1. Человечество движется в следующую фазу цикла - "милосердие". В предыдущий раз в этой фазе в России отменили крепостное право. Вся эта толерантность и уравниловка хороша тем, что войны в этой фазе обычно не бывает.
2. Женщинам в принципе нельзя было давать равные с мужчинами права, пока не придумана новая система размножения ( напр, суррогатное или типа контрактной армии) и воспитания детей. Женщина не может быть одновременно многочадной матерью и успешным, так скажем, мужчиной.
Среди моих ровесниц (31-35 лет) 40 процентов бездетны. 10 лет назад таких было 20 процентов или около. Через 10 лет (т.е. из тех, кому счас 22) бездетных будет 45-50 процентов. Из детных и сейчас почти половина - дети от разных мужей или в разводе и снова замужем с ребенком от первого брака, т.е. семья, по факту, состоит из 3х человек - мужа-алиментщика, женщины и или нового мужа или новой бездетной жены. Ибо, см. выше, женщине воспитывать ребенка и быть успешным менеджером нереально, и вот за нее работает либо новая жена мужа, либо новый муж.
Схлопывается все очень быстро.
А основывается на чадородии. Собственно, чем и плох моносексуализм и его признание.
Но тут уж ничего не сделаешь. Цивилизация уже пошла этим путем.

По п.2 - рад встретить единомышленницу. Недавно в ответ на подобное рассуждение получил несколько гневных отповедей

п.2 странный. Все равно образованная элита общества любого полу размножаться отчаянно не желает. Что сейчас, что 100 лет назад. Весь прирост за счет неграмотных низов.

Yurate , дык а за что отповеди, если так есть. Другое дело, что, вероятно, все-таки сперва надо было удариться об то лбом, чтоб вот теперь думать. и мы присутствуем при создании этой самой новой формации размножения. Будем посмотреть, тем более, что куда мы денемся.
увидим, докуда дорастет эта секвойя за ближайшие 50-60 лет, до новой войны

Mostack , ну уж. у Александры федоровны было 4 дочки и сын.
Другое дело - эмансипированное общество, как раз 100 лет назад появляющееся (ну, насколько я могу надеяться на свое знание истории). Но образование (и его отсутствие) и эмансипация -разные вещи.

Mostack, вопрос в выборе исходной позиции. Если выбрать позицию жизнеутверждения, то матери и отцы не могут быть тождественными, как ни верти.
Если мы на позиции социальных стереотипов общества потребления - то да, эгалитарность, половые извращения и означенное тобой "разделение труда" в воспроизводстве населения между элитой и низами. Со всеми вытекающими последствиями.

galynca бывали исключения. В то же время в низах в то время 4 - это только только начальный уровень

Mostack см выше правку , и не 4, а 5, и про нижний уровень это домыслы, вполне себе 4-5 детей было уже норма. Ну и потом, а что тогда не исключение? Ее ровесница крупская? )

вот еще кстати - предохранение. Тоже тема. Интересная. Даже, так сказать, отправная для многих из рассуждений на тему...
Например: грамотное предохранение "низов". и, я уверена, они тоже прекратят размножаться. А это тоже наступит, хотя бы потому, что больные дети обществу не очень нужны.

Yurate то матери и отцы не могут быть тождественными, как ни верти
Ну в общем я вижу только два варианта решения проблемы. Либо запрет на образование (нафига только такая тупая кукла образованному мужику - загадка, правда арабы как то ухитряются), либо налог на бездетность с определенного возраста по нарастающей на всех.
-
galynca 4-5 детей было уже норма
У меня как то сложилось мнение, что по деревням 5-6-7, пока здоровье позволяет. Плюс высокая детская смертность для отбраковки слабых
-
грамотное предохранение "низов". и, я уверена, они тоже прекратят размножаться. А это тоже наступит, хотя бы потому, что больные дети обществу не очень нужны.
Они не прекратят, предохранение уже много лет как есть, а ума им пользоваться нет
Ну и для здоровых детей нужен естественный отбор, что равно высокой детской смертности. С этой точки зрения 100% выживание детей верхов только ухудшает ситуацию

Mostack, я думаю, что вопрос упирается не в образование, а в ценности. Если ценности ориентированы на жизнь, то и образование подтянется - будет немного разным для М и Ж - и естественный отбор.

Mostack , сойдемся на 5, и не будем называть 4 стартом. Старт - это ноль. И такое тоже всегда было. И аборты. И не надо думать, что женщина - существо исключительно подневольное, кому и когда было надо - средства всегда находились. Или почти всегда.
Под грамотным предохранением я имею в виду нечто новое, инновационное. Мы об этом еще не знаем, как оно будет, но когда будет - низы сделают свой выбор.

Юрэйт, тут ведь дело в чем.. Дети - это как бы смерть, это не жизнь в индивидуальном смысле слова. Жизнь индивидуума в пределе- это бессмертие, но никак не дети. Так что установка на жизнь приведет именно к тому, к чему приводит.

galynca, нет, речь о Жизни вообще, а не о какой-то частной формы ея (tagetes ). Она подразумевает и долголетие/выживание, и наследственное разнообразие.

Yurate "а древо жизни вечно зеленеет"

Yurate , а у человека нет инстинкта жизни вообще. вернее, он, конечно, есть-половой инстинкт-и очень сильный. но люди научились обходить результаты, не неся ответственности.
я прекрасно понимаю о чем ты, если что.

