать!
Вот даже не знаю, как отвечать на этот бред.
С чего взято что Пирр сбежал - непонятно.
От кого он сбежал - непонятно.
Почему он спокойно решал свои задачи на Сицилии, а потом вернулся в Италию - непонятно.
Почему во время отсутствия Пирра те, от кого он "сбежал", не нагнули Тарент - непонятно.
Но если Пирр куда-то уплыл - то по-любому он сбежал. А Рим ему ручкой помахал - ну сбежал и сбежал, посидим, подождём пока вернётся.
Интересно он так убежал - воевать с Карфагеном, и победить его.
Это первая выигранная кампания Пирра. Затем вернулся, был разгромлен при Беневенте и покинул Италию. Это вторая выигранная кампания Пирра.
Первая выигранная кампания Пирра - после прибытия в Италию, закончилась падением нескольких римских областей, поражением римлян при Гераклее и формированием антиримской коалиции, вкупе с разграблением Италии вплоть до самого Рима.
Вторая выигранная кампания - отражение попытки Рима вернуть утраченное, закончившаяся поражением Рима при Аускуле.
Зачем тебе так ёрничать и перевирать, я не могу понять.
Да мне-то он не нужен. Мне нужна РЕАЛЬНАЯ история, а не россказни, основанные на полутора фактах и килотоннах домыслов с детективно-заговорщицким подтекстом.
Вот это вот и есть реальная история, по реальным же источникам того же времени.
Если грек Полибий критикует греков за то, что они ленились обустраивать свой лагерь так, как это делают римляне - отбросим Полибия?
Учитывая, что греческий лагерь был по сути крепостью и имеет изрядно описаний касательно эпохи даидохов - крайне весёлое утверждение.
Будем упрямо гнуть свою линию, основываясь непонятно на чём, будем упрямо держать флаг "Я ПРАВ!"
Зачем держать какой-то флаг? Достаточно фактов.
КАК??? Греков в Сицилии и в Италии до Пирра тоже не было?? "И населил Бог землю пиррами, и повелел он им: плодитесь и размножайтесь". Есть подтверждение слов про "Рим не имел контакта с греками"[до Пирра, надо полагать], или опять ограничишься фразой "сведений предостаточно"?
Назови мне греков, с которыми Рим воевал сколь-нибудь продолжительное время.
Галлов - навалом. Италиков - навалом. Греки где?
А что, Пирр и тут "при чём"??? Слушай, вот если бы я сказал, что этруски ещё в VII-м веке до н.э. переняли у греков фалангу (переняли один-в-один, а затем развивали собственным путём) и это заслуга Пирра, то ты бы сказал, что я занимаюсь циркачеством, а сейчас что? "Спасибо товарищу Пирру за наше счастливое детство" - говорили жители Италии в 7-м веке.
Я нигде не сказал, что римляне переняли у Пирра фалангу.
Они только увидели как действует передовая армия эпохи под руководством выдающегося полководца эпохи.
Нет, они просто разгромили передового полководца (вместе с ещё несколькими передовыми полководцами, которые воевали с помощью фаланги), а фаланга канула в Лету.
"Просто" разгромили - предварительно потерпев серию поражений от сборной солянки из италийских греков, полудиких племён италиков и небольшого контингента эпиротов, ага.
Ага, давай ещё и мои фразы править. Потренируемся на мне, а затем займёмся и античными историками.
Я только выделил тобой же сказанное. Первая часть твоего предложения не стыкуется со второй, вернее противоречит.
А смешного ничего и нет. Грустно это всё. Кавалерийские наскоки...
Факты и аргументы - вот моя конница. Ежели ты получаешься безлошадным - сочувствую.
Я уже перечислил по пунктам обширный список липы, которую ты выдаёшь за факты.
Не поленюсь скопипастить и повторить.
"По факту Пирр выиграл обе кампании против Рима, Рим боялся Пирра, понёс серьёзные потери и проводил поголовные мобилизации.
Но у тебя это превращается в строго противоположное.
По факту армия Пирра была собрана из любого отребья, включая полудикие племена, вокруг небольшого ядра эпиротов - но у тебя снова всё выворачивается наизнанку.
Оказывается, Пирр побеждал римлян, у которых была сборная солянка.
Это даже не смешно - это печально.
