15:34 19-10-2011 Как и почему мы меняемся?
Встретила одного бывшего сотрудника. Еле узнала. Был весельчак, бабник и выпивоха. Сейчас трезвенник, сыроед и интонации в голосе такие, что мы все вот-вот умрем. Мне вспомнился еще один знакомец из студенческой среды – безбашенный хиппи, работающий в каких-то немыслимых протестных андеграундных изданиях, типа «Хуй забей», сейчас - чинуша и функционер Единой России.
Мне всегда интересно было, как в людях все эти «лица» умещаются? Как их так полярно кидает? Как они преодолевают свои психологические барьеры? Легко или трудно рядиться в «разноцветные» одежды? Ведь если верить Лермонтову, который утверждал, что мировоззрение человека формируется к 25 годам, то каким образом оно может потом так кардинально перевернуться? А еще говорят, люди не меняются! )
Я уже как-то обращалась к известным историческим примерам:
Как набожный юноша Томас Торквемада, затем почтенный доктор богословия мимикрировал в "несравненного палача" инквизиции?
А.П.Чехов в дневниках удивлялся, почему его брат - такой тихий, застенчивый и незаметный, попал в психиатрическую лечебницу с манией величия.
Дарвин окончил Богословский факультет Кембриджского Универа, а потом всю жизнь доказывал, что произошел от обезьяны.
Или вот: был такой в 19 веке Михаил Николаевич Лонгинов. В молодости сочинял матерные стишки, был одним из видных вольнодумцев «Собеседника». А потом стал главным цензором России.
Это такой психологический тип что ли? В котором изначально заложена полярность взглядов? Такое может быть? Есть же противоречивые люди – трудно поймать такого за бороду (сегодня он думает одно, завтра другое. Флюгеры.). Есть, конечно, приспособленцы, мимикрирующие под окружающую действительность. «Политические пгоститутки» )). Похоже, что это как раз случай Лонгинова. Но в целом, как оно происходит? Что за движущий механизм запускает внутренняя разница потенциалов? (Похоже, что сейчас глупость сказала. Ну, да ладно, не в первОй))
Вот, например, я. Я наоборот свой внутренний потенциал коплю-коплю, а потом где-нибудь раз и реализую. И развивалась я точно по Лермонтову. В 25 лет уже все «ночные горшки» были собраны. )
А у вас как? Или, может, пример человеческой мимикрии какой яркий вспомните? Что думаете?
А то этот мой приятель сыроед у меня из головы не выходит. А я ведь была в него когда-то влюблена. Какое счастье, что он мне не ответил взаимностью! ))
Мне всегда интересно было, как в людях все эти «лица» умещаются? Как их так полярно кидает? Как они преодолевают свои психологические барьеры? Легко или трудно рядиться в «разноцветные» одежды? Ведь если верить Лермонтову, который утверждал, что мировоззрение человека формируется к 25 годам, то каким образом оно может потом так кардинально перевернуться? А еще говорят, люди не меняются! )
Я уже как-то обращалась к известным историческим примерам:
Как набожный юноша Томас Торквемада, затем почтенный доктор богословия мимикрировал в "несравненного палача" инквизиции?
А.П.Чехов в дневниках удивлялся, почему его брат - такой тихий, застенчивый и незаметный, попал в психиатрическую лечебницу с манией величия.
Дарвин окончил Богословский факультет Кембриджского Универа, а потом всю жизнь доказывал, что произошел от обезьяны.
Или вот: был такой в 19 веке Михаил Николаевич Лонгинов. В молодости сочинял матерные стишки, был одним из видных вольнодумцев «Собеседника». А потом стал главным цензором России.
Это такой психологический тип что ли? В котором изначально заложена полярность взглядов? Такое может быть? Есть же противоречивые люди – трудно поймать такого за бороду (сегодня он думает одно, завтра другое. Флюгеры.). Есть, конечно, приспособленцы, мимикрирующие под окружающую действительность. «Политические пгоститутки» )). Похоже, что это как раз случай Лонгинова. Но в целом, как оно происходит? Что за движущий механизм запускает внутренняя разница потенциалов? (Похоже, что сейчас глупость сказала. Ну, да ладно, не в первОй))
Вот, например, я. Я наоборот свой внутренний потенциал коплю-коплю, а потом где-нибудь раз и реализую. И развивалась я точно по Лермонтову. В 25 лет уже все «ночные горшки» были собраны. )
А у вас как? Или, может, пример человеческой мимикрии какой яркий вспомните? Что думаете?
А то этот мой приятель сыроед у меня из головы не выходит. А я ведь была в него когда-то влюблена. Какое счастье, что он мне не ответил взаимностью! ))
Комментарии:
15:46 19-10-2011
мое мировоззрение продолжает меняться, хотя мне уже 28. еще два года назад я размышляла совсем по другому. усвоила одно - зарекаться опасно.