Yurate я думаю, что вопрос упирается не в образование, а в ценности. Если ценности ориентированы на жизнь, то и образование подтянется - будет немного разным для М и Ж - и естественный отбор.
Пример такого общества существует, или полная абстракция?
-
galynca но когда будет - низы сделают свой выбор.
Если дать низам хорошую жизнь и полную социалку - вот тогда с размножением мгновенно возникнут проблемы. Это видно на примерах богатых стран. Т.е. как только можно жить и ничего не делать - имеем проблемы
А пока дети нужны в том числе для выживания - все ок

Mostack - вооот. пока женщина может сидеть на социалке (а мужик, условно, при наличии матери детей в живых- нет) и имеет раЗные с мужчиной права и обязанности - размножение продолжается. прекрасный пример частного случая.
уравняй их и дай контрацепцию - и средняя баба хер тебе кого будет рожать.
и дело не в уровне благосостояния, а в равенстве его, и в свободе выбора - что тоже частные случаи эмансипации.

Mostack, не абстракция, а норма: львиный прайд, хотя бы в пример возьми.

tagetes galynca, древо жизни зеленеет, вы пральна мыслите. Оно, если что, и без людей обойдётся

Yurate , прекрасная идея для рассказа - в вымеревшем сверхуспешном мире стариков, наконец, умирают почти все (например, порченая порция возрастного лекарства), но остается какая-то нелепая парочка подростков-переростков (забывших его принять, скажем, совершенно невозможным образом), последних или предпоследних из угасающего человечества, лет так 35, но по тем меркам - школота. Такие все в инете-спорте-карьере-самообучении, на всяких новейших лекарствах-препаратах. К тому времени женщины уже не рожают, а все в инкубаторах... но поскольку фабрики больше не поставляют лекарств, эти двое постепенно возвращаются к природной жизни.. и после цепочки нелепостей (их же глазами), женщина оказывается беременна... и рожает...)

... а в это время в инкубаторах зреют, выпускаемые в 10тилетнем возрасте раз в 5 лет, скажем, гиперэмбрионы.. И перед этими двумя встает выбор...
ммммм )))
что-нибудь такое немножко Маркотвеновское.. )))

Yurate львиный прайд
Ну ты еще амеб возьми, "бог велел делиться" Не вижу ни малейшей аналогии с человеком разумным. Если мозг выключить то да, вон и обезьяны неплохо живут
-
galynca женщина может сидеть на социалке
вариант напоминающий арабский. Вопрос насколько она такая будет интересна?

Mostack , вопрос дурной со всех сторон, я прошу прощения ) Кому интересна? Мужу, который сидит на ЕЕ же социалке? ) Или государству, в котором больше НИКТО не рожает? ))))

galynca Мужу естественно. Если муж сидит на ее социалке - это самый низ общества
А если муж разумный, то нафига ему баба на социалке? Она скучна и неинтересна. Т.е. возникает вопрос о бабском образовании и в итоге видим то, что видим за окном

Mostack , оспидя, мужики пошли... сами до сих пор круче содержимога в штанах себя не ценят, а бабу им с образованием подавай.))))
Мода это, молодой человек, мода и заблуждение. не нужна мужчине женщина образованная вот уж точно, если ему нужна женщина.
и потом, социалка образования ну никак не отменяет. что-то, короче, непонятное вы генерируете, и фишку, похоже, не рубите.

galynca При отсутствии работы по теме, сидя на социалке, образование в течении считанных лет исчезает и на выходе глупая курица. Примеры перед глазами имеются
Какой либо интерес это может вызывать исключительно при наличии модельной внешности. Только исчезает она довольно таки быстро

Mostack , блин. Это все о чем?
мы тут, вообще-то, про инстинкт размножения vs женская прокачанность по мужскому типу в свете вымирания человечества как вида.
то, что мужчина в некоторых случаях является еще и потребителем этой мужеженщины - показатель его пассивной роли в ноосфере и, в общем-то, кастрации в биосфере. со всеми вытекающими в виде встречного, теперь уже мужского, вымирания. которое тоже заслуживало бы внимания), не будь десятка мужчин достаточно для воспроизводства пары миллиардов. посему оное внимания не заслуживает и является личной проблемой индивида условно мужского пола.

galynca а никакого особо вымирания не наблюдается вообще, сплошной рост. Собственно есть проблема балансировки рождаемости в обществе разумном, у примитивов проблем никаких.
-
женская прокачанность по мужскому типу
варианты прокачки?
-
показатель его пассивной роли в ноосфере и, в общем-то, кастрации в биосфере
Ну это вообще фигня и апокалипсис. Ситуация не так печальна. Общество на грани самовоспроизводства, плюс минус чуток, что вполне можно выправить
-
не будь десятка мужчин достаточно для воспроизводства пары миллиардов
Пары миллиардов кого, самок? А вот вся эта типа цивилизация вокруг - она сама по себе будет строиться и крутиться? Или меняем мужчин на женщин и приходим к тому, с чего начали?

Yurate ,я хожу сама по себе - а если уж дежурить в паре - то только с Alexandria_

отредактировано: 16-09-2014 20:00 - tagetes

Mostack , сорри за офтоп, жена-дети есть? Если нет - постоянная патрнерша уже сколько лет? Если нет постоянной - сколько временных за последние 3 года?
безотносительно написанного, если что. Прошу не принимать за личный выпад, просто уточняю, так сказать, политические пристрастия.

galynca ну седьмой год вместе. Теперь пойдут другие аргументы?

