читни про теорию контролируемого хаоса.

parallax угу. Только этот хаос стремиться стать неуправляемым.
Кое-кому казалось, что они контролируют Гитлера и формируют хаос там, где им нужно. Промахнулись. То же было с конструктом "исламский фундаметализм" на ближнем востоке. Что дальше?

Ответтье мне, демократы и либералы, что значит "Я думаю, власть в России сменится не в результате выборов." Это демократично?

да, это демократично - поскольку выборы в России - фальсифицируются от и до. Российские выборы как раз ничего общего с демократией не имеют, они выступают всего лишь формой легитимизации - в глазах собственного народа и в глазах мирового сообщества - формой легитимизации олигархически-ментовской диктатуры.
Тебе же самому ой как не нравится происходящее сейчас в России. Так что же делать, если на выборах изменить ничего не возможно?

Что касается "бомбежек", то обошлись же без них в Тунисе. А в Украине в 2004 вообще без насилия обошлись. И бархатные революции в Восточной Европе - отличный пример для подражания. Тут уж все зависит от степени сознательности властей. Но уйти они должны, рано или поздно - иначе России швах, и всем ее соседям заодно.

z_g я тезис про Гитлера не понял.
однако, если это кто-то задумал и спланировал, то поставленные задачи были решены: снизить кол-во народа, ускорить промышленный рывок.

тезис из ленты финама:
Парламенты составляют основу существующей традиционной современной демократии, но представительство народа в парламентах является обманом, а парламентаризм - это порочное решение проблемы демократии.
Представительство - это обман
Основное назначение парламента - выступать от имени народа, что само по себе недемократично, поскольку демократия означает власть самого народа, а не власть тех, кто выступает от его имени. Сам факт существования парламента означает власть без народа. Подлинная демократия возможна лишь при участии самого народа, а не его представителей.

Парламенты стали узаконенным барьером, мешающим народу осуществлять свою власть, отстранившим массы от участия в политике и монополизировавшим их власть. Народу оставлено чисто внешнее фальсифицированное проявление демократии - право на стояние в длинных очередях к урнам на избирательных участках.

Sirin "это демократично - поскольку выборы в России - фальсифицируются" Есть доказательства? В студию, плиз. Пиши в Страссбург, звони в колокола. А то звенеть-звенят, а при проверке оказывается, что все это или голословно , или капля в море.

Итого: это не демократично, если речь идет о России. Так, камрад?

parallax
1) Про Гитлера мне в данном случае интересно то, что его "электоральная бвзв" был обеспечсен всем европейским социумом, он так же мог бы победить во Франции, если бы французы были менее развращены и обижены поражением в войне и унижением, как Германия. Его породила и выкормила Европа, желавшая уничтожения СССР. А обернулся он во-первых против Европы.
То же с террористами.

2) Парламент не отменяет на мой взгляд демократии. При одном условии - эффективном контроле народа за работй парамента.

z_g Есть доказательства? В студию, плиз. в интернете - полно. сильно тратить время на это не буду, твоя страна - если заинтересован - ищи. вот просто для примера, чтоб не быть совсем уж голословным - о парламентских выборах 2007:

19 октября 2007 года Сергей Райхман, начальник департамента энергетики, жилищного коммунального хозяйства Новосибирска, заявил, что перед выборами президент Путин провёл совещание с руководителями городов-миллионников, где заявил о том, что организационно-кадровая политика в каждом регионе зависит от того, как проголосуют за курс президента в соответствующих регионах.

В ходе предвыборной кампании парламенты Санкт-Петербурга, Карачаево-Черкесии и Дагестана приняли обращения к гражданам с призывами поддержать партию «Единая Россия». При этом федеральный закон «О выборах депутатов Государственной думы РФ» прямо запрещает участие в агитации государственных органов.

Первый канал отказался показывать ролик «Яблока».

В Чечне за ЕдРо проголосовало 99,36 %.

