мерси :)

*С недоверием проверяет дату публикации.

И когда уже Герман свой фильм закончит...

Пьяных на улицах не было. - да? :upset: а кто же были эти люди, которых дружинники спасали от замерзания? :spy:

Mikki Okkolo А не стыдно, сидя в теплом кресле, юморить о людях, находящихся в отчаянной ситуации? Чьи дети ежедневно подвергаются опасности попасть по этому самому, такому смешному с большой дистанции, беспределу?
Как расценить такое поведение с моральной точки зрения?

Данила думаю, что очень не скоро. Такие сроки озвучки и монтажа (три, что ли, уже года) никаким перфекционизмом объяснить нельзя. Тут что-то другое. :(
А ты почему Германа вспомнил?

Ромашка к рацио в данном случае обращаться нет смысла. Тяжёлый случай, хотя и не сказать, что уникальный.

z_g ты о чём? Какие дети, какой юмор? Ничего не понял.

даа.. Тоже под впечатлением... Феномен почище "синдрома заложника"...
Вообще от Новой газеты, читаемой в метро, всегда приезжаю на работу с подтеками от типографской краски на щеках - безысходность полная...

Фрекен Снорк я бы назвал это синдромом отца народов. Хотя, "Приходите владеть нами" (а то порядка нету) -- когда ещё было сказано.

z_g правильно, куда правильнее переживать за них из теплого кресла и желательно высокоморально сподвигать к этому других:)

Mikki Okkolo ,
Навеяло почему-то. Может, вот этим:
"Мы все чаще ловим себя на мысли: "Да полно, люди ли это?
Неужели они способны стать людьми, хотя бы со временем?""


Как бы обьяснить людям, что многое в их руках, что если не в силах бороться, то можно просто уехать, и что в другом месте- по-другому. Неужели у них там и телевизоров нет? Есть. Значит большинство из них- готовы терпеть. Не то чтобы стоит оставить все как есть, но, если относиться к ним как к равным, то надо дать им самим право решать, как жить. Это в теории. А на практике, конечно, эту заразу надо бы просто выжечь жестко и без церемоний. Механизм подчинения ведь там отработан на ура- осталось только понятия заменить на закон.

Данила "то можно просто уехать" Угу. Мобильно-эффективно продернул дворами и опрядок. Ага, а патриотизм, родина - выдумки для идиотов.

"А на практике, конечно, эту заразу надо бы просто выжечь жестко и без церемоний." Сам много навыжигал, теоретик?


Mikki Okkolo "ато порядок был! Пьяных на улицах не было."
Это сарказм. Сидя в теплом кресле приятно постебаться над былом, которое где-то убивают? И с моральной точки зрения все нормально.



По темеЖ власть на дороге не валяется. Если нет госвласти (проклятый сталин, проклятые "совки", до этого - проклятый империализм и т.д.), значит будет бандитская власть. Скинут больших бандитов, "баронов" - придет масса мелких бандитов. Так это бывает в реале, а не в стране эльфов.

И вы, уважаемые камрады, не говорите все то же самое, что в статье, только потому, что всю жизнь живете под защитой "плохих" метов и "тупых" вояк. Стрельнет (а стрельнет обязательно, если так будет продолжаться) большинство здесь присутствующих заголосит еще почище.

z_g, толсто.
Сколько пафоса- уже б слово Родина с большой буквы написали. :)
Изнасилованным девушкам про родину расскажите, они прислушаются.

Мне безразлично, как вы относитесь к тому, что я считаю уместным для решения затронутой проблемы.

z_g сарказм, да. Однако ж не юмор. И закавыченные слова не я говорю, а жители Кущёвки. И что -то я не пойму -- когда их убивали то? Разве сейчас их убивают, а не при Цапках?

Или гораздо приятнее, когда тебя и твоих близких прессуют, насилуют и убивают "по закону"? Да и вот "лично мне Цапки ничего плохого не сделали".

Стрельнет (а стрельнет обязательно, если так будет продолжаться) большинство здесь присутствующих заголосит еще почище. -- так, может, надо не о бандитской власти, которая "строга, но справедлива" вздыхать, а что-то сделать для появления нормальных милиции, судов, -- нормального государства, в общем?