Mostack , спасибо.
Чисто из благовоспитанности отвечу на некоторое выше.
Плодить самок необязательно. Речь всего-то о том, что если подходить с практической точки зрения - мужчин можно уничтожить хоть всех, банка спермы хватит, чтоб восстановить человечество. Женщина же потребна ан масс, по многим причинам - начиная от громоздскости всего ее воспроизводственного аппарата вкупе с немногочисленностью яйцеклеток - и до кормления и пестования уже родившегося ребенка. Поэтому в вопросе биологического вымирания мужская особь нас не интересует, и это ее личные проблемы, думает оно себя продолжать или нет, человечеству безразличные.
Факты самовоспроизводства в моменте нас не интересуют, мы любопытствуем о перспективе -см. начальные комменты. Отчего бы не поразмыслить мозгом, ежели он есть.
примитивы, если смотреть на восток и азию, в одночасье с принятием женского равноправия заполучат все то же самое. Асоциалы нас тоже не интересуют. Посему в своих умозрениях мы смотрим на некий средний класс, как бы уже или в теории произведший у себя сексуальную революцию, через 60 лет и далее после оной. Очем, собственно, и сам пост.
Я подозреваю, что вообще зря это написала, но пусть будет.

galynca Чисто из благовоспитанности отвечу на некоторое выше.
Плодить самок необязательно. Речь всего-то о том, что если подходить с практической точки зрения - мужчин можно уничтожить хоть всех, банка спермы хватит, чтоб восстановить человечество. Женщина же потребна ан масс, по многим причинам - начиная от громоздскости всего ее воспроизводственного аппарата вкупе с немногочисленностью яйцеклеток - и до кормления и пестования уже родившегося ребенка. Поэтому в вопросе биологического вымирания мужская особь нас не интересует, и это ее личные проблемы, думает оно себя продолжать или нет, человечеству безразличные.
Вот это все - сферический конь в вакууме. С такой постановкой вопроса может идти речь лишь о сохранении вида, а не цивилизации. А видов всяких на планете дофига и ничего особо ценного в человеке неразумном нет. Вымрет и хрен с ним
-
мы любопытствуем о перспективе -см. начальные комменты
В перспективе надо сокращать население планеты, хотя при исчерпании углеводородов оно сама бодро сократится. А вот в конкретно взятой стране надо наращивать, ресурсы есть.
-
примитивы, если смотреть на восток и азию, в одночасье с принятием женского равноправия заполучат все то же самое
Они мечтают о сокращении, к слову сказать. Миллиард в одной стране, миллиард в другой вот этих с сильным размножением сжирает все на своем пути. Законодательные меры по ограничению так или иначе работают. Вполне можно ввести и по размножению, о чем выше говорил
-
на некий средний класс, как бы уже или в теории произведший у себя сексуальную революцию, через 60 лет и далее после оной.
Ну вот у нас уже и поболее лет прошло, как женщинам можно в космос все. Общество стабилизировано. Плюс-минус регулируется административными мерами. Проблем нет. Точнее нет принципиальных проблем такого существования, а вот проблема руководства обществом есть. Дорвавшиеся до власти идиоты могут сотворить локальный холокост в течении нескольких лет. Но это уже совершенно другая проблема

Вымрет и хрен с ним - слатеяйца!
ну и так, для справки- все наличествующее человечество стоя поместится на территории современной Москвы.
До свидания.

апд. И с датами тоже уж вы поаккуратнее.

Mostack, хороший фантастический рассказик был про обезьяну, которую запустили в космос, а она из-за аварии на спутнике вдруг стала говорит человечьим, то есть, американским языком. Она много рассказала о человеческих притязаниях на обладание разумом Ну или "Сказка о тройке", кажется, повествует словами Говорящего Клопа о том же
Кароч, я сам вот не очень приветствую техногенную тенденцию в развитии, мне ближе идея "Аватара".

Yurate мне ближе идея "Аватара"
а я так и не смотрел

Mostack, мне кажется ещё, что не стоит путать поисковую активность с образованием. У меня перед глазами тоже имеются примеры образованных мадам, которых я бы в жёны не пригласил, потому как именно это без живого любопытства к жизни - смертельно скучно. Они подобны роботам, настроенным на исполнение наведённых извне целевых функций.

galynca, дык пиши же! Идея интересная, время пока ещё есть - да?

tagetes, это куда это вы с Alexandria_ в паре ходите?

Yurate Они подобны роботам, настроенным на исполнение наведённых извне целевых функций.

Возможность есть, а мозга нет. Банальная ситуация, не обязательно только к мадам относится
"Если вам дали хорошее образование - не факт, что вы его получили"

Mostack, дык я ж и не против хорошего образования, как мы оба понимаем ))) Я против его доминирования над тем самым разумом ))

Yurate,по анткварным лавочкам
дык я ж и не против хорошего образования, как мы оба понимаем ))) Я против его доминирования над тем самым разумом )) - о!

Yurate Не понял как ты противопоставил образование и разум. Без образования человек чистая обезьяна. Вот сколько и какие идейки в него напихать - это другой вопрос. А разум - как он с ними сможет разобраться и работать в запрограммированном направлении
Разума без знаний нет

Mostack, вторую фразу зря написал. А знания нормальный разум сам находит.

Yurate Нормальный разум без образования до сих пор бегает кое где в джунглях на этой планете. И ничего особого не находит тысяч 100 лет уже как. Так, чуть умнее обезьян. Если ребенка лишить образования - будет обезьяна на выходе.
Не, если его оставить в цивилизации, да говорить-читать научить (опять же все начинается с образования и никуда ты не спрыгнешь) - то в принципе он в себя чего то примет из окружающего. Только все вот это окружающее и есть суть и продукт образования.