ЦИК принял решение резко сократить число иностранных наблюдателей. В частности, наблюдатели ОБСЕ ограничены числом в 70 человек (на предыдущих выборах присутствовало 500 наблюдателей от ОБСЕ). Пресс-служба ОБСЕ назвала эти ограничения «беспрецедентными».

Россия максимально ограничила наблюдателей не только по численности, но и по срокам пребывания (3 недели) и по возможностям внутри страны. То есть наблюдатели могли бы начать наблюдение за выборами только с середины ноября, тогда как предвыборная кампания началась уже 2 ноября, то есть в течение половины срока избирательной кампании наблюдатели не имели возможности наблюдать за её законностью.

Это я нашел за 20 минут неторопливого гугления. Мало? Ищите да обрящете. Или продолжай считать, что российский народ единогласно практически поддерживает нынешнюю власть. Но тогда уж не ной, что Россию к чему-то не тому готовят, все распродают и сдают Западу. Таков уж выбор народа.

Последние два абзаца - просто чушь.
Третий снизу - почему нет? Им теперь хорошо.
Четветый: они и мой откажутся опказывать. Может стоит разобраться в причинах?
Пятый и шестой: это нарушения, а не отмена процедуры полностью. В США работают тоньше, но предсказуемость гораздо выше. Не а выборе вывески -в политике. В ней никакой демократии нет вовсе. Почитай для сравнения интервью с Лукашенко, он там легко доказывает, что в его стране демократии и свободы больше, чем в США. Не для хомячков - для политики.

Я вообще слабо представляю, как возможно демократия в условиях капитализма, когда власть и деньги сосредолточены в руках ограниченного круга лиц. Это фикция, умело поданная хомячкам.

Например на местном уровне у нас полная демократия. Все всех знают, наврать крайне сложно. Мы убрали "пустое место", поставилы "барыгу". А вот на районном уровне при помощи бабла и информационных рычагов местные олигархи по всем законам демократической предвыборной борьбы скинули "кровавого тирана" и поставили прекраснодушного человечка - демократа и либерала. Естественно, оказалось, что он ничего не решает, а только служит вывеской. Под прикрытием демократии идет воровстов и попил. Прямо как у вас на Украине Юленька с Ющенко. Или в США Обама и ТНК.

Это повод объявить выборы не демократичными и начать бегать с пулеметами? НАвальный именно это и готовит, он сам признается. Естественно, при помощи "добрых дядей". Он отказывается от демократических форм борьбы и хочет хаоса.
И не надо приплетать Тунис, сегодня люди у нас уже не такие идиоты, так просто не дадутся на этот обман, так что мы - это Ливия. Ну а вам может быть позволят снова поработать "оуновцами", пожечь, поубивать, как когда-то в Белорусси, ваших там до сих пор помнят. Пойдешь? Не думаю. Значит рискуешь сам попасть вместе с "москаликами".

отредактировано: 09-06-2011 16:19 - z_g

z_g Я вообще слабо представляю, как возможно демократия в условиях капитализма

ну вот например, опять же, после недолгого гугления: министр обороны Германии, барон, пользующийся большой поддержкой канцлера, ушел в отставку за плагиат в своей диссертации - и неважно, какую ТНК он представлял в правительстве. А это ой как какая финансово важная должность. Потом еще была история - министр в той же Германии ушел в отставку когда выяснилось, что 20 лет назад он использовал наемный труд своего слуги - нелегального мигранта. Или премьер Японии Хатояма ушел в отставку из-за того, что не смог выполнить одного из предвыборных обещаний. А наверняка за премьером стояли влиятельные бизнес-круги, однако это не повлияло никак на результат. Или Гельмут Коль - а ты представляешь, я думаю, его вес в мировой политике и финансах - ушел в отставку из-за того, что не смог объяснить происхождение 2 млн. марок, переведенных кем-то на нужды его партии. Думаю, таких примеров можно найти сотни, по Европе, Японии и США. А у нас, или у вас? Смешно и предположить, что такие мелочи могут привести к отставке, правда? Вот это и есть демократия, и она работает, независимо от того, какие бизнес-круги что решают.