точка зрения может меняться всю жизнь. все зависит от готовности человека к изменениям и от обстоятельств, конечно же.
часто бывает так, что воинствующий атеист становится религиозным фанатиком. суть одна и та же, если вдуматься, просто знаки разные.
точка зрения может меняться всю жизнь. все зависит от готовности человека к изменениям и от обстоятельств, конечно же.
часто бывает так, что воинствующий атеист становится религиозным фанатиком. суть одна и та же, если вдуматься, просто знаки разные.
15:51 19-10-2011
Какое счастье, что он мне не ответил взаимностью! ))
О, это мои любимые слова, когда встречаю некоторых "бывших".
И предполагаю, что есть люди, которые думают так же обо мне.)))
О, это мои любимые слова, когда встречаю некоторых "бывших".
И предполагаю, что есть люди, которые думают так же обо мне.)))
16:10 19-10-2011
Марика
А как тебе это?
=Человек никогда не меняется. Несмотря на то, что дает себе тысячу клятв. Когда тебя кладут на обе лопатки, ты полон раскаяния, но стоит вздохнуть свободнее, и все клятвы забыты.=
Эрих Мария Ремарк «Тени в раю»
Zabava И предполагаю, что есть люди, которые думают так же обо мне.))) Ну да - чем они хуже тебя! Или меня ))
А как тебе это?
=Человек никогда не меняется. Несмотря на то, что дает себе тысячу клятв. Когда тебя кладут на обе лопатки, ты полон раскаяния, но стоит вздохнуть свободнее, и все клятвы забыты.=
Эрих Мария Ремарк «Тени в раю»
Zabava И предполагаю, что есть люди, которые думают так же обо мне.))) Ну да - чем они хуже тебя! Или меня ))
16:24 19-10-2011
почитай "Т" Пелевина. Там он это чудесно объясняет.
AccIsDead
16:31 19-10-2011
Дарвин окончил Богословский факультет Кембриджского Универа, а потом всю жизнь доказывал, что произошел от обезьяны. - никогда он такого не доказывал
: был такой в 19 веке Михаил Николаевич Лонгинов. В молодости сочинял матерные стишки, был одним из видных вольнодумцев «Собеседника». А потом стал главным цензором России. - еще Пушкина вспомни
А вообще есть широко известная фраза, приписываемая Черчилю: If you’re not a liberal when you’re 25, you have no heart. If you’re not a conservative by the time you’re 35, you have no brain. И я с ней на 100% согласен. Человек, всю жизнь не меняющий своих вглядов, несмотря ни на что - тупое дерево.
: был такой в 19 веке Михаил Николаевич Лонгинов. В молодости сочинял матерные стишки, был одним из видных вольнодумцев «Собеседника». А потом стал главным цензором России. - еще Пушкина вспомни
А вообще есть широко известная фраза, приписываемая Черчилю: If you’re not a liberal when you’re 25, you have no heart. If you’re not a conservative by the time you’re 35, you have no brain. И я с ней на 100% согласен. Человек, всю жизнь не меняющий своих вглядов, несмотря ни на что - тупое дерево.
16:46 19-10-2011
Повелитель Мух в каком месте?
Nessy да полно примеров таких метаморфоз. И молодые и уже зрелые люди вдруг меняются, причём кардинально.
Самый известный пример -- обращение Савла.
Из свежего -- Вассерман и проф. С.Л.Лопатников, из демократов-либертарианцев вдруг ставшие пламенными сталинистами и антиамериканистами.
Кстати, Дарвин утверждал не про обезьян, а про общего с обезьянами предка.
Но большинство меняется постепенно. Эволюционируют. Я вот, к примеру, за последние 10 лет стал терпимее к мату. Привык
Nessy да полно примеров таких метаморфоз. И молодые и уже зрелые люди вдруг меняются, причём кардинально.
Самый известный пример -- обращение Савла.
Из свежего -- Вассерман и проф. С.Л.Лопатников, из демократов-либертарианцев вдруг ставшие пламенными сталинистами и антиамериканистами.
Кстати, Дарвин утверждал не про обезьян, а про общего с обезьянами предка.
Но большинство меняется постепенно. Эволюционируют. Я вот, к примеру, за последние 10 лет стал терпимее к мату. Привык
16:50 19-10-2011
Мое мировозрение все еще формируется, после очередной встряски. Возможно если жизнь течет, так как человеку нравится, то и зачем ему меняться, ему и так хорошо. А бывает какой-то толчек к изменениям, или в человеке всегда сидела внутренняя неуспокоенность от того как жизнь складывается, и он начинает меняться. Это идет изнутри как-то...
16:52 19-10-2011
Mikki Okkolo ты читал?
17:12 19-10-2011
Nessy это частное мнение Ремарка, и оно вовсе не аксиома, скорее гипотеза. люди все разные.