Мы расходимся в терминологии, возможно.
У живых существ есть импринтинг и поисковый инстинкт - на этом построено "естественное" образование. У человека оно принимает весьма изощрённые формы: обучение в семьях, школы. И образованные таким способом существа не являются обезьянами и могут весьма достойно смотреться рядом с менее образованными особями того же вида. А необразованные - те отстают в развитии.

У человеков есть ещё "специальное" образование. Разное у разных индивидов качественно и количественно. И вот здесь медик, не получивший экономического образования, ничуть не глупее экономиста, не получившего медицинского образования, они просто не в состоянии качественно выполнять другдружкину работу. Более того, они не обязательно умнее естественно образованного человека с развитой поисковой активностью (просто много знающего о практически полезных вещах).
Специальное образование не развивает разумного человека, а служит целям эффективной кооперации. В случае с работой на конвейере может даже отуплять. "Конвейер" - в обобщённом смысле, конечно, в смысле стандартного повторения одной и той же, пусть и наукоёмкой, операции. От этого, собственно, кризисы в науке и т.п.

Yurate Более того, они не обязательно умнее естественно образованного человека с развитой поисковой активностью (просто много знающего о практически полезных вещах).
Теоретически возможный максимум такого вот практического человека - шаман племени, который все может взять из наблюдений за окружающим. Даже речь не обязательна
Вот такое вот начальное образование всем доступное. Уже с этого уровня появляется специализация. На современном уровне это какой нибудь маляр, или подстригатель газонов. Все более разумные занятия требуют образования/самообразования по учебникам. Учился в университете, или сам читал книги сотнями - это одно и то же, разница в формальностях. И именно это развивает человека. Человек без этого обезьяна: могу копать - могу не копать, или кому дать в морду. В гения, который многого достиг и не учился/не читал я не верю, уж извини
-
кризисы в науке
Про что это?

Yurate В общем то на глобусе достаточно примеров, как отсутствие всеобщего систематизированного образования сказывается на ситуации с разумными действиями в странах. Хочешь - Африка, хочешь - бывшие республики СССР. Разрушение и дезинтеграция всего, что не прикручено и не охраняется парой взводов минимум. Сложные структуры создать не получается. Дать в морду и наворовать - как пример для подражания. Приезжающие сюда на заработки копать-не копать - это кстати наиболее разумные экземпляры

Mostack, у тебя социальное отношение к индивидуальному разуму, я понял.

Теоретически возможный максимум практического человека, в моей системе взглядов, - это мудрый гуру, прекрасный практический психолог, умеющий и жить на природе, и пользоваться бытовой техникой. Импликация: умение говорить, писать и читать понимается мной как часть естественного для человека образования.

Yurate ,или гурия

Юрейт, я по литературной части не. Не люблю. Могу, но мне скучно. Да и идейка так себе, проходная.
В свете дискуссии об образовании мне становится сильно любопытно - вот я, со своими полутора высшими, брошеной (но поступленной!) аспой, краснымдипломомзолотоймедалью, кучейграмотолимпиад, ничо что я так про себе )) - вот я образованная? А если я считаю, что нет? А если я всю эту систему считаю потерей времени в аспекте именно житейского опыта, если я даже умение читать-писать готова уступить человеку мудрому в житейских вопросах? Если я считаю, что человеку, поднатарелому в реальных перипетиях, устройство ядерного реактора при столкновении с ним не покажется сложным, а человеку, учившему это в вузе и сидящему под маминой юбкой, заведомо не удастся применить свои знания на практике?
Вот Мостак, мне думается, не сомневается в своей образованности - а я сомневаюсь. И в своей, и в его. И вертела всю специализацию без обширной практики да без активного к ней стремления на ключе 22на 24?
А то отходят в школу пинками, отсидят в вузе зачеты и таакие все образованныя...
страшное заблуждение, на самом-то деле. Страшнейшее.

Yurate это мудрый гуру, прекрасный практический психолог, умеющий и жить на природе, и пользоваться бытовой техникой
Т.е. такой своеобразный потребитель-мечтатель-прилипала на обществе: пользуется чем дадут, но сам ничего не производит, кроме шума и социальных отношений? Этак у нас таких по вечерам с пивком много сидит по лавочкам. Может и не все прекрасные психологи, но гармонии с окружающим у них немеряно
-
умение говорить, писать и читать понимается мной как часть естественного для человека образования
Это немножко зажрались, в смысле кушайте пирожные Список этих "естественных" возможностей естественен менее 100 лет из более чем 100 тысяч, да и то далеко не повсеместно.
-
galynca И вертела всю специализацию без обширной практики да без активного к ней стремления на ключе 22на 24?
Я ж и написал про практику выше: При отсутствии работы по теме, сидя на социалке, образование в течении считанных лет исчезает и на выходе глупая курица
Образование это не результат в виде диплома, а непрекращающийся всю жизнь процесс

Mostack , косная ваша точка зрения относительно социалки, куриц и прочего показывает, что вам ваше образование пошло впрок ровно по момент сдачи экзамена, и , в лучшем случае, проекта заказчику. А по жизни вы рассуждаете благоглупостями. мужику скучно с бабой в декрете.. отсутствие систематизированного образования... гуру-прилипала... Общее впечатление от дискуссии - "Не читал, но осуждаю". И вас, таких "образованных" среди подростков -переростков слишком уж много, подбешивает. Бабам я еще прощаю (родит-отработает, "образуется"), но мужики с такой кашей в голове - позор нации.