По факту Тарент боялся Пирра и бунтовал даже на первоначальную попытку мобилизации его граждан на войну. Под конец Пирру приходилось даже всю городскую стражу заменить, не говоря уже о мобилизации похожей на римскую - а у тебя это просто игнорируется. Ну не мог Тарент сплавить Пирра, в твоём (не)понимании, хотя он точно так же до этого сплавил его родного дядю, да ещё на волне успехов, когда тот достиг всего, что было нужно Таренту.
По факту Тарент - сильнейший эллинский центр в Италии, который несколько лет оплачивал услуги Пирра в войне с Римом - но у тебя и это отрицается, ну не мог Тарент представлять какую-то силу из себя.
Странно, что римляне так долго с ним возились как до Пирра, так и тем более при нём.
По факту Рим несколько лет ничего не мог сделать с Пирром, даже в его отсутствие - так что тот спокойно решал свои дела на Сицилии - но у тебя это превращается в нечто из серии "а им оно не надо было". Вот типа если было бы надо, то Пирра бы сразу вышибли - а так не хотели, вот и не вышибли.
И так практически по каждому пункту - кавалерийский наскок с "ха-ха, да ну, ну разве так? Ну да, конечно, Неизвестная Фаланга, Неизвестная Земля", на любые факты, даже казалось бы не опровержимые."
Теперь к этому добавилось ещё и мифическое "бегство" на Сицилию - непонятно от кого, непонятно почему.
Так, чисто - повоевать с Карфагеном решил.
При этом добавив, что мол религия имела огромное значение в те времена.
ГДЕ имела? На руси? А-ля войны за Гроб Господень, а-ля Варфоломеевская ночь?
В вероисповедании. Недостаточно? В том, что Новгород входил в состав государства, а Казань нет. Могу продолжать дальше.
Вот вошла Казань в состав государства - теперь она стала таким же городом как Новгород, да?
И что? Вот ты продолжаешь заниматься тем же, о чём я говорил в прошлом посте. Вот я тебе привёл ещё один источник. И что в ответ? То самое ёрничанье, в котором ты обвиняешь меня! "Замечательное описание, прям собака бешеная. Очень правдивое. "
Подобное описание не соответствует другим описаниям Грозного и именно что описывает бешеную собаку, на что я и указал.
И - повторяю - доказывают явление, а не его отсутствие. Поэтому призыв привести "источник, в котором указывается что он не был параноиком" - суть абсурд.
Если тебе нечем ответить на источники, которые я привожу, так и скажи. Если ты там был лично и всё это наблюдал, так и скажи: "Других свидетельств у меня нет, но я там сам был и всё видел".
Если тебе нравится считать Грозного бешеной собакой - что прямо следует из твоих источников - то считай, ради Бога.
Непонятно только, как он государством управлял и нагнул Ливонию с Ордой.
А тогда уж будем решать, кому верить - современникам Ивана Грозного или тебе.
Мне не надо верить.
Показания твоих современников весьма разнятся - то предатель, то посол с образом бешеной собаки.
Удивительно, что это принимается на веру без какого бы то ни было осмысления.
Если клоунада - это то, что ты видишь в нём, что ж, мне тут нечего ответить. Перечитай мои "ёрнические" (а в свете твоего комментария на высказывания посла о Грозном, это твоё утверждение выглядит особенно весело) реплики ещё раз - ведь это твои реплики!
Я тебе уже подробно перечислил элементы клоунады в твоём исполнении. Повторяться нет желания.
А говорить серьёзно становится всё сложнее - ведь чем нелепей высказывание, тем сложнее его опровергнуть. Потому что нелепое высказывание не базируется ни на чём, кроме глупейших домыслов, любые неудобные источники отбрасываются, любые аргументы противоположной стороны игнорируются.
Например, утверждение о немощи Тарента, утверждение о том, что Пирр понёс огромные потери, утверждение о том, что это римская армия была собранной из множества племён, а не армия Пирра. И так далее по пунктам.
Тут уже и Пирр не сбегал в Сицилию
Вот, блядь, после вышеизложенной тирады - опять херня.
Оказывается, Пирр СБЕЖАЛ на Сицилию!
Клоунада и есть.
Выиграв обе кампании в Италии - он сбежал, охренеть.
и из Италии его народ Таррента "сплавил", испугавшись, как бы он не победил Рим
Нет, народ Тарента сплавил его, испугавшись что Пирр будет для них страшнее римлян.