люди все разные.
17:37 19-10-2011
Nessy бывает, и довольно часто, люди меняются ...не знаю как это правильно с точки зрения психологических терминов выразить...ну когда они были вынуждены делать то, что им не любо, вести себя так как им несвойственно в силу какого-то сдерживающего барьера (строгие родители, требовательный муж и пр.). Когда на протяжении многих лет так надрываешься и пересиливаешь себя, живешь как требуют близкие, обстоятельства и пр. скажем, в случае устранении причины сдерживания (выросла и ушла жить отдельно от родителей, умер муж...и т.п.), то и вырывается наружу натура. Не всегда лицеприятная, кстати...
я не о том или о том?
я не о том или о том?
17:56 19-10-2011
Был весельчак, бабник и выпивоха. Сейчас трезвенник, сыроед и интонации в голосе такие, что мы все вот-вот умрем.
Мне тока что рассказали похожую историю. Был "комсомолец, спортсмен и просто красавец". Душа любой компании. Потом женился. Жена попалась стерва, постоянно мужа словесно "опускала". В результате человек потерял уверенность в себе и превратился в бледную тень самого себя. В твоей истории тоже похоже на влияние извне, и скорее всего тоже женское.
Ну а хиппи, возможно, разочаровался в андеграундной культуре. Решил, что если люди везде гавно, то лучше быть там, где сытнее.
Мне тока что рассказали похожую историю. Был "комсомолец, спортсмен и просто красавец". Душа любой компании. Потом женился. Жена попалась стерва, постоянно мужа словесно "опускала". В результате человек потерял уверенность в себе и превратился в бледную тень самого себя. В твоей истории тоже похоже на влияние извне, и скорее всего тоже женское.
Ну а хиппи, возможно, разочаровался в андеграундной культуре. Решил, что если люди везде гавно, то лучше быть там, где сытнее.
18:28 19-10-2011
ну, с торквемада никогда от своих взглядов и не отказывался. доминиканец с твёрдой жизненной позицией. ничего внезапного, зная его биографию не наблюдается.
с дарвином тож самое. еще до того, как приткнутся в богословие учился много и с переменным удовольствием, собственно естественными науками и продолжил заниматься. тоже более чем успешно.
про себя могу сказать, что люди знавшие меня лет 10 назад страшно бы удивились мне нонешней. коллег у меня со странными зигзагами судьбы тож предостаточно. изменяемся в силу обстоятельств, чего уж.
одноклассники анархисты в президентской администрации, сатанисты держат салоны красоты и мебельные бизнес, надежда горнолыжного спорта стала топ-менеджером, мультипликатор держит мото-мастерскую, хирург собрал отличный дарк-проект...
вообще, на самом деле меня только пара знакомых, ничуть не изменившихся за все годы знакомства. вот они меня более удивляют
)
с дарвином тож самое. еще до того, как приткнутся в богословие учился много и с переменным удовольствием, собственно естественными науками и продолжил заниматься. тоже более чем успешно.
про себя могу сказать, что люди знавшие меня лет 10 назад страшно бы удивились мне нонешней. коллег у меня со странными зигзагами судьбы тож предостаточно. изменяемся в силу обстоятельств, чего уж.
одноклассники анархисты в президентской администрации, сатанисты держат салоны красоты и мебельные бизнес, надежда горнолыжного спорта стала топ-менеджером, мультипликатор держит мото-мастерскую, хирург собрал отличный дарк-проект...
вообще, на самом деле меня только пара знакомых, ничуть не изменившихся за все годы знакомства. вот они меня более удивляют
)
18:39 19-10-2011
безликий еще Пушкина вспомни А что Пушкин?
Человек, всю жизнь не меняющий своих вглядов, несмотря ни на что - тупое дерево.
Ха! Так все зависит от того, в какую сторону он их меняет. У нас на фирме есть большой босс. Зам генерального. При всех генеральных конструкторах (а они бывали друг с другом в непримиримых противоречиях) он держится на плаву. Причем когда приходит очередной новый генеральный, он первый выскакивает из зала, где проходило заседание правления и собрание акционеров, и кричит в коридоре: "Ура! Мы победили!" Он победил. Он побеждает. Каждый раз.
Смотри, как он умеет менять свои взгляды. Да, он не тупое дерево, он - гнилая головешка от него.
И есть другой пример. Если ты с кем-то вступаешь в конфликт, самое сложное это признать, что в в этом конфликте есть и часть твоей вины и начать меняться. Вообще начать с себя - это самое трудное! Это я знаю по себе. Таких конфликтов масса: с сотрудниками, с партнерами, с ребенком, с соседями, с подругами, с матерью, с котом...)
Вот такие телодвижения в сторону разумного компромисса через маленькие изменения в себе самой я только приветствую. Только получается у меня плохо. Потому что, как я уже сказала, моя система жизненых ценностей уже построена.