Сорри, Юрэйт, я больше не буду! Не бань )

отредактировано: 18-09-2014 08:43 - galynca

galynca Хамить я тоже умею
Борщ иди варить, курица и не лезь в разговор людей

Mostack , беда в том, что кроме как хамить ты не умеешь ничего... И курица (вернее, петух без башки) тут ты. Иди, отрабатывай свое бесплатное образование и зарабатывай на пенсию себе и своей сожительнице, мои дети вас содержать не будут, ублюдков. И в борщ мой не заглядывай, не про твою честь, дебелоид, жри свой бизнесланч

galynca оооо, это уже не хамство, это мразь по жизни раскрывается. Пишите еще, впечатление крайне интересное. Чтобы культурный человек даже в инетике себе такое позволил, да на ровном месте - в жизни не поверю

Mostack , мразь по жизни тут тоже ты. Название мужчиной женщины курицей в оскорбительном тоне - показатель, что он еще какая мразь. Иди-иди, мальчик, работай. Тебя уже не исправишь, так хоть сдохни до пенсии, сделай одолжение.

galynca Помедленнее пожалуйста, я записываю! (с)

Mostack, про бытовую технику я сказал в контексте диапазона адаптации, а не в смысле потребления того, что другие делают. Ну и в запальчивости мы вот-вот потеряем основную нить: образование даёт возможность тренировать мозг, но не является монополистом в этой части. А о твоём акценте на социальную полезность я уже писал, но она не тождественна уму, который мы обсуждаем.

Вертаемся к твоему тезису о не образованной и, в силу этого, не интересной курице - он не актуален, по-моему. Точно так же может быть не интересной образованная курица. И интересной - не образованная (в смысле специального образования) женщина.

galynca, не баню Но обоим лучше бы полегче, угу.

Yurate Всегда интересно дать высказаться кюльтурному человеку, собрать высказывания в цитатник и подумать о культуре, воспитании и образовании на просторах нашей необъятной
[изображение]
-
образование даёт возможность тренировать мозг, но не является монополистом в этой части
И все же какой второй вариант тренировки мозга? Ну убрал ты учебники и литературу навсегда, что дальше, в окно смотреть? Вроде все что можно было понять методом наблюдений было понято несколько веков назад.
Т.е. вот в социальных отношениях несомненно ты можешь натренироваться разговорами и наблюдениями (хотя и тут литературка не помешает), но это и все Чисто гуманитарное развитие, технику уже так не освоишь. Гуманитарии кстати имеют вообще посредственно-волшебное представление об окружающем мире (в смысле природы, процессов всяких физических и точных закономерностях). Т.е. по своему крайне ограниченные создания
-
И интересной - не образованная (в смысле специального образования) женщина.
Третий раз повторюсь, я не считаю "корочка = образование". Просто по статистике хоть сколь нибудь выделяющееся умом существо так или иначе но образование получает. А среди тех, кто: средняя школа, читать-писать и на работу - умных маловато (хотя в бытовом плане могут быть приятными во всех отношениях людьми). Не говорю, что нет совсем, но банально человек после вуза (не деградировавший, а реально использующий мозг) и человек после средней школы - это сильно два разных человека.
Наука и техника совершенно замечательные тренажеры для ума и сообразительности. Какие еще варианты?
-
А о твоём акценте на социальную полезность я уже писал, но она не тождественна уму
Умный, но совершенно бесполезный в обществе? Это вообще как? Человек вообще социальное животное, вне социума его не существует

Коротко по твоим тезисам.
Вроде все что можно было понять методом наблюдений было понято несколько веков назад. - каждое поколение заново проходит путь понимания понятого предками.
технику уже так не освоишь - мы об уме или о конкретных навыках? Если о последнем, то я дурак, ибо воюю с упаковками пищевых продуктов, доводя умных наблюдателей до смеха.
Гуманитарии кстати имеют вообще посредственно-волшебное представление об окружающем мире - естественники имеют симметрично убогое представление о реальности.
Третий раз повторюсь, я не считаю "корочка = образование". - и я повторюсь, что говорю о профессионалах, скучных, как нравоучение.
сколь нибудь выделяющееся умом существо так или иначе но образование получает - раз умный, значит, по определению, образовался.
Так бы сразу и сказал, я бы и не спорил.

Чёт за курицу стало "абидна,панимаешь.." - а они такие красивые - и полезные - но неблагодарным социумом оболганные
[изображение]

отредактировано: 18-09-2014 14:04 - tagetes

Yurate каждое поколение заново проходит путь понимания понятого предками.
Путем кстати образования, если ты считаешь умение читать-писать естественным правом. Без образования (кстати довольно принудительного в большинстве случаев) пик цивилизации - родовые-племенные общины
-
мы об уме или о конкретных навыках? Если о последнем, то я дурак, ибо воюю с упаковками пищевых продуктов, доводя умных наблюдателей до смеха
Это с какими например? Кроме пакета молока как то ничего в голову не приходит. Ну кетчуп в пакетах - тоже невелика наука
-
естественники имеют симметрично убогое представление о реальности
Ну вот тут ты в корне неправ. Естественники и техники построили все вокруг, они не просто понимают реальность - они строят новую, преобразовывая имеющуюся . Иначе добро пожаловать в пещеры
Хотя бы одна из основ существования мира за окном - электричество, ну никак гуманитарно не выводится ни из рассказов предков, ни из наблюдений за людьми. Подчинить такую штуку - вот разум в чистом виде. Или обратно в землянки со свечей и книгой из бересты у наиболее умных. Катастрофическая деградация, потеря многих понятий, сокращение словарного запаса, потеря навыков чтения и письма абсолютным большинством и другая вселенская печаль. Т.е. банальное существование гуманитариев в настоящее время в безумных количествах основывается на техниках. До этой эпохи абсолютное большинство населения занималось исключительно сеять-пахать с продолжительностью жизни лет по 30-40, т.е. вообще едва ли доживая до возраста, который сейчас считается пиком, в том числе и умственной, деятельности
-
и я повторюсь, что говорю о профессионалах, скучных, как нравоучение
ну скучность вообще не зависит от ума и образования
-
tagetes Курица с золотыми яйцами, как сказочный персонаж, не считается