Данила Что, еще один специалист по метанию дерьма и высокомерному объяснению, кто как должен жить?


Mikki Okkolo " И что -то я не пойму -- когда их убивали то? Разве сейчас их убивают, а не при Цапках?"
Народ оттуда маякует, что сейчас валят заметно больше, чем тогда. Потому что пошла война за территории. Раньше разборки больше проходили мимо обывателей, сейчас они "спустились на землю". Именно поэтому и пошли разговоры о том, как было при цапках.

"нормальных милиции, судов" Мысль правильная. Как это сделать, а главное кто это будет делать. Обычно все заканчивается на этом, главном вопросе. Потому что люди по одиночке добиться этого не в состоянии, толпа тоже, нужны организация. Правильно организованный народ, выстраивающий нормальные суди, милицию и проч - это государство.

Сильное государство способно все это выстроить, слабое - нет. СССР был сильным государством (за исключением заключительного периода, причины - отдельно), у него все это было, причем зеков и тюрем было меньше, чем в тех же США. Современная Россия, выстроенная по принципу пиратской империи, ориентирована на другие вещи и правильно решать эти вопросы практически никому не нужно.

Поэтому и только поэтому на поверхность всплывают цапки, когди их валят - орды голодных бандюков, дальше или новые бандитские "бароны" и "короли", либо хаос, либо сильное государство.

z_g,
еще один специалист по метанию дерьма?
что ты, я к тебе в компанию не набиваюсь.

процитируешь, где я высокомерно объяснял, кто как должен жить?
или так- слюнями побрызгать просто любишь?

я вот думаю, ты правда возлюбленную свою предпочел бы видеть изнасилованной патриоткой, лишь бы не мобильно-эффективно продернувшей дворами?

Данила "процитируешь, где я высокомерно объяснял, кто как должен жить?"
" можно просто уехать, и что в другом месте- по-другому. Неужели у них там и телевизоров нет? Есть. Значит большинство из них- готовы терпеть" и далее по тексту.
Верно рассуждаешь: это не люди, а быдло. Не то, что ты.

Мечешь, рассказываешь, как жить, давишь на эмоции. Ясно: в вопросе не разбираешься, но единственноверное мнение имеешь.


Короче: если есть, что реального сказать, например ты в теории подкован, или из жизни можешь пример с моралью привести - у меня завсегда к людям интерес. Я любопытное быдло. А бодаться не интересно, я тут вспомнил, что из песочницы вырос.

Извиняюсь за излишнюю эмоциональность. Признаю: был не прав.

z_g,
высокомерия в моих словах не было. только смесь грусти и желания помочь людям. хотя на самом деле помочь они могут только сами себе, через осознание своего места в мире и своего права на достойную жизнь. быдлом я тоже никого не называл, это твоя собственная интерпретация. да и на единственноверное мнение я не претендовал- всего лишь высказал свое собственное. каждый человек имеет на это право- я своим воспользовался. никого при этом не оскорбляя.

я уехал из Украины, потому что считал, что как человек заслуживаю чтобы государственный аппарат выполнял свои обязанности по отношению ко мне. изменить это в Украине я не мог- слишком велика еше инертность в людях- 70 лет подчинения- слишком привыкли они лебезить и заискивать перед каждым, кто представляет государство- будь то милиционер, депутат или тетка в паспортном столе. было ли это решение правильным- не знаю- я живу среди людей, которые себя уважают, в стране где закон один для всех, вношу свою лепту в благосостояние этого общества, чувствую себя счастливее и когда вернусь в Украину уже никогда не буду смотреть на жизнь так, как смотрел до отъезда. но если бы я не уезжал, то никогда не увидел бы, что система построенная на принципах равенства перед законом и гуманизма действительно работает. просто каждый должен жить осознанно, выполнять свою часть общественного договора и требовать того же от других, а не ждать, пока появится очередной царь и сделает все хорошо.

Данила Позволь вопрос: в каком возрасте уехал?

Объясню: это необходимо для понимания: сам ли ты (хотя бы ограниченно) сделал такие выводы о стране или тебя этому научили.