А что Пушкин?Человек, всю жизнь не меняющий своих вглядов, несмотря ни на что - тупое дерево.
Ха! Так все зависит от того, в какую сторону он их меняет. У нас на фирме есть большой босс. Зам генерального. При всех генеральных конструкторах (а они бывали друг с другом в непримиримых противоречиях) он держится на плаву. Причем когда приходит очередной новый генеральный, он первый выскакивает из зала, где проходило заседание правления и собрание акционеров, и кричит в коридоре: "Ура! Мы победили!" Он победил. Он побеждает. Каждый раз.
Смотри, как он умеет менять свои взгляды. Да, он не тупое дерево, он - гнилая головешка от него.
И есть другой пример. Если ты с кем-то вступаешь в конфликт, самое сложное это признать, что в в этом конфликте есть и часть твоей вины и начать меняться. Вообще начать с себя - это самое трудное! Это я знаю по себе. Таких конфликтов масса: с сотрудниками, с партнерами, с ребенком, с соседями, с подругами, с матерью, с котом...)
Вот такие телодвижения в сторону разумного компромисса через маленькие изменения в себе самой я только приветствую. Только получается у меня плохо. Потому что, как я уже сказала, моя система жизненых ценностей уже построена.
18:59 19-10-2011
greshnaya greshnaya одноклассники анархисты в президентской администрации, сатанисты держат салоны красоты и мебельные бизнес Ну, если анархистами-сатанистами они были в юности, то, скорее всего, это и был пережиток юношества и подражание, нежели серьезое мировоззрение. И, мож, твой приятель в душе остался-таки сатанистом? ) Что сатанисту мешает держать мебельный бизнес?
мультипликатор держит мото-мастерскую, хирург собрал отличный дарк-проект... А это уже скорее смена рода деятельности, чем точки зрения. Типа хобби стало вторым "я".
А что такое "дарк проект"? ) А то, мож, у меня щас челюсть отвиснет ))
мультипликатор держит мото-мастерскую, хирург собрал отличный дарк-проект... А это уже скорее смена рода деятельности, чем точки зрения. Типа хобби стало вторым "я".
А что такое "дарк проект"? ) А то, мож, у меня щас челюсть отвиснет ))
19:11 19-10-2011
Повелитель Мух читал
19:26 19-10-2011
ХонВасаби Ну, собственно ты про гнет обстоятельств и как под ним люди ломаются или как расцветают, когда этот гнет перестает давить. Меняются ли у чела от этого мировоззренческие позиции? наверное, могут, если крыша едет - от счастья или от полного беспросвета.
Тут какой еще момент я подрузамеваю, когда говорю о смене точки зрения или поступлении принципами. Есть такое понятие "социальная желательность" - это если чел потакает обществу, среде, в которой он живет ( работает, тусуется). И хочет быть примером подражания - то есть, чтобы социум тебя одобрил и признал.
Начинается эта "социальная желательность" с молодежных субкультур. Многие становятся панками, металистами, готами - не потому, что они убежденные идейцы, а потому что они тусуются в такой среде. Они хотят понравится ей, стать ее частью.
То же позднее может проецироваться на взрослую жизнь. Только если в юности такая мимикрия была, как правило, бескорыстной, то потом -
обрастает выгодой, гешефтом.
Тут какой еще момент я подрузамеваю, когда говорю о смене точки зрения или поступлении принципами. Есть такое понятие "социальная желательность" - это если чел потакает обществу, среде, в которой он живет ( работает, тусуется). И хочет быть примером подражания - то есть, чтобы социум тебя одобрил и признал.
Начинается эта "социальная желательность" с молодежных субкультур. Многие становятся панками, металистами, готами - не потому, что они убежденные идейцы, а потому что они тусуются в такой среде. Они хотят понравится ей, стать ее частью.
То же позднее может проецироваться на взрослую жизнь. Только если в юности такая мимикрия была, как правило, бескорыстной, то потом -
обрастает выгодой, гешефтом.
19:30 19-10-2011
Mikki Okkolo А я что-то не решилась прочесть. После Шлема ужаса и Прощальных песен политических пигмеев Пиндостана мне че-то уже ничего не хотелось.
19:33 19-10-2011
Nessy сатанисты бывшими не бывают ) это смена мировоззрения. пересмотр ценностей яб даже сказала. dark wave играет ) ничего эксцентричного. ну, на самом деле, я незна, деятельность оно, или юношеские глупости. у меня постоянный редактор-подруга была биологом, при этом она не перестала им быть в одночасье, но пишет она в банковскую сферу. для меня это вот пример. мож я чего и не понимаю.
а не курит и не пьет - это извиняюсь петух жаренный клюнул. знакомо. один раз мир пошатнулся, сердце ёкнуло, и человека перемыкает. он себе и "религию" под это дело находит, чтоб не так скучно было.