Yurate И вообще разговор свелся к странной ситации, когда естественники ничего не понимают, образование для ума не обязательно, можно самому на коленке. И вот это вот категорические не сочетается с миром за окном, просто разные реальности

Mostack, ты применяешь подмену тезисов оппонента абсурдом (я ведь нигде не отрицал пользу образования), образование незаметно отождествил со знанием и умом (всякий умный так или иначе образован) и показал отсутствие необходимого опыта, который позволяет понять, чего не хватает естественникам. Поэтому с продолжением разговора повременим, наверное.

Yurate Ну я тебя несколько раз спросил, каким конкретно образом развивать разум, как то конкретного ответа не было. Просто жизненным опытом это несерьезно, потому как он у всех есть и чьим то другим не заменяется, процесс естественный.
-
и показал отсутствие необходимого опыта, который позволяет понять, чего не хватает естественникам
ну это аргумент в стиле "сам дурак ничего не понимаешь"
Вообще это я так, между словом сказал чуть выше про гуманитариев, изначально не эта тема главная. Просто все остальные ты как то сбросил из обсуждения между делом и осталась только эта, второстепенная
Если ты пишешь, что естественники (я так понял, что техники у тебя по этому же разряду?) имеют более убогое представление о реальности, то о какой реальности вообще речь? Если само человечество (включая массовую доступность чтения и письма) в существующей форме есть продукт взрывного развития именно этого направления последние 300 лет, а гуманитарка подстраивалась уже под все эти новые возможности. Причем зараза отстает. Сначала появляются технические возможности, и только через поколение они начинают как то описываться и учитываться в гуманитарной сфере. Всегда запаздывание. Вроде где голова, а где хвост тут сложно перепутать

Yurate А вообще, если хочешь, начни новую тему тезисно, в базовых определениях тоже какая то непонятка идет.
А то тут тема уже 2 раза поменялась от начальной

ну это аргумент в стиле "сам дурак ничего не понимаешь" - нет, не дурак, просто о сексе ведь тоже можно говорить что угодно, но пока сам не попробуешь, ничего толком не поймёшь. Но рискнуть объяснить, что я имею в виду, могу.

Наука имеет дело с принципиально воспроизводимыми явлениями. Успехи науки в этой части настолько велики, что этот верный тезис постепенно заменился на: "все явления, при должном старании, воспроизводимы". Откуда появляется верование, что наука, в принципе, может познать всё. Но это не так. Есть явления, которые принципиально не воспроизводимы, и их наука принципиально не осилит, по определению. Попробуй увидеть, какого класса эти явления, возможно, у тебя уже есть должный опыт.

естественники (я так понял, что техники у тебя по этому же разряду?) имеют более убогое представление о реальности - вот видишь, ты опять меня обижаешь, я этого не говорил. Я говорил, что представления гуманитариев и естественников симметрично убоги.

Развивается разум исключительно жизненным опытом, частью которого может оказаться специальное образование.

А тема была о том, что искусственное игнорирование объективных различий мужчин и женщин крайне вредно для человечества. Потом отвлеклись на тему о скучной необразованной курице на кухне

Yurate Откуда появляется верование, что наука, в принципе, может познать всё. Но это не так.
Ну с этим никто не спорит, это вообще вопрос веры. Основная проблема что и гуманитарии это тоже не могут. Так, теории там разные, болтовня
-
Есть явления, которые принципиально не воспроизводимы, и их наука принципиально не осилит, по определению.
А более конкретно? Чтоб знать куда копать, а то мало ли какие из них ты имел ввиду
-
Я говорил, что представления гуманитариев и естественников симметрично убоги.
Виноват, исправлюсь! Хотя про симметрию я не согласен!
-
Развивается разум исключительно жизненным опытом, частью которого может оказаться специальное образование.
Ну я сторонник того, что спец образование в любом качестве существенный плюс, ибо так или иначе но думать хотя бы на экзаменах заставляет. Причем это такой существенный плюс, что некоторых только он и ставит на путь разума и дальнейшего совершенствования. Ну и в любом случае деградировать с уровня среднего образования и высшего - немножко разное. Во втором случае человек хоть на человека похож, ну некоторое время
-
тема была о том, что искусственное игнорирование объективных различий мужчин и женщин крайне вредно для человечества. Потом отвлеклись на тему о скучной необразованной курице на кухне
В принципе с современном обществе биологическая часть человека серьезно глушится разумом. Допустим для мужчины сидение перед компьютером тоже нифига не биологическая роль, а в природе самки вполне себе на охоту ходят вместе с самцами. Насчет вредно - много сторон у медали. Допустим с биологической точки зрения, человек как вид подгреб под себя всю планету и размножился нереально именно благодаря насилию разума над биологическим началом. Возврат к био модели существования при текущей численности населения невозможен, ну разве что ядерная война из наиболее вероятных причин. Остается вопрос в регулировке численности. Текущий эксперимент с приравниванием м=ж пока не несет ничего критического, для многих стран выход на нулевой прирост, или некоторое сокращение населения предел мечтаний. Перегибы будут со всех сторон, тут только опытным путем баланс найдется

А более конкретно? Чтоб знать куда копать, а то мало ли какие из них ты имел ввиду

Копай про свёртку волновой функции квантового объекта, про теорему Тирринга, про неполноту логических систем у Гёделя, про краевые условия диф. уравнений, про основания специальной теории относительности...