Его нанимали, считая что он будет воевать, а Тарент оплавичать, но никак не воевать самому. И тем более не устанавливать свою стражу, не проводить мобилизации и не разорять храмы.
и Аускул и Гераклея прошли именно так, как было задумано
Да - римские армии оба раза были разбиты, Пирр получил контроль над значительной частью Италии.
и римским военным делом он восхищался просто потому, что сначала считал, будто они жили в пещерах и воевали дубинами и камнями (с кем же он воевать-то шёл?) А Беневента вообще не было.
Цитату пожалуйста - где Пирр восхищается военным делом римлян.
И не надо своих выдумок про пещеры и дубины.
А серьёзно тут говорить вообще не о чем. Потому что серьёзный разговор должен строиться на фактах. И эти неоспоримые факты известны всем (напишу блондинистым капслоком, факты - они того достойны): ПИРР ПОНЕС ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ В БИТВАХ С РИМЛЯНАМИ, ПОТЕРПЕЛ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ ПРИ БЕНЕВЕНТЕ И ПРОИГРАЛ ВОЕННУЮ КАМПАНИЮ В ИТАЛИИ.
Раз уж пошёл такой разговор, то тоже напишу капслоком НЕОСПОРИМЫЕ ФАКТЫ:
ПИРР ВЫИГРАЛ ДВЕ КАМПАНИИ ПРОТИВ РИМА, НАНЕСЯ РИМУ БОЛЬШИЕ ПОТЕРИ ЧЕМ ПОНЁС САМ.
Вот это вот - неоспоримый факт.
Всё. И сравнение его с Ганнибалом становится просто смешным.
Что здесь смешного? Ганнибал повторил поход Пирра почти во всех деталях, с тем же самым концом.
Она же единственная крупная наземная битва диадохов (не считая осад).
И снова незнание. Постоянные войны Птолемея с Селевком как-то прошли мимо кассы.
Наёмнические армии диадохов - это те ещё вояки, by the way.
Какие были, такие и вояки.
Раздробленный греческий мир породил такие вот армии, чем впоследствии и воспользовался Рим.
Рим понёс серьёзные потери - да, проводил мобилизацию - да. Да Пирр практически до Рима дошёл, да!
Спрашивается - где же тут ложь?
Но где тут выигранные кампании?
Прочти выше снова то, что ты же перечислил. Обе кампании активной войны против римлян остались за Пирром.
Пирр осознавал, что Рим ему не взять.
Выигрыш кампании это теперь только падение Рима?
Ну тогда Ганнибал тоже не выиграл ничего.
Битву при Аускуле он выиграл (сложно удержаться от кавычек, но удержусь) так, что вынужден был бежать в Сицилию. Да, бежать!
Вот даже не знаю, как отвечать на этот бред.
С чего взято что Пирр сбежал - непонятно.
От кого он сбежал - непонятно.
Почему он спокойно решал свои задачи на Сицилии, а потом вернулся в Италию - непонятно.
Почему во время отсутствия Пирра те, от кого он "сбежал", не нагнули Тарент - непонятно.
Но если Пирр куда-то уплыл - то по-любому он сбежал. А Рим ему ручкой помахал - ну сбежал и сбежал, посидим, подождём пока вернётся.
Интересно он так убежал - воевать с Карфагеном, и победить его.
Это первая выигранная кампания Пирра. Затем вернулся, был разгромлен при Беневенте и покинул Италию. Это вторая выигранная кампания Пирра.
Первая выигранная кампания Пирра - после прибытия в Италию, закончилась падением нескольких римских областей, поражением римлян при Гераклее и формированием антиримской коалиции, вкупе с разграблением Италии вплоть до самого Рима.
Вторая выигранная кампания - отражение попытки Рима вернуть утраченное, закончившаяся поражением Рима при Аускуле.
Зачем тебе так ёрничать и перевирать, я не могу понять.
Да мне-то он не нужен. Мне нужна РЕАЛЬНАЯ история, а не россказни, основанные на полутора фактах и килотоннах домыслов с детективно-заговорщицким подтекстом.
Вот это вот и есть реальная история, по реальным же источникам того же времени.
Если грек Полибий критикует греков за то, что они ленились обустраивать свой лагерь так, как это делают римляне - отбросим Полибия?