патер когда в склифе лежал, их пятеро было в палате. один чернобылец не жилец, и четверо с практически одинаковыми пристрастиями и достатком. им всем запрещено было пить, курить, жрать что попало и тд... двое чётко стали следовать указания, изменив фактически стиль жизни, двое погибли от пьянства менее чем через год. им просто не было достаточно ссыкотно в предложенных обстоятельствах.
) это смена мировоззрения. пересмотр ценностей яб даже сказала. dark wave играет ) ничего эксцентричного. ну, на самом деле, я незна, деятельность оно, или юношеские глупости. у меня постоянный редактор-подруга была биологом, при этом она не перестала им быть в одночасье, но пишет она в банковскую сферу. для меня это вот пример. мож я чего и не понимаю.а не курит и не пьет - это извиняюсь петух жаренный клюнул. знакомо. один раз мир пошатнулся, сердце ёкнуло, и человека перемыкает. он себе и "религию" под это дело находит, чтоб не так скучно было.
патер когда в склифе лежал, их пятеро было в палате. один чернобылец не жилец, и четверо с практически одинаковыми пристрастиями и достатком. им всем запрещено было пить, курить, жрать что попало и тд... двое чётко стали следовать указания, изменив фактически стиль жизни, двое погибли от пьянства менее чем через год. им просто не было достаточно ссыкотно в предложенных обстоятельствах.
19:38 19-10-2011
Nessy а можно кстати про социальную желательность поподробней? на примере субкультур вот. конечно про прилипал ко всевозможным тусовкам и движениям знаю, но чтоб сначала прибиться к гхотам (не считая херок, это диагноз) и только потом начинать знакомится с культурой... интересно!
20:30 19-10-2011
greshnaya Нет, конечно, я не имела в виду педовок - это пена, которая всегда сдуваема.
Насчет пополнения субкультур "свежей кровью" по-разному бывает. Я сужу по разным компаниям дочери, когда она училась в старших классах.
Один парень пришел в панк-тусовку обыкновенным задротом, а вышел - с ирокезом, с проколотой губой, молясь Сиду Вишесу и вознося кулаки в небо анархии до эпилептического припадка. Причем я сейчас не утрирую.
Сначала с его стороны была "социальная желательность", чтобы его приняли: он курил с панками бомжатские сигареты Альянс (один затяг и до свидания), пил пиво Голд Бир. Это-то мальчик-задрот-ботаник. А потом он втянулся и стал панком-натюрэль: сходки, вписки, панк-ёлки, концерты и проч.
)) У моей дочки был парень - панк. Но она не мимикрировала ))
Насчет пополнения субкультур "свежей кровью" по-разному бывает. Я сужу по разным компаниям дочери, когда она училась в старших классах.
Один парень пришел в панк-тусовку обыкновенным задротом, а вышел - с ирокезом, с проколотой губой, молясь Сиду Вишесу и вознося кулаки в небо анархии до эпилептического припадка. Причем я сейчас не утрирую.
Сначала с его стороны была "социальная желательность", чтобы его приняли: он курил с панками бомжатские сигареты Альянс (один затяг и до свидания), пил пиво Голд Бир. Это-то мальчик-задрот-ботаник. А потом он втянулся и стал панком-натюрэль: сходки, вписки, панк-ёлки, концерты и проч.
)) У моей дочки был парень - панк. Но она не мимикрировала ))
20:34 19-10-2011
Mikki Okkolo ну, раз читал, то вопрос твой мне непонятен. может мы разного Пелевина четали?
21:17 19-10-2011
chaoss В твоей истории тоже похоже на влияние извне, и скорее всего тоже женское. В общемт да, супружница у него с прибабахом. Но он, извините, тоже уже не агнец, чтобы идти вслепую за черным пастырем ) Я бы сказала, они нашли друг друга. И их друзья это подтверждают. Я думаю, тут добровольно-принудительный уход.
Кстати, они продали квартиру, купили дом где-то далеко ("подальше от тусклых огней цивилизации" это его слова)...там всё серьезно. Старшему сыну 3 годика, тоже сыроед. Говорят, здоровенький, румяненький. Уххх страшно за деток. Просто я знаю, как у людей, принявших сыроединие, со временем необратимо менялась формула крови и исход был печальным. ((
Кстати, они продали квартиру, купили дом где-то далеко ("подальше от тусклых огней цивилизации" это его слова)...там всё серьезно. Старшему сыну 3 годика, тоже сыроед. Говорят, здоровенький, румяненький. Уххх страшно за деток. Просто я знаю, как у людей, принявших сыроединие, со временем необратимо менялась формула крови и исход был печальным. ((
21:18 19-10-2011
Повелитель Мух Дык чо там великий Пелевин-то про людскую мимикрию и смену взглядов? Слово-ключ скажи )
21:22 19-10-2011
Mikki Okkolo вот, к примеру, за последние 10 лет стал терпимее к мату. Привык Пиздишь....)
