статистика врет)

эмм... вообще народ так лихо мотали по СССР туда-сюда, а национальная самоидентификация при переписи - вещь настолько тонкая, что как-то странно эти "статистические данные" смотрятся,если в качестве серьезного аргумента

вроде все ж взрослые люди...

лихо товарищ передернул. если умирали не только украинцы, но и казахи, значит вы врете, мерли все. страшный голод в Казахстане никто не отрицает. более того, никто всерьез не скажет тебе, не считая тупых интернет-троллей, что умирали от голодомора только украинцы. однако все же "не во всем Союзе" был голод, отрицательный показатель дали только казахи и украинцы, при сравнении двух переписей. и Кубань еще очень голодала, да - но она тоже до голода была на две трети украинской по населению - почитай, кто такие кубанские казаки и откуда они взялись, и кто основал кубанскую столицу Екатеринодар, например.
еще раз, нигде не утверждается, что голод был направлен именно против украинцев - большинство советских репрессий носили не национальный, а социальный характер, Сталин все ж не Гитлер. искуственный голод начала 30-х был направлен против крестьянства как класса - из-за провалов коллективизации, и в целом, из-за невосприимчивости крестьян к коммунистическим идеям. но так уж получилось, что Украина и Кубань были главными сельскохозяйственными регионами страны - и поэтому именно украинцам в тот раз досталось больше всего. поэтому для нас этот голод - национальная трагедия. собственно, почему вас это так раздражает?
и казахам досталось весьма - примерно по тем же причинам - коллективизация и связанный с ней массовый отъем скота, попытка перевести казахов на оседлое положение. почему для казахов этот факт - не повод говорить о национальной трагедии - другой вопрос.

Ra_au с миграцией в 30-е было не так все уж и массово - абсолютное большинство населения не имели паспортов, а значит не могли свободно перемещаться по стране. исключение составляли только "великие стройки", куда людей сгоняли со всей страны, это да.
из районов же, охваченных голодом, перемещение наоборот, возбранялось, вплоть до участия в этом деле доблестной РККА

Sirin
1) крестьяне жили только на Украине и украинской Кубани (это кстати новость. Это что, новая политика - прицел на Кубань? Мало Крыма?)? На остальных территориях крестьян было так мало, что там и умирать-то было некому? В Повольжье например, в средней полосе России? Вы - главные страдальцы? Знакомая тема.

2) Раз не против Украины, а против крестьян, то почему возбудились по этой теме больше всех у вас, почему у вас требуют покаяния (вместе с компенсациями) от нас? Кайтесь сами, раз это так для вас актуально, тем более, что ваши начальнички это и организовали у себя на местах. К России-то какие претензии?

Вот , что меня еще интересует: с какой целью.

С какой целью можно было проводить геноцид своего народа? Для чего? перед страной стояли задачи модернизации. Грубо говоря модер предполагает следующее: крестьяне массово заезжают в города и встают к станкам. Плюс сопутствующие процессы. Для этого нужны
1) люди
2) хлеб для новых рабочих

Обе эти задачи, достаточно успешно решенные советскими руководителями, входят в прямое противоречие с теорией преднамеренного геноцида.

z_g :agree:

z_g то есть статистика неубедительна? украинцев стало меньше, казахов стало меньше, а русских, евреев и узбеков больше - это так, случайность? далее, есть масса свидетельств того, как отбирали скот, отбирали весь хлеб, окружали села войсками, чтоб никто не вышел - об Украине этих свидетельств масса. а о России где? приведи, и я признаю, что и русские области голодомор коснулся.

да, и еще - Украина не требует никаких компенсаций и покаяний. это наша национальная трагедия, а вы ее можете вообще не замечать, дело ваше. только и маску народа-благодетеля, который несет всем народам мир и процветание, примеряйте на себя не так часто, тошнит уже.

какова была цель, как голодомор сочитался с модернизацией? напомню тебе, любитель истории, что советская "модернизация" осуществлялась на крестьянском горбу, за счет отъема зерна у крестьян, это был главный ее источник. а для этого нужно было позагонять крестьян в колхозы. а украинский крестьянин в колхозы шел крайне неохотно, и насильственная коллективизация и продразверствка вылились просто в то, что хитрые хохлы перестали сеять - зачем, если все равно заберут даром? вот и понадобилось хребет хохлам переломить.

а песня насчет местных руководителей - старая песня, ее еще Сталин пел. во время той же коллективизации, ее первого провала в 1930-м, статья такая была в Правде, "головокружение от успехов". однако я вот пожил в ссср, и ты пожил - ты реально можешь представить, что на местах могли предпринимать что-то всерьез без ведома и санкции центра? ну и даже эти местные руководители - среди них украинцев было меньшинство, все сплошь русские да евреи.

ладно, мне ликбезом надоело заниматься, я сказал более чем достаточно. однако, похоже, факты которые не вписываются в твое видение мира, просто проходят мимо твоего внимания.

OkeaNik7 а вот, сестра, интересно, с чем именно ты соглашаешься из слов нашего брата, каким именно словам ты ставишь такой милый согласительный смайлик?)