Потому как налицо в корне неверное представление об отношениях личность-государство в России (к которой раньше относилась и Украина).
В России государство - это не легализовавшиеся бандиты, как в Европе (думаю, тут исторические комментарии излишни - инфы полно). Один флаг меняется на другой, один король на другого - для основной массы граждан ничего не меняется.

В России государство это инструмент выживания. Слабое государство - > приходят враги и всех убивают. На Украину приходили поляки и турки. Это главная причина, по которой Украина вошла в состав Российской Империи, а не жила самостоятельно, на правах, например союзника.

Поэтому и схема отношений другая. В идеале гражданин служит государству, государство - гражданину. В данное время государстов сильно болеет, отношения кривые, разговор отдельный.

___________________________________________________________________
Теперь по "быдлу" и высокомерию. Видимо ты сам этого не понимаешь, но подобные поучения в таком тоне в адрес населения целой страны (тем более такой, как Россия) выдают
1) психологическую незрелость
2) отсутствие понимания "как оно работает": базы, причинно-следственных связей и т.д. и отсутствие стремления разбираться, см. п. 1
3) порожденного пп. 1 и 2 высокомерия по отношению к этим "глупым", "неправильным" людям. Причем вряд ли ты сам согласишься использовать эти термины, потому как "любишь людей". Люди не собачки, любить "сверху вниз" невозможно.

Поговори например со взрослым человеком со сложной судьбой и расскажи ему, как он глупо, неправильно жил. В целях самообразования запиши эпитеты, которыми он тебя наградит :)

Я уже не говорю о совете "всем убегать". Почему - думаю, это стоит продумать самостоятельно.

отредактировано: 21-08-2011 08:30 - z_g

z_g,

Уехал полтора года назад, в 29 лет.

В России государство - это не легализовавшиеся бандиты, как в Европе (думаю, тут исторические комментарии излишни - инфы полно). Один флаг меняется на другой, один король на другого - для основной массы граждан ничего не меняется.

Думаю, веков шесть назад так и было. В смысле отсутствия изменений. И легализовавшихся бандитов. Соглашусь и с тем, что даже 50 лет назад у власти в Европе находились в большинстве случаев представители новой капиталистической "аристократии". Но за последние несколько десятков лет Европа ушла очень далеко вперед в смысле реализации на практике принципов гуманизма.

В России государство это инструмент выживания. Слабое государство - > приходят враги и всех убивают.
Я не очень понимаю, что ты хотел аргументировать этими словами.
Со времени набегов кочевников прошло несколько столетий, несколько революций и несколько глобальных войн. Или ты отсылался ко временам холодной войны?
С моей точки зрения, России мешает двигаться в сторону гуманизма не историческая традиция, а выхолощенное совком чувство собственного человеческого достоинства, замененное гордостью за военную мощь государства и индустриальные достижения. Чем-то ведь надо было гордиться людям.

PS
Оставляю за тобой право считать гуманистические ценности ошибочными.

отредактировано: 22-08-2011 22:58 - Данила

К вопросу о незрелости:

Теперь по "быдлу" и высокомерию. Видимо ты сам этого не понимаешь, но подобные поучения в таком тоне в адрес населения целой страны ...
- какие поучения? чтобы я понимал, о чем мы говорим, приведи пожалуйста конкретную цитату.
- по поводу целой страны- это не более, чем твоя интерпретация. или ты можешь привести цитату?

1) психологическую незрелость
2) отсутствие понимания "как оно работает": базы, причинно-следственных связей и т.д. и отсутствие стремления разбираться, см. п. 1
3) порожденного пп. 1 и 2 высокомерия по отношению к этим "глупым", "неправильным" людям. Причем вряд ли ты сам согласишься использовать эти термины, потому как "любишь людей". Люди не собачки, любить "сверху вниз" невозможно.
- спасибо за диагноз- это профессиональное мнение, или личное? если личное то, видимо, мне стоит интерпретировать его также, как ты интерпретировал мое личное мнение по поводу поднятой проблемы- как мнение психологически незрелого человека и далее по тексту.

- глупые и неправильные - это твоя интерпретация, а не мои слова.