Пиздишь....)
21:45 19-10-2011
Человек на самом деле есть персонаж текста, который пишет много авторов. Каждый из них отвечает за какую-то часть: один за еблю и кайф, другой за эзотерические переживания, третий - за приключения и т.д. Поэтому, когда один автор сменяет другого - поведение и мироощущение человека может измениться на противоположное.
Встает при этом вопрос о свободе воли. Тут я позволю себе небольшую цитату:
— Свобода воли? — хмыкнул Ариэль. — Да бросьте. Это такая же тупая церковная догма, как то, что Солнце — центр вселенной. Свободы воли нет ни у кого, наука это тихо и незаметно доказала.
— Каким образом?
— Да вот таким. Вы что думаете, у настоящего человека — у меня, или там у Митеньки — есть личность, которая принимает решения? Это в прошлом веке так считали. В действительности человеческие решения вырабатываются в таких тёмных углах мозга, куда никакая наука не может заглянуть, и принимаются они механически и бессознательно, как в промышленном роботе, который мерит расстояния и сверлит дырки. А то, что называется «человеческой личностью», просто ставит на этих решениях свою печать со словом «утверждаю». Причём ставит на всех без исключения.
— Не вполне понимаю, — сказал Т.
— Ну смотрите, — ответил Ариэль. — Вот, допустим, ожиревшая женщина решает никогда больше не есть сладкого, а через час проглатывает коробку шоколада — и всё это она сама решила! Просто передумала. Осуществила свободу воли. На самом деле какие-то реле перещелкнулись, зашёл в голову другой посетитель, и всё. А эта ваша «личность», как японский император, всё утвердила, потому что не утверди она происходящее хоть один раз, и выяснится, что она вообще ничего не решает. Поэтому у нас полстраны с утра бросает пить, а в обед уже стоит за пивом — и никто не мучится раздвоением личности, просто у всех такая богатая внутренняя жизнь. Вот и вся свобода воли. Вы что, хотите быть лучше своих создателей?
Книга весьма доставляет.
Встает при этом вопрос о свободе воли. Тут я позволю себе небольшую цитату:
— Свобода воли? — хмыкнул Ариэль. — Да бросьте. Это такая же тупая церковная догма, как то, что Солнце — центр вселенной. Свободы воли нет ни у кого, наука это тихо и незаметно доказала.
— Каким образом?
— Да вот таким. Вы что думаете, у настоящего человека — у меня, или там у Митеньки — есть личность, которая принимает решения? Это в прошлом веке так считали. В действительности человеческие решения вырабатываются в таких тёмных углах мозга, куда никакая наука не может заглянуть, и принимаются они механически и бессознательно, как в промышленном роботе, который мерит расстояния и сверлит дырки. А то, что называется «человеческой личностью», просто ставит на этих решениях свою печать со словом «утверждаю». Причём ставит на всех без исключения.
— Не вполне понимаю, — сказал Т.
— Ну смотрите, — ответил Ариэль. — Вот, допустим, ожиревшая женщина решает никогда больше не есть сладкого, а через час проглатывает коробку шоколада — и всё это она сама решила! Просто передумала. Осуществила свободу воли. На самом деле какие-то реле перещелкнулись, зашёл в голову другой посетитель, и всё. А эта ваша «личность», как японский император, всё утвердила, потому что не утверди она происходящее хоть один раз, и выяснится, что она вообще ничего не решает. Поэтому у нас полстраны с утра бросает пить, а в обед уже стоит за пивом — и никто не мучится раздвоением личности, просто у всех такая богатая внутренняя жизнь. Вот и вся свобода воли. Вы что, хотите быть лучше своих создателей?
Книга весьма доставляет.
21:52 19-10-2011
Повелитель Мух Поэтому у нас полстраны с утра бросает пить, а в обед уже стоит за пивом — и никто не мучится раздвоением личности, просто у всех такая богатая внутренняя жизнь. Вот и вся свобода воли. Вы что, хотите быть лучше своих создателей? ))) Да, хорошо.
Пелевин старый ученик Дона Хуана )
Пелевин старый ученик Дона Хуана )
23:47 19-10-2011
Титан!
01:34 20-10-2011
Ну вот я, например из тех, кто считает, что люди не меняются.
И на протяжении жизни сталкиваюсь с доказательствами именно этой теории. Человек может приспособится, надеть маску, причем он даже сам может верить в то что извенился. Но поставь его в ситуацию где он сможет расслабиться или же наоборот, требующую предельной концентрации, то сразу выплывает то глубинное, казалось бы забытое состояние/поведение.
Кстати, примеры, которые ты приводишь, как раз являются вполне логичными крайностями. Из серии "от любви до ненависти".