Sirin Вы - главные страдальцы? Знакомая тема. - вот с этими.

Sirin сейчас надо жить здесь и сейчас и стараться делать все для нормального будущего братских народов, а не копаться в прошлом, которое все равно до конца не раскопаешь, потому как всегда будут личные интересы и много вранья. Меня вот откровенная ненависть и национализм украиских камрадов в дневниках достали, такой злобы даже в Мск не встретишь, причем злоба эта вырывается на волю на ровном месте, был бы малейший повод. И не важно, что ты имеешь дело с человеком того же цвета крови, главное - он россиянин, значит можно уже заочно его ненавидеть. Все эти перетягивания каната, выпячивания, - грудь колесом, а в кармане шиш что на той, что на этой стороне ) Вместо того, чтобы тянуть каждый на себя, давно пора объединить усилия государств и сделать конкретное "хорошо" для жизни людей, чья история слита воедино. Тебе оно надо, ссориться со старшей сестрой? )

Sirin в 30-е возможно; но был еще конец 20-х. Довольно большая семья моей бабушки именно тогда "убыла" из Украины в Грузию и на Кубань. Уж не знаю, что там с паспортами было у них. Если бы не туда - убыли бы в Сибирь. Но переместились бы, факт.

А вообще да, я именно большие стройки в виду имела, на востоке Украины в частности.

z_g Обе эти задачи, достаточно успешно решенные советскими руководителями, входят в прямое противоречие с теорией преднамеренного геноцида.

А как насчет - подавить очаги потенциального сопротивления там, где, по мнению новых властей, крестьяне были наиболее к нему склонны и наименее желали коллективизироваться/убывать в города? Вполне возможно, что морить в смысле убить и не хотели, только подослабить как следует - но на местах перестарались, бывает.

OkeaNik7 с тобой конкретно мне ссорится не надо)) и с z_g не надо, ну вот совсем нет такой цели. но вот насчет "совместного будущего братских народов" у меня есть некоторые сомнения. лучше быть добрыми соседями, каждый в своем доме, чем опять устраивать коммуналку-империю. Я считаю, вполне можно быть православным и славянином и при этом жить в Евросоюзе и не верить в великую судьбу России.

Sirin и границы чтоб закрыты и таможня, да?

OkeaNik7 нет, люди пусть ездят свободно. вот приезжайте с мужем в гости, например) или с сыном) у нас тепло и хорошо, вот скоро липы зацветут) и благословенній Крым рядом)

и товарища z_g с семьей позовем, прилетайте, друзья. вам только долететь до Днепропетровска, а дальше я вам все - красоту и тепло - обеспечу)

Sirin :cheek: cпасибо, брат!

1) "да, и еще - Украина не требует никаких компенсаций и покаяний. это наша национальная трагедия, а вы ее можете вообще не замечать, дело ваше. "
Кубань, Поволжье, Казахстан - все мимо кассы, это все неинтересные территории,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1932—1933)
Согласно заключению комиссии при ГД РФ на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии «от голода и болезней, связанных с недоеданием» в 1932—1933 годах погибло около 7 млн человек, причиной чему были «репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок», которые «значительно усугубили тяжелые последствия неурожая 1932 года»[9].
Главное - это ВАША трагедия. Правильно я понимаю? Вот что, брат, меня беспокоит. или голодали все, кто больше, кто меньше, или только вы?


2) "какова была цель, как голодомор сочитался с модернизацией? напомню тебе, любитель истории, что советская "модернизация" осуществлялась на крестьянском горбу, за счет отъема зерна у крестьян, это был главный ее источник."
Главный источник модернизации в любом государстве не зерно, а люди. Модерн делают люди, бывшие крестьяне, вставшие к станкам. Трупы у станков не нужны.

3) " ты реально можешь представить, что на местах могли предпринимать что-то всерьез без ведома и санкции центра?"
В 30-х запросто. Революционный угар, вседозволенность, масса сволочи на всех уровнях власти. Поэтому и была нужна чистка.

4) "ну и даже эти местные руководители - среди них украинцев было меньшинство, все сплошь русские да евреи."
Хрущев - русский или еврей? Он же не с потолка взялся, во время голода и репрессий он уже был руководителем. Так что не вам говорить о том, что вас зажимали, не пускали во власть и т.д.
Если смотреть по нац.составу всех этих наркомов и ревкомов, то картинка вообще интересная получается.

Мой отчим был натуральный хохол. При этом он был наш, если можно так выразиться и когда его, простого работягу, хоронили, собралось около 300 человек и все ему были что-то должны, всем (и не только им) он в чем-то помог. Наш человек. И старший товарищ у меня такой же был. Вопрос не в национальности, у нас вообще почти невозможно "распилить", у кого какой крови больше, вопрос в культуре. И вот в русской культуре плакать и требовать к себе особого внимания на фоне общего горя нехорошо. И тем более нехорошо использовать трагедию для достижения своих мелких политических целей, в данном случае - для разжигания межнациональной розни.
А с требованием компенсациями подожди - всему свое время. Вон, посмотри, что во Львове происходит, учти поведение и решения местных думцев и сделай прогноз - куда вас "двигают".