Yurate Ну ты загнул, я думал что-то более базовое. Люди работают над этими проблемами всего ничего, так, теоретические обоснования того, до чего не дотянуться еще столетия. Странно, если бы все раз и разрешилось за недельку. Начальную химию-физику-биологию пинали не одно столетие, а сейчас это курс очень среднего образования. Если брать гуманитариев, они и слов то таких не знают. Разрешима проблема или нет до ее решения - вопрос исключительно веры. Просто с таким подходом можно существовать до исчезновения вселенной, всегда где нибудь какой нибудь косяк будет непонятен и в процессе изучения. В общем люди работают, а рядом зеваки гадают "получится или нет"
Кстати именно в формате "теорема" - не в курсе, не ищется даже.

Паники я тоже могу нагнать совершенно легко. Вот на основе научных кстати исследований время существования нашей звезды довольно ограничено. А теория межзвездных перелетов не то, что не разрабатывается, ее вообще нет! А ведь решения может не существовать в принципе. Вот позволяют законы иметь только реактивную тягу и все, про звезды забыли. Сидим, ждем гибели планеты, смысла нет ни в чем

Yurate , вот охота тебе ражжжевывать, а? ) когда бестолку.
Для меня дилемма, кстати - что правильнее - прогнуться при столкновении с быдлом или ответить ему на его же языке. Грань тонкая, особенно в жизни, но случается регулярно. Прям вот сложно для меня - и так убыток и нервы, и так тоже. Особенно если быдло прилипчивое попадается, ну не знаешь куды бечь! Прет буром на основании того, что типа образованный и словей и тезисов умных учил, да пару приемов типа "этого никому неведомо" и "сто тысяч одних курьеров" знает.

и ведь курицы - в том понимании, что это глупые птицы, способные заклевать другого, строящие иерархию, а также бессмысленно беспокойные и не желающие смотреть дальше своих яиц, если им подозревается опасность - именно что они. И какая разница, чтО у них вместо яиц.

Хоть пожаловалась.

отредактировано: 19-09-2014 10:04 - galynca

Yurate Про Геделя просмотрел чего нового (его мое образование включает, правда лет 15 уже прошло чтоль) - ничего. Абстрактная модель, которую к реальности в принципе не прикручивают, как и кучу другой абстрактной математики. Это всего лишь один из инструментов.
Но толкователей дофига: начиная от того, что в принципе всю вселенную познать нельзя, заканчивая тем, что бога нет или он и есть вселенная. Ничего полезного в таких толкованиях нет
Как то это полностью оторвано от реальности. Мы сейчас не на уровне "что-то ничего не познается и не понимается больше", а только только "ух ты, вселенная! а чего это там мигает, а это вот откуда ползет?". Ну и еще одно из толкований применительно к миру - что конца изучения вообще может не существовать, или что решение может быть найдено, но не может быть доказано. В общем на мир не натягивается принципиально

Извини, Mostack, давай повременим.
Ничего особенного, это нормальное состояние для 99% естественников (включая технарей). Даже предмет обсуждения ускользает. Я же не о том, что наука на чём-то остановится, а о том, что мир не сводится к повторяемым, воспроизводимым явлениям, которые только и составляют предмет науки.

Помедитируй на это неторопливо.

galynca, мяхше надобно, не всё так плохо, как сгоряча кажется. Я вот сколько раз ругал себя за то, что с разгону думал о человеке плохо.

Yurate что мир не сводится к повторяемым, воспроизводимым явлениям, которые только и составляют предмет науки
Ну если брать мир в смысле вселенная - то многое завязано на вероятность. Можно говорить только о вероятности наступления события. Что на уровне частиц, в силу их природы, что на макро, в силу огромного количества неучитываемых параметров (как то не все сферический конь в вакууме) . А вот если брать человека, то его взаимодействие с миром в принципе основано на повторяемости, прямо с момента взятия палки в руки. И если что-то не получается сегодня, что получалось всегда - это огорчает. Соц отношения - совсем из другой оперы
-
давай повременим
да нивапрос

Mostack
И к вероятностям не всё сводится из того, что неповторяемо-непредсказуемо Здесь можно обратиться к Роджеру Пенроузу "Shadows of the Mind", он разбирает всё вышеупомянутое мной довольно досконально.

Yurate , нам, логикам, такие нюансы неведомы... мы к монохрому тяготеем, и айкъю и т.п. для нас как баланс белого...
да и не так уж часто я себя ругала за неприязнь. Наоборот, я считаю, что лучше пропустить умного, чем подпустить дурака. Так что в плане принятия решения все ок, непонятно с реализацией - как избавиться от прилипчивого минус-собеседника см выше?

Хотя точку зрения на пису-пис я очень уважаю.)