Учитывая, что греческий лагерь был по сути крепостью и имеет изрядно описаний касательно эпохи даидохов - крайне весёлое утверждение.
Будем упрямо гнуть свою линию, основываясь непонятно на чём, будем упрямо держать флаг "Я ПРАВ!"
Зачем держать какой-то флаг? Достаточно фактов.
КАК??? Греков в Сицилии и в Италии до Пирра тоже не было?? "И населил Бог землю пиррами, и повелел он им: плодитесь и размножайтесь". Есть подтверждение слов про "Рим не имел контакта с греками"[до Пирра, надо полагать], или опять ограничишься фразой "сведений предостаточно"?
Назови мне греков, с которыми Рим воевал сколь-нибудь продолжительное время.
Галлов - навалом. Италиков - навалом. Греки где?
А что, Пирр и тут "при чём"??? Слушай, вот если бы я сказал, что этруски ещё в VII-м веке до н.э. переняли у греков фалангу (переняли один-в-один, а затем развивали собственным путём) и это заслуга Пирра, то ты бы сказал, что я занимаюсь циркачеством, а сейчас что? "Спасибо товарищу Пирру за наше счастливое детство" - говорили жители Италии в 7-м веке.
Я нигде не сказал, что римляне переняли у Пирра фалангу.
Они только увидели как действует передовая армия эпохи под руководством выдающегося полководца эпохи.
Нет, они просто разгромили передового полководца (вместе с ещё несколькими передовыми полководцами, которые воевали с помощью фаланги), а фаланга канула в Лету.
"Просто" разгромили - предварительно потерпев серию поражений от сборной солянки из италийских греков, полудиких племён италиков и небольшого контингента эпиротов, ага.
Ага, давай ещё и мои фразы править. Потренируемся на мне, а затем займёмся и античными историками.
Я только выделил тобой же сказанное. Первая часть твоего предложения не стыкуется со второй, вернее противоречит.
А смешного ничего и нет. Грустно это всё. Кавалерийские наскоки...
Факты и аргументы - вот моя конница. Ежели ты получаешься безлошадным - сочувствую.
Я уже перечислил по пунктам обширный список липы, которую ты выдаёшь за факты.
Не поленюсь скопипастить и повторить.
"По факту Пирр выиграл обе кампании против Рима, Рим боялся Пирра, понёс серьёзные потери и проводил поголовные мобилизации.
Но у тебя это превращается в строго противоположное.
По факту армия Пирра была собрана из любого отребья, включая полудикие племена, вокруг небольшого ядра эпиротов - но у тебя снова всё выворачивается наизнанку.
Оказывается, Пирр побеждал римлян, у которых была сборная солянка.
Это даже не смешно - это печально.
По факту Тарент боялся Пирра и бунтовал даже на первоначальную попытку мобилизации его граждан на войну. Под конец Пирру приходилось даже всю городскую стражу заменить, не говоря уже о мобилизации похожей на римскую - а у тебя это просто игнорируется. Ну не мог Тарент сплавить Пирра, в твоём (не)понимании, хотя он точно так же до этого сплавил его родного дядю, да ещё на волне успехов, когда тот достиг всего, что было нужно Таренту.
По факту Тарент - сильнейший эллинский центр в Италии, который несколько лет оплачивал услуги Пирра в войне с Римом - но у тебя и это отрицается, ну не мог Тарент представлять какую-то силу из себя.
Странно, что римляне так долго с ним возились как до Пирра, так и тем более при нём.
По факту Рим несколько лет ничего не мог сделать с Пирром, даже в его отсутствие - так что тот спокойно решал свои дела на Сицилии - но у тебя это превращается в нечто из серии "а им оно не надо было". Вот типа если было бы надо, то Пирра бы сразу вышибли - а так не хотели, вот и не вышибли.
И так практически по каждому пункту - кавалерийский наскок с "ха-ха, да ну, ну разве так? Ну да, конечно, Неизвестная Фаланга, Неизвестная Земля", на любые факты, даже казалось бы не опровержимые."
Теперь к этому добавилось ещё и мифическое "бегство" на Сицилию - непонятно от кого, непонятно почему.
Так, чисто - повоевать с Карфагеном решил.
отредактировано: 17-02-2011 22:34 - Almirante Zaarin