Sirin я носки тоже регулярно меняю и что? Это что-то говорит о власти носков над моей жизнью? Не путай соблюдение закона и внешних приличий с властью, не будь ребенком.

Еще раз: демократия, это власть народа. Народ, который выбирает президента за красивые глаза и явно несбыточные обещания, власти не имеет, его водят , как барана. Власть в руках тех, у кого деньги, а значит политики и сми. Был Клинтон - США бомбили людей, пришел Буш - они продолжили это делать, пришел душка Обама - ничего не поменялось, только ускорилось.

z_g Был Клинтон - США бомбили людей, пришел Буш - они продолжили это делать, пришел душка Обама - ничего не поменялось, только ускорилось. - значит, американцев устраивает активная внешняя политика. Были бы они против военных действий - выбрали бы президента-миротворца, как это уже случалось в 1952-м, когда с лозунгом прекращения корейской войны победил Эйзенхауэр, или в 1968-м, когда под лозунгом прекращения вьетнамской войны победил Никсон. Американцам как раз вполне удается влиять на политику. Или американцы всем сердцем против бомбежек, а Обама продолжает? Ссылку дашь?

z_g на пост-советском пространстве же властям действительно, плевать с высокой колокольни на мнения граждан, и выборы часто проводят "для галочки". Однако людям при этом внушают, что вот это и есть демократия, хотите сменить власть - голосуйте за оппозицию, не вопрос. Однако демократия, либерализм и гражданское общество вовсе не исчерпываются выборами раз в пару лет. напротив, это даже не самый обязательный элемент политической системы.
Именно поэтому люди и выходят на улицы иногда - потому что понимают, что через выборы ничего не добиться, и от влияния на власть они реально отстранены. А вовсе не потому, что приходит приказ из вашингтонского обкома.

Sirin "Американцам как раз вполне удается влиять на политику. Или американцы всем сердцем против бомбежек, а Обама продолжает?" Ссылку на что? На то, что против? Посмотри у Ромашки, например, почитай "ливджорналс", посмотри в новостях про антивоенные демонстрации. На то, что продолжает бомбить? Открой новостной сайт.

"в 1952-м, когда с лозунгом прекращения корейской войны победил Эйзенхауэр, или в 1968-м, когда под лозунгом прекращения вьетнамской войны победил Никсон" Это было в 1968, когда современная система власти только устанавливалась - были отдельные промахи. И тем не менее американцы не прекратили воевать по всему миру, только стали делать это ловчее, более скрытно, стали ловчее работать со СМИ. В корне ничего не изменилось. И сегодня воюют. Просто они не плюют на мнение, а формируют его сами. Почувствуйте разницу.


Про выборы: ты привел пару примеров нарушений и сделал максимально широкий вывод о полной несостоятельности выборов и отсуствии демократии. Ввод мягко говоря не особнованныйтвоими примерами, "висящий в воздухе". Значит он основан не на данных, а на чем-то другом. Отсюда подозрения в предвзятости. тем более , что ты ее демонстрируешь не редко.
Сажают чиновников в Германии - это кул, это демократия (там чиновники - обслуга, решают не они), сажают у нас "оборотней" пачками - фигня, отводят глаза. Двойной стандарт.
На основании того, что ты не святой, можно ли отменить тебя? Многие так и считают: я, это я, а вот другому можно не прощать ничего и все может послужить поводом к нападению. Воровская психология. Как в Ливии.

отредактировано: 10-06-2011 03:51 - z_g

"Именно поэтому люди и выходят на улицы иногда - потому что понимают, что через выборы ничего не добиться"
Сегодня люди выходят на улицы, когда им в телевизире и на фейсбуке навальные объясняют, что через выборы ничего не добиться.
Но, как видим в Ливии, даже это - не гарантия слома страны. Уже и подготовили специалистов в США из местных, и вооружили бандитов, и наняли еще людей, и с воздуха долбят по городам и телевышкам (валить журналистов и взрывать тетелевышки - это "защита свободы слова"), а народ все никак не свергает своего лидера. Наоборот, Каддафи людям оружие роздал, они его защищают и порядок стараются поддерживать.



