[justify]Знаки... Знаки судьбы... Знаки свыше...
Но почему-то, из абсолютно правильных и достаточных предпосылкок, - делаются, порою, абсолютно неправильные выводы... Да. Может быть и чудо. Но, там, кажется, несколько пожарных погибло, спасая от пожара то, что можно было спасти? Неужели такое чудо нужно? Мне кажется, что жизнь человеческая гораздо ценнее, чем символ веры.[/justify]

SoulOfTheI Пожар не ради чуда произошел, а по людской небрежности или людскому же злому умыслу, но чудо при этом было явлено.
Вообще зло в этом мире творят люди, но и их злые дела могут Богом обращаться во благо.

если несложно, приведи пример такого обращения.

Sirin "Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо" (с) ???
Речи знакомые
Неужели что-то достаточно-серьезное должно происходить, чтобы люди сказали "чудо"!
Что есть чудо?
Да сам факт того, что сегодня настал новый день - это уже чудо...
Само существование упорядоченной материи - то, что мир не развалился на куски в этот миг - уже чудо.

"их злые дела" - сам по себе огонь - не зло... от чего возник пожар? неважно... важны пожарные... их добрые дела... ведь за такую зарплату да рисковать жизнью ради других... вот это чудо...
Я не силен в богословии - но где-то было сказано, что "там, где есть человеческие жертвоприношения - вера особенно сильна". Только та ли это вера?
Уцелела икона во время пожара, олицетворяющего злые дела людей - несомненный факт благости БОГА.
ЧУДО ВЕЛИКОЕ! Возрадуемся! Аллилуйя!
И мелким текстом - погибло 2 человека. Соболезнования.

Произошел пожар. Из-за этого погибли два человека. Икона уцелела и не расплавилась.
Это голые факты.
Несомненно, смерть людей, рисковавших своей жизнью, - это трагедия.
Несомненно, уцелевшая икона - это чудо.
Мне так кажется.

Стоп... Желтая пресса...
Как я сразу не понял что сказать?

Я могу привести аналогию.
Вот пусть про Манеж - это фильм....
И пусть - икона - это эпизод в фильме, удивительный, прекрасный - но все же эпизод...
Но эпизод не делает весь фильм хорошим!
И хеппи энда в фильме нет...
Зачем тогда говорить "Чудо"?
Чудо - это когда ХОРОШО... А фильм плохой и плохо закончился...

Не та: да сколько угодно: заболел человек гриппом, не пошел на вечеринку, остался дома, не набрался водки, не убил там кого-нибудь .
О многих случаях мы и не знаем, но все, что с нами происходит, происходит для нашей пользы.

SoulOfTheI: Да сам факт того, что сегодня настал новый день - это уже чудо... Само существование упорядоченной материи - то, что мир не развалился на куски в этот миг - уже чудо. Согласен, безусловно!
Еще большее чудо - самопожертвование пожарных.
Но почему ты с одной стороны уравнения ставишь уцелевшую икону, а с другой - погибших в огне пожарных? Это вещи разных планов бытия. Добро в этом мире - от Бога, или от людей, способных на него благодаря Богу, зло - только от людей, Бог не имеет отношения к пожару. Может, Он уже сотни раз спасал нас от сотни более страшных катастроф, но мы сами испытываем Его долготерпение. Впрочем, это очень многосоставный вопрос, наверно, не для он-лайн.

Не та: Вот сабж - тоже пример: по человеческому умыслу или небрежности произошло зло, Бог при этом являет чудо с иконой, показывая - не отчаивайтесь, Я с вами

зло - только от людей, Бог не имеет отношения к пожару.
а Он может таким образом наказывать грешников?

Казуистика:
Догматы веры - Бог непогрешим и может все.
Следовательно - не нам судить Его.
Отсюда - не нам и восхищаться благостью его, т.к. это оценка, т.е. суд.

Не та: Вопрос в целом непростой, но попробую:
Дело в том, что грешников не наказывает ни Бог, ни ангелы, никто другой. Совершая грех, человек сам наказывает себя, поскольку последствия греха тягостны для нашей души, и главное следствие греха - наша смертность. Бог же может (и постоянно это делает) уменьшить последствия греха, уберечь от самого греха, исцелить поврежденного грехом человека. Но постоянно водить человека за ручку Бог не станет - иначе человек сам никогда не научиться ходить. Поэтому Бог иногда попускает людям делать то, что они хотят, попускает злу совершаться - для пользы самих людей.

знаешь что странно... что глубоковерующие люди говорят по одному и тому же поводу совершенно разные вещи, которые часто взаимоисключают друг друга. Если вообще говорят.

Разные люди говорят разные вещи? Или один и тот же верующий человек?

Тут ведь вот как - существуют три основных типа воззрений на мир:

- мифологический. Человеку рассказывают, в чем истина - как устроен мир, что ему нужно делать, и в чем смысл жизни - и он верит, так и делает.

- религиозный. Человек расчитывает на высшие силы, на то, что ему укажут путь, но, в отличие от мифологического взгляда на мир, есть есть момент личного выбора и личной ответственности за выбор, личного труда по стяжанию истины. Хотя истина и так известна, ее нужно пережить. Православные отцы говорили о подвиге веры.

- философский. Человек про истину знает только то, что она есть, все известные старые истины подлежат обязательной проверке. Сомневайся во всем, кроме способности сомневаться (Декарт). Истина хотя и одна, но каждый к ней приходит сам.

p.s. Бывает, конечно, еще релятивистско-циничный подход - "истины нет", но это несчастные люди, мы сейчас не о них...

По поводу двух последних типов (религ. и филос.) можно привести высказывание грузинского философа Мамардашвили: "Иисус Христос мог тысячу раз родиться в Вифлееме. Тебе от этого пользы нет, пока Он не родится в твоей душе".

Естественным является расхождение во взглядах даже среди людей, исповедающих одни и те же базовые принципы. Истина одна, но каждый к ней приходит своим путем проб и ошибок. Когда верующий говорит о Боге, если он человек религиозный, а не мифологический (а таких в любой области знания хватает, и в религии, и в науке), он говорит о своем опыте, а не о том, что он вычитал в книгах.
Августин Блаженный говорил о христианах своего еще не расколотого на многие конфессии 5 века: В главном - единство, во второстепенном - свобода,во всем - любовь.
Хотя бывает, к сожалению, расхождение и в главном...