- что ты подразумеваешь под сверху вниз? если тебе кажется, что я говорю с чувством превосходства- то его там не было. а было вот это:
помочь они могут только сами себе, через осознание ... своего права на достойную жизнь. или ты считаешь, что эта осознанность у них есть и они живут так как живут просто потому, что не хотят другой жизни?

Поговори например со взрослым человеком со сложной судьбой и расскажи ему, как он глупо, неправильно жил. В целях самообразования запиши эпитеты, которыми он тебя наградит :)
Одни интерпретации... Психологическая незрелость на лицо. :)

Я уже не говорю о совете "всем убегать". Всем там и близко не лежало. Я говорил, что это может быть вариантом для тех, кто хочет что-то изменить в жизни, но не может изменить нынешнее окружение или свое к нему отношение. Чем конкретно плох этот совет?

PS
признателен тебе за отсутствие прямых оскорблений в последнем комментарии- не знаю как тебе, а мне без них гораздо приятнее общаться.

z_g, а кто в Европе "легализовавшийся бандит"?

Слабое государство - > приходят враги и всех убивают. -- монголы приходили, всех не убили. Поляки приходили -- всех не убили. Шведы приходили -- всех не убили. Интервенты в Гражданскую приходили -- всех не убили.
В Великую Отечественную немцы взялись "расчищать жизненное пространство" -- тогда было слабое государство?


Данила :agree:

Данила "мне без них гораздо приятнее общаться." толк все равно не появился. Два больших коммента можно сократитьдо "сам такой". Пусто.

По возрасту кстати понятно, ты как раз угодил по самый пресс пропаганды.

Mikki Okkolo О "легализовавшиеся бандитах" - возми любой серьезный труд по истории Европы и найдешь их без труда.

"монголы приходили, всех не убили. Поляки приходили..." Пытались, но не получилось, потому что у русских таки получилось сильное государство. То же в Великую Отечественную: очень пытались, и получилось бы, если бы государство не было таким сильным. Чем больше копаюсь, тем больше склоняюсь к новой для меня мысли, что если бы не революция, коллективизация и индустриализация, то все бы немцев получилось. Собственно, они на это и расчитывали. Ты об этом или о чем?

z_g я труды по истории читал. Мне интересно, что ты скажешь.

Ты об этом или о чем? -- я о том, что твоя фраза Слабое государство - > приходят враги и всех убивают. далека от истины.
Карфаген был на вершине могущества, но пришёл враг более сильный и всех убил. Но те же самые римляне в большинстве случаев вовсе не ставили себе целью истребление завоёванного мирного населения.
А Тамерлан любил на захваченных землях выстроить пирамидку из черепов, вне зависимости от того, сильным было побеждённое государство или слабым.
Я привёл несколько примеров, когда на Русь, в периоды её упадка приходили враги. И вовсе не "убивали всех".

Хотя вообще сильное государство, конечно лучше слабого. Спору нет. Просто не стоит делать обобщений, которые основаны лишь на эмоциях.

похоже, просьба приводить цитаты действует как отпугивающее заклинание. ну, хоть что-то я из этой беседы для себя вынес.

Mikki Okkolo
1) монголы приходили, всех не убили
Отличный пример того, как "всех не убили". Резали настолько бодро, при том, что цель полного уничтожения не ставилась, что даже затрудняюсь с комментами. А с приходом к власти хана Узбека и полной исламизации стало особенно весело. Называть это "всех не убили"... возможно по-моему только из-за недостатка информации.

2)"Поляки приходили -- всех не убили. Шведы приходили -- всех не убили." И еще многие другие - не получилось. Отбились. Но приходили в момент слабости.
Великая Отечественная. Враг считал, что страна слаба, да. Оказалось иначе. Но и сам враг был сильнейшим в мире, это исключительный случай, да и цель была заявлена: полное уничтожение.

В момент силы войны шли по границам. Иллюстрация: война в Афгане - на границей, гос-во было относительно сильным. Перетекла в ТАджикистан и Чечню - следствие слабости.

z_g а в чём "затруднение"? Расскажи, кто тогда жил на русских землях в 13-14 веках, если "всех убили".
Да, для Рязани, Киева, Чернигова нашествие стало катастрофой, но даже и в этом случае "всех убили" это преувеличение.
И про Узбека поподробнее, если можно.