И на протяжении жизни сталкиваюсь с доказательствами именно этой теории. Человек может приспособится, надеть маску, причем он даже сам может верить в то что извенился. Но поставь его в ситуацию где он сможет расслабиться или же наоборот, требующую предельной концентрации, то сразу выплывает то глубинное, казалось бы забытое состояние/поведение.
Кстати, примеры, которые ты приводишь, как раз являются вполне логичными крайностями. Из серии "от любви до ненависти".
AccIsDead
06:57 20-10-2011
Nessy
А что Пушкин? - да все то же самое: по молодости бузил, стишки писал волнодумные, из ссылок не вылезал. С декабристами тусовал и страшно злился, что его не взяли на Сенатскую (а не взяли потому что держали за пиздобола). А потом - оппаньки, и чуть ли не главный историк империи и верноподданнейший сын ее. Не грохнул бы его Дантес - глядишь, годам к 50 и сам бы уже пинков раздавал молодым анархистам, облеченный властью и доверием.
А в примере с замом вашим - не путай смену мировоззрения под воздействием жизненного опыта и банальное приспособленчество.
А что Пушкин? - да все то же самое: по молодости бузил, стишки писал волнодумные, из ссылок не вылезал. С декабристами тусовал и страшно злился, что его не взяли на Сенатскую (а не взяли потому что держали за пиздобола). А потом - оппаньки, и чуть ли не главный историк империи и верноподданнейший сын ее. Не грохнул бы его Дантес - глядишь, годам к 50 и сам бы уже пинков раздавал молодым анархистам, облеченный властью и доверием.
А в примере с замом вашим - не путай смену мировоззрения под воздействием жизненного опыта и банальное приспособленчество.
09:40 20-10-2011
Nusik Но поставь его в ситуацию где он сможет расслабиться или же наоборот, требующую предельной концентрации, то сразу выплывает то глубинное, казалось бы забытое состояние/поведение.
ну вот, к примеру, у человека был кризис, черная полоса - бухал, махнул на все рукой, ничего не делал, опускался. Потом взял себя в руки (или жизнь заставила) - завязал с бухлом, начал активно жить, что-то делать, характер изменился, вообще другой человек стал. И вот какое из этих двух состояний - истинное, а какое - вызванное обстоятельствами?
Я считаю, что люди действительно меняются, и в приведенном мной примере нет истинной и ложной личины, есть изменившийся человек.
ну вот, к примеру, у человека был кризис, черная полоса - бухал, махнул на все рукой, ничего не делал, опускался. Потом взял себя в руки (или жизнь заставила) - завязал с бухлом, начал активно жить, что-то делать, характер изменился, вообще другой человек стал. И вот какое из этих двух состояний - истинное, а какое - вызванное обстоятельствами?
Я считаю, что люди действительно меняются, и в приведенном мной примере нет истинной и ложной личины, есть изменившийся человек.
12:26 20-10-2011
chaoss В твоем примере его образ жизни не совсем то, о чем говорю я. Он и в бухом и в активном состоянии мог обладать одними и теми же чертами. К примеру - любить кошек. И в этом плане, ничего у него, как бы, не менялось. А вот на счет того, который же был настоящим, я считаю есть два варианта. Первый - а вдруг через некоторое время он снова забухает? И второй - до своей черной полосы, каким он был? Все-таки, мне кажется, тут нужно индивидуально каждого рассматривать.
ЗЫ: Изменить может какой либо сильный эмоциональный толчек (выжить под колесами поезда например), тут не спорю.
ЗЫ: Изменить может какой либо сильный эмоциональный толчек (выжить под колесами поезда например), тут не спорю.
13:07 20-10-2011
безликий
С Пушкиным всё было намного понятнее - тут и гипотез строить не надо. В молодости Пушкин ещё не совсем понимал, на что он способен. Потому и писал всякую херню. Надо отдать должное двум людям, оказавшим на него очень тактичное влияние. Это - поэт Жуковский и митрополит московский Филарет. Тот и другой отнюдь не были махровыми реакционерами. Жуковский был воспитателем будущего царя-освободителя Александра 2-го. А Филарет был инициатором и защитником синодального перевода Библии.
С Пушкиным всё было намного понятнее - тут и гипотез строить не надо. В молодости Пушкин ещё не совсем понимал, на что он способен. Потому и писал всякую херню. Надо отдать должное двум людям, оказавшим на него очень тактичное влияние. Это - поэт Жуковский и митрополит московский Филарет. Тот и другой отнюдь не были махровыми реакционерами. Жуковский был воспитателем будущего царя-освободителя Александра 2-го. А Филарет был инициатором и защитником синодального перевода Библии.
AccIsDead
13:22 20-10-2011
kolyash - и? этот спич к чему был?
