По мотивам твоих постов "без коллективизации не было бы 9-го мая" логично было бы возразить - а без всех этих жертв не было бы... ну, демократии. И был бы не ужас, а ужас-ужас-ужас.

Заметь, это не моя логика, а твоя. Только подозреваю, что она тебе в таком виде не понравится.

Фашисты учились у них, но уровня своих чителей достичь не смогли - им не дали развернуться как следует.

Т.е. англичане были хуже? Они придумали нечто еще более бесчеловечное, чем делать мыло из людей?
Что конкретно? (я вполне серьезно спрашиваю)

Ra_au
1) а нужна такая, современная "демократия", в которой народ был жестоко подавлен и загнан в стойло, да еще и за счет таких жертв? По-моемй это не демократия, это обычное покорение завоеванног онарода с раздачей "плюшек", чтобы было что терять, с иллюзиями свободы и т.д.

2) Да, англичане хуже. Потому что они это придумали (рассовую теорию и теорию обращения с аборигенами) и отработали на практике. Придумали, как покорять народы, массово убивать, морить голодом, травить наркотой, грабить, обращать в рабство и "выжимать" до смерти и многое, многое другое.
Немцы просто проделали все то же, что и они, но не с "дикарями", а с европейцами. Шок Европы: оказывается с ними, такими замечательными и ценными , можно делать все то же, что и с унтерменшами - всякими индийцами, китайцами и т.д.

z_g 1) А ты не знаешь. что было бы без этой демократии. Может, рабовладельчество. (Опять следую твоей логике - "Гитлер бы всех победил без Союза").

2) Ответила в комменте к твоему посту об индейцах и евреях.

3) Т.е. европейцы всегда были циничными расчетливыми мерзавцами? Так же как и русские даже в период официального безбожия были единственно духовной нацией? У тебя так получается, не меньше.

1) "А ты не знаешь. что было бы без этой демократии" "Не знаешь" - сильный агрумент. Вдруг инопланетяне бы прилетели? А демократии, т.е. власти народа, я не вижу. Вижу циничную, лживую, бесчеловечную систему, раскрашенную в веселенькие цвета, подаваемую нам за образец для подражания. Вижу, как граждане, поднявшиеся на продуманном, поланомерном геноциде, грабеже, работорговле, наркоторговле в гос.масштабах учат нас морали и правам человека.

Про Гитлера: так он всех победил в Европе. Порвал, как Тузик грелку. И если основываться на данных по Первой Мировой, по сравнению действий европейских армии (считавшихся сильнейшими в 1939 году) и нашей , на основании немецки материалов видно: Советский Союз воевал качественно иначе. Российская Империя даже с танками и самолетами так воевать бы не смогла и была бы разгромлена в 1941 году. Наши союзники в лице Англии, Франции, США, Канады, Австралии и т.д. - несть числа, при начилии подавляющего превосходства в населении, промышленности, финансах, воевали далеко не так эффективно и внесли в победу намного меньший вклад. Выводы делай сама.


3) Получается не так. Получается, что в Европе христианство произвело меньшие преобразования, чем в России, а власть там захватили мерзавцы, с которыми нашим правителям не сравниться. Проявлялось это по многим направлениям, в том числе по отношениям с аборигенами. Европейцы где могли - всячески использовали, грабили резали, морили. Русские включали в свой мир. Хрестоматийный пример: когда Ермак разгромил ордынские войска, население достаточно легко вошло в состав нашего государства. Татар никто массово не резал в отместку за иго.
Сравни хотя бы поведение немецких солдат на наших территориях и наших - в Германии. О художествах фашистов думаю рассказывать не нужно, а на наших компромат ищут уже больше 60 лет и кроме истерических голословных заявлений ничего нарыть не могут. Выводы делай сама.

Ra_au http://www.odnako.org/magazine/material/show_11358/

Получается, что в Европе христианство произвело меньшие преобразования, чем в России, а власть там захватили мерзавцы, с которыми нашим правителям не сравниться.

Ого! Ты сам понял, что написал? Если за 2000 лет христианства в Европе (из них 1000 до раскола церквей) оно "произвело там меньшие преобразования", чем в России, это уж что-то слишком не так должно быть. Или с Европой, или с христианством. В Европе, где жили Франциск Ассизский, Фома Аквинский, Жанна Д'Арк - христианство "произвело меньшие преобразования"? Однако.

Я тебе уже писала о взглядах Честертона на европейскую историю; ты с ним, мягко говоря, ну очень сильно расходишься. И вот ему я верю, потому что он на основании своих выводов _предсказал_ Вторую Мировую и фашизм, за 30 лет. Мне кажется, это немного сложнее, чем теперь рассказывать, "без чего бы не было чего бы".

Взгляды Честертона на европейскую историю, кстати, сегодня привели бы в ужас.. да хоть кого. Высшей точкой ее развития он считал средневековье; определяющим и наиболее выдающимся моментом - крестовые походы; и еще отмечал наличие серьезного и большого еврейского вопроса в Европе, и его несомненное влияние, в частности, на английскую историю. Вот так.

Кстати, о фашизме - Честертон еще в первую мировую войну отмечал, что в Пруссии некоторые области не были крещены аж до 18-го века, и вот да, там христианство не прижилось. При этом он четко от Баварии Пруссию отличал.

Сравни с твоими "англичане, американцы...в 15-м веке, сегодня... нас, китайцев". Думаешь, великий ум таки зря в такие мелочи вдавался, недостаточно масштабно мыслил?

Ra_au Решает не время, а глубина. Европейские путешественники писали об одном: их удивлял русский характер. Причем именно те черты, которые прописаны в Библии. Прочти, что Наполеон говорил о количестве церквей в Москве, прочти, где с ним реально воевали, а где он просто гулял. Вспомни, что фашизм бы порожден Европой, не Россией, причем всей: англичане учили немцев "работать" с покоренными народами и "окончательно решать вопросы". Французы ненавидели евреев и часть из них собрали в лагеря как раз к приходу немцев, европецы массово воевали в Вермахте и т.д.
Так что для меня ответ ясен.

z_g Европейские путешественники писали об одном: их удивлял русский характер. Причем именно те черты, которые прописаны в Библии. Прочти, что Наполеон говорил о количестве церквей в Москве

Последние несколько веков, по Честертону же, были временем упадка христианства в Европе. Упадка - со средневековой высоты. Но от упадка до фашизма - пропасть.

Ra_au Уважаю твое мнение и стараюсь внимательно читать и обдумывать то, что ты пишешь.
Да, думаю мне сложно понять дух Европы - я русский.
Согласен с тем , что от средневековья в смысле веры в Европе начался путь вниз.

Насчет фашизма. Гитлер считал англичан своими учителями. И в теории, и в практике. Я указывал, почему это так. Это не фантазии - факты.


Со сложность выводов проблема в том, где остановиться. Всегда можно копнуть еще глубже, вытащить еще десяток связующих нитей, найти уровень глубже. Но нужно на чем-то останавливаться. Исходя из каких-то критериев.

О теме. Я понимаю нашевремя, как предвоенное. Отсюда и "однобокость".