затянулся у вас тайм аут ))))

Милославский первый тайм мы уже отыграааали!

Mikki Okkolo
Затруднение обсуждать геноцид с позиции "всех ведь не убили". Ну, да, раз мы живи - значит убили не всех. Значит и говорить не о чем, значит и тезис о сильном государстве, как средстве выживания ошибочен, так?

Вернемся к римлянам: да, уничтожение населения не было главной целью, целью было покорение. Но что он стоил процесс покоренным народам и последующее существование? Что стоили нам постоянные попытки покорения, выплата дани, в т.ч. "живой", систематические набеги обратно с грабежами, пожарами, пленением и обязательной резней? От чего были забыты междуусобные разборки и стало возможным объединение? От скуки, что ли?

Или ты не об этом?



При хане Узбеке, принявшем ислам и провозгласившего его государственной религией, произошел поворот от условной, конечно, но веротерпимости, к принуждению к переходу в ислам с вырезанием несогласных. Так были вырезаны например православные в самой Орде, включая княжеские рода и далее по мере досягаемости. Положение православных, например наших князей, ездивших по делам в Орду, так же сильно осложнилось (см. Калита с сыном) Данные не секретные, найти не проблема.

z_g ошибочна чрезмерная категоричность тезиса "Либо сильное государство, либо геноцид".

От чего были забыты междуусобные разборки и стало возможным объединение? -- никакие разборки не были забыты. Они благополучно продолжались при монголах и были прекращены исключительно силой. Причём последствия применения этой силы по разрушительности нередко были сопоставимы с монгольскими набегами (см. разорение Новгорода Грозным как апогей и финальный этап объединения).

Данные не секретные, найти не проблема. -- ты, видимо, лучше знаком с этими данными. Дай ссылку, а то я что-то ничего не нахожу.

1) "никакие разборки не были забыты"
"Они благополучно продолжались при монголах " Продолжились, но пошли на спад, стало возможным постепенное объдинение, пример - Куликово поле, беспрецендентное объединение для того времени.

2) "были прекращены исключительно силой" не правда ваша, дяденька. Не бывает такого, чтобы объединить на тысячу лет можно было "исключительно силой". Нужна как минимум надежная база. И она таки была. Во-вторых для объединения необходимо поставить под общий закон беспокойных граждан. И это было сделано, но большая ошибка выдавать это за резню уровня нашествия Батыя.
Новгород был мягко говоря беспокойным. Граждане Новгорода бузили, постоянно, мутили в свою пользу, не стесняясь вступать в союзы (и нарушать их) то с Москвой, то с немцами, то еще с кем. Расплачиваться нередко приходилось другим, не новгородским, гражданам. Новгород не один раз пытались уговорить, урезонить, принудить - бесполезно. Такой Кавказ того времени. Так что их нужно было успокоить. Ну а применяемые методы не нам с тобой осуждать, как и личность Ивана Грозного. Критиковать - пожалуйста.

3) По хану Узбеку - начни с википедии.

z_g отвечу позже.

z_g j объединение, бузусловно, было объективным процессом, но "сплочение перед лицом общего врага" тут сыграло очень небольшую роль. Не было тогда нации, не было национального самосознания.

Откуда ты взял про "тысячу лет"?

Про бесчинства Узбека в отношении православных в Вики ничего нет.

"сплочение перед лицом общего врага" тут сыграло очень небольшую роль"
Такое сплочение и создает нации. См. Жанна Дарк. Так и рождаются нации и национальное самосознание.


Про Узбека: я читал на бумаге. Могу конечно в свободное время порыться в нете, но лучше ты сам. Продуктивнее будет.

отредактировано: 29-09-2011 09:58 - z_g

по 10 с небольшим тысяч за одну жизнь: за каждое убийство, которое, по версии следствия, всего лишь укрывал подсудимый — правая рука главаря банды Цапков из уже всему миру известной Кущевки, депутат Цеповяз, членство которого в «Единой России» правящая партия теперь категорически отрицает.
http://www.novayagazeta.ru/politics/52939.html

Сильное государство своих псов не сдает...