Скажи мне камрад: так что такое демократия? Боевики с пулеметами при поддержке иностранной армии, или свои граждане, с оружием в руках защищающие свою страну?
Да, по-сути мы опять не только о Ливии, но и об УПА.

z_g Посмотри у Ромашки, например, почитай "ливджорналс", посмотри в новостях про антивоенные демонстрации. думается мне, что это либо не большинство населения, либо недолго Обаме осталось, скоро ж выборы.

ты привел пару примеров нарушений и сделал максимально широкий вывод о полной несостоятельности выборов - а тебе религия запрещает дальше в интернете поискать о нарушениях на выборах в России? или ФСБ боишься? я сказал, ясно и внятно - это твоя страна, я больше чем 20 минут тратить на поиск в интернете не хочу. Или ты думаешь, что у всех украинских патриотов есть книжка, выданная в Вашингтоне, где написано, какие аргументы в каком споре приводить? И если аргументов привели мало, значит и в книжке их мало?))

Сажают чиновников в Германии - это кул, это демократия (там чиновники - обслуга, решают не они), сажают у нас "оборотней" пачками - фигня, отводят глаза. Двойной стандарт. в СНГ чиновника сажают, только если он нарушил всерьез уголовный кодекс. На Западе чиновник сам уходит из-за малейшего пятнышка на своей репутации. К тому же, на Западе я привел тебе примеры проштрафившихся министров и премьеров. А у вас кого там "сажают пачками"? Пару губернаторов хоть посадили?

так что такое демократия? Боевики с пулеметами при поддержке иностранной армии, или свои граждане, с оружием в руках защищающие свою страну? смотря какую власть защищают свои граждане, и смотря какую власть им приносят "боевики при поддержке иностранной армии". бывает, что своя власть хуже оккупантов, увы.

Sirin
1) "недолго Обаме осталось, скоро ж выборы." посмотрим. В любом случае это ничего не изменит. От избрания Обамы ждали, что он по-крайней мере решит вопрос с Афганом и Ираком. А к ним добавилась Ливия, на подходе Сирия. И это только начало. Кого бы не избрали, как бы вывеску не меняли - караван будет идти.
2) "это твоя страна" Точно. И выборы были признаны состоявшимися. Не смотря на нарушения. Есть доказательства обратного - пиши в Страсбург.
На местном уровне у нас демократия, это я своими глазами вижу и участвую в этом, ЕР или нет - выбирают тех, кого люди хотят видеть. Конечно, как положено при капитализме, в ход идут политтехнологии, деньги, сми и проч. Нормальный демократический процесс, как во всем "цивилизованном мире", только грубее и примитивнее - не научились еще.
3) У нас до "пятнышек" далековато, да, так у нас и проблемы покрупнее, и ставки выше. И спасибо нашим зарубежным друзьям, а особенно - нашим псевдо интеллигентам и псеволибералам, убежденным, что чужие солдаты априори лучше своей власти.
4) На счет "бывает, что своя власть хуже оккупантов" - это ты выступил, в стиле псевдолибералов - предателей. Но это понятно, у вас же в оккупантах русские ходят. А вот там, где настоящие оккупанты были - иначе думают. В Белоруссии, например, где ваши порезвились - так там ваших до сих пор помнят и такого никогда не скажут. И там, где фашисты как следует прошли - тоже иначе думают. Или например японцы в Азии погуляли - там тоже другого мнения. Т.е. пока сидишь в безопасности, то можно и поиграть в эти игры, в повстанцев, раз реальной опасности нет.