16:19 20-10-2011
безликий
Хм…что было бы с Пушкиным к 50 годам, если бы он выжил после дуэли? Видишь ли, дело даже не в дуэли. Потому что, Пушкин уже в то время был болен – судороги, обмороки, микрография – похоже на болезнь Паркинсона (о предчувствиях своей скорой кончины он не раз писал и в стихах), так что….Но даже если гипотетически предположить, что АСП удалось бы прожить полноценную жизнь (как Гете или Шекспиру), я сильно сомневаюсь, что он стал бы цензором и верноподданным придворным историографом. Во-первых, потому как он сам всю жизнь был подцензурный: под Николаем 1 и Бенкендорфом. Во-вторых, Пушкина допустили к архивам Пугачевского бунта исключительно за его научно-историческую добросовестность. То есть Пушкин не писал историю под императора. И, думаю, никогда не сделал бы этого в будущем. Ключевский очень высоко ценил его как ученого: «Историк от Бога».
А насчет Пушкина-«пиздобола» и декабристов….думаю, что те знаменитые профили Пестеля, Рылеева, Вяземского, Пушина и др, которые Пушкин рисовал в тетрадках, многое, что могли бы к твоему фамильярному определению добавить или возразить ) Насколько я помню, история темная, обросшая мифами (насчет его предполагаемой поездки в Питер к дню восстания)…
Хм…что было бы с Пушкиным к 50 годам, если бы он выжил после дуэли? Видишь ли, дело даже не в дуэли. Потому что, Пушкин уже в то время был болен – судороги, обмороки, микрография – похоже на болезнь Паркинсона (о предчувствиях своей скорой кончины он не раз писал и в стихах), так что….Но даже если гипотетически предположить, что АСП удалось бы прожить полноценную жизнь (как Гете или Шекспиру), я сильно сомневаюсь, что он стал бы цензором и верноподданным придворным историографом. Во-первых, потому как он сам всю жизнь был подцензурный: под Николаем 1 и Бенкендорфом. Во-вторых, Пушкина допустили к архивам Пугачевского бунта исключительно за его научно-историческую добросовестность. То есть Пушкин не писал историю под императора. И, думаю, никогда не сделал бы этого в будущем. Ключевский очень высоко ценил его как ученого: «Историк от Бога».
А насчет Пушкина-«пиздобола» и декабристов….думаю, что те знаменитые профили Пестеля, Рылеева, Вяземского, Пушина и др, которые Пушкин рисовал в тетрадках, многое, что могли бы к твоему фамильярному определению добавить или возразить ) Насколько я помню, история темная, обросшая мифами (насчет его предполагаемой поездки в Питер к дню восстания)…
AccIsDead
21:07 20-10-2011
ногое, что могли бы к твоему фамильярному определению - это не мое определение. Так уж получилось, что про декабристов я знаю несколько больше школьной программы... так вот отзывы о Пушкине в их записках и мемуарах - мягко говоря, нелестные.
история темная, обросшая мифами - ничего темного: люли прилагали массу усилий, чтобы держать его подальше. И вовсе не потому, что боялись за "светоча русской поэзии", как нам парили мозги в школе. А потому что товарищ негр мог по пылкости характера разболтать все и каждому. Об этом открытым текстом говорится, и не одним человеком.
Конкретные фамилии и названия книг уже не скажу, увы - вся библиотека осталась ныне вне досягаемости, а хозяйка ее - вне сферы общения. Так что остается поверить на слов. Или не поверить - не так уж и важно, не о пушкине тред, в конце концов.
история темная, обросшая мифами - ничего темного: люли прилагали массу усилий, чтобы держать его подальше. И вовсе не потому, что боялись за "светоча русской поэзии", как нам парили мозги в школе. А потому что товарищ негр мог по пылкости характера разболтать все и каждому. Об этом открытым текстом говорится, и не одним человеком.
Конкретные фамилии и названия книг уже не скажу, увы - вся библиотека осталась ныне вне досягаемости, а хозяйка ее - вне сферы общения. Так что остается поверить на слов. Или не поверить - не так уж и важно, не о пушкине тред, в конце концов.
09:22 21-10-2011
Опять же, к соседней теме: в каком-то гламурном журнале был репортаж из голландского порно-театра. Там один "актёр" в творческом угаре повредил себе пенис, после чего из активного гетеросексуала стал пассивным гомосексуалистом.
11:34 21-10-2011
Mikki Okkolo ))))))))) Что называется: "Релакс, Фрэнки"!
18:26 21-10-2011
безликий
А к чему был спич Пушкина:
Всё изменилося под нашим Зодиаком:
Лев Козерогом стал, а Дева стала Раком.
К началу дискуссии в астрономическом отделении Академии наук?
А к чему был спич Пушкина:
Всё изменилося под нашим Зодиаком:
Лев Козерогом стал, а Дева стала Раком.
К началу дискуссии в астрономическом отделении Академии наук?