Ладно, это все не важно, даже если ты прочтешь. Главное вот что.
Еще раз спрашиваю: в твоей биографии если копнуть,уже сейчас всякое найти можно. К финишу всякое накопится. Значит ли это, что тебя нужно отменять прямо сейчас, или таки нужно дать шанс побарахтаться?
Другой вопрос: я про вашу страну тоже могу всякого нагуглить, и про коррупционные скандалы с Юленькой например, отменяем твоя страну? Заводятся например крымские татары, объявляют, что достигнуть своих целей демократическим путем невозможно, покажут по телеку, как их полиция метелит (организовать не сложно) - ахтунг, восставшие массы, вооруженные пулеметами, расстреливают полийцейских, мировая общественность (как по команде!) на второй день уже вопит, как резанная, срочная резолюция совбеза оон - и к вам летят турецкие самолеты. Демократично? Судя по ливийскому и сирийскому сценариям, вполне.

z_g заладил. оранжевая революция не отменяет страну, оранжевая революция отменяет обанкротившуюся власть. жаль, что для тебя противники Кремля ощущаются противникам России

я про вашу страну тоже могу всякого нагуглить, и про коррупционные скандалы с Юленькой например у нас тоже нужна еще революция, безусловно

z_g Еще раз спрашиваю: в твоей биографии если копнуть,уже сейчас всякое найти можно. К финишу всякое накопится. Значит ли это, что тебя нужно отменять прямо сейчас, или таки нужно дать шанс побарахтаться?

Прости, что встреваю, но у тебя это, кажется, прям-таки убойный вопрос, на который ты не рассчитываешь получить положительного ответа. Что значит "отменить"? Когда отменить тебя, меня, или Sirin, решает Господь Бог. Бог жизнь человека не "отменяет" никогда; а его физическое существование вполне может "отмениться" в любой момент. Да, и мое драгоценное тоже. И что?..

Ты, камрад z_g, все как-то с прошлыми врагами борешься, как настоящий патриот по Честертону... а ты посмотрел бы внимательно на темпы исламизации той же ужасной Европы, на то, что делается внутри этих-самых страшных-ужасных западных стран. Я живу в Австралии 13 лет; сейчас это совсем другая страна, и она хуже, много хуже, чем та, в которую я приехала. Без всякого развала Союза. И на происходящее тоже очень больно смотреть.

Поэтому все гораздо глобальнее, чем ты себе представляешь (ну, по крайней мере, складывается такое впечатление). И "они" уже давно против "нас", а не против "вас".

Ты, кстати, читал "Смерть Запада" (http://labazov.livejournal.com/52706.html)? Судя по ссылкам на статьи автора, он не отличается антирусскими взглядами.

Sirin "жаль, что для тебя противники Кремля ощущаются противникам России" зачем неправду говорить? Если из слов Навального следует, что он противник России, я так и понимаю: противник России. Он не предлагает реформировать, он предлагает ломать, стрелять, жечь и проч. - это все проистекает из его слов. Может быть когда он раскочерагит тему, уме предоставят убежище где-то ,может он надеется здесь половить рыбку, может он просто ... не умный человек - мне все равно.

Ra_au
1) "а его физическое существование вполне может "отмениться" в любой момент" Ну вот решаем, что Sirin например, мног онагрешил с нашей точки зрения, и его нужно насильственно исправлять, он дернулся в процессе исправления, случайный выстрел, ой, он отменился. Или его решили отменить за неисправимость. Простите, так получилось, хотели как лучше.
Именно это некоторые люди, в т.ч. наши граждане, хотят проделать с Россией. Я - против.
2) "все как-то с прошлыми врагами борешься, как настоящий патриот по Честертону" С прошлыми? Это когда я о Ливии пишу, или о наших "красавцах", это все о прошлом что-ли? И я не боюсь обвинений в патриотизме. Скорее наоборот, боюсь остаться в стороне. Совесть донимает.
3) "Поэтому все гораздо глобальнее, чем ты себе представляешь" думаешь? Когда я писал о глобальности кризиса - это не достаточно глобально? Да, наверняка я многого не знаю, не учитываю, стараюсь разобраться. Помоги, если можешь.