отредактировано: 22-09-2014 16:39 - galynca

Yurate Судя по вступлению - очередная научно популярная спекуляция на тему сознания. Хороша для понимания сути проблемы на относительно современном уровне (точнее что современный уровень позволяет только спекулировать и ничего боле), но ничего не говорящая о принципиальной возможности/невозможности и куда вообще все двигается.
На сегодня наиболее сложное делается - моделирование поведения насекомых как роя. До человека пол миллиарда лет эволюции
То, что теории неполны и будут многократно изменены - вообще очевидно. Столетней давности вон сколько в мусор списано, да как очень частные случаи к настоящим приделаны. В общем долго и интересно впереди, ну если не вымрем
-
Ну вот, прочитал с сотню страниц - общее впечатление не изменилось. Причем одной фразой из книги все выразить можно:
"Отбрасывая мистицизм с его отрицанием научных критериев в пользу науного познания, я все же убежден, что и в рамках усовершенствованной науки вообще и математики в частности найдется немало загадок, среди которых не последнее место займет тайна разума"
-
Посмотрим что дальше, перевод вроде неплохой
кстати это опять какая то новая тема тут

Mostack, то, о чём я, ничуть не противоречит твоим доводам в пользу науки И твои доводы в пользу науки ничуть не опровергают того, о чём я.
Объёмное вИдение мира приходит, как озарение, его чисто логически нельзя получить в принципе. Тем не менее, приложение усилий левополушарного характера косвенно способствует возможности этого озарения. Пройденный мной этап, сейчас его проходит мой младший брат, 59 лет от роду, кандидат физических наук, всю жизнь боровшийся с "шарлатанством".

Касаемо "новой темы": она как раз в "струе". Интересный партнёр женского пола (да и мужского тоже) не обязательно должен быть специально образованным, ум не нуждается непременно в специальном образовании, но обязательно он нуждается в любопытстве и анализе.

Yurate 59 лет от роду
если совсем не по теме - это уже возраст далеко за пиком интеллектуальных способностей, "старички чудят"
Кстати про Объёмное вИдение мира. Как сформулируешь в постановке: вот есть наука и что еще?
Потому как допустим в обсуждаемой книге (насколько прочитал) есть только наука и вопросы которые она решает, или будет решать.
-
ум не нуждается непременно в специальном образовании
у этой проблемы есть еще аспект, затронутый строкой выше, про возраст. Чисто биологически для тренировки мозга надо засунуть туда максимум предметов для размышления лет до 25. Потом это все идет сильно со скрипом. Проблема в том, что именно в этом возрасте, тоже чисто биологически, меньше всего хочется сидеть чего то изучать, а не гулять со всякими партнерами. Самородков, тратящих время на изучение сопоставимого объема материала по разным направлениям (первые 2-3 курса, когда новые задачи для мозга покрывают весь возможный спектр его работы, от истории - до математики), что дает тот же вуз, я вообще не знаю. По моему, если брать чисто личный интерес, самообучение будет сверхузким (вариант ПТУ, с натаскиванием на конкретную специальность), с выкидыванием множества не нравящихся предметов
-
но обязательно он нуждается в любопытстве и анализе
Это для любого ума, ну если это ум

Ты поймал пас ))) Чё те со мной говорить, если я ещё больше старичок ))

Yurate Могу долго и нудно " в связи с экономической обстановкой и развалом образования одновременно со страной за последние 23 года катастрофически снизилось и углубилось ... старые кадры стпасают..." и т.д.
Короче не с кем тут на ресурсе об этом боле поговорить. У меня дневник неформат, да и так впечатление, что я слишком сложно пишу, ширнармассы требуют проще!

Mostack, да ладно, я не в обиде. У меня пик интеллектуальных способностей случился значительно позже, чем в 25, если уж на то пошло. IQ проверял после 50, вполне была цифра. Да и сейчас пока не часто буксую ))
Я заметил, что спад способностей наступает с появлением "синдрома взрослости". Типа, я уже взрослый, всё о жизни знаю, стремиться больше не к чему. Это бывает в любом возрасте, начиная с подросткового. Как там у БГ "некоторые старятся раньше, чем успевают начать взрослеть".

Но по теме об искусственном выравнивании М и Ж, мы, наверное, всё сказали. Ну остались при своих мнениях - но это нормально при выходе в область метафизики.

почитал, многое не понял, но почувствовал себя причастным)))

Yurate чем в 25, если уж на то пошло. IQ проверял после 50, вполне была цифра. Да и сейчас пока не часто буксую ))
25 плюс-минус - это возраст прекращения обучения мозгом. В смысле новых штук всяких и концепций. Далее идет развитие на полученном базисе. А вот его, в как можно более объемном виде, надо засунуть. И вот на нем пик результативности 30-40 лет, опять же плюс минус. Далее этот результат уже не побить
-
Я заметил, что спад способностей наступает с появлением "синдрома взрослости". Типа, я уже взрослый, всё о жизни знаю, стремиться больше не к чему. Это бывает в любом возрасте, начиная с подросткового. Как там у БГ "некоторые старятся раньше, чем успевают начать взрослеть".

-
Милославский Пиши диссертацию!

Yurate IQ проверял
Чем? Если вот эти всякие тесты стандартные - то на них замечательно натаскать можно. Разбег в пару десятков легко получается. Что они там меряют - хрен его знает в итоге.

Mostack то на них замечательно натаскать можно - обижаешь ))) Я всего два раза проходил: один раз на русском языке, другой раз - на английском. В разные годы. Какие тесты - не помню.

25 плюс-минус - это возраст прекращения обучения мозгом. В смысле новых штук всяких и концепций. Далее идет развитие на полученном базисе. А вот его, в как можно более объемном виде, надо засунуть. И вот на нем пик результативности 30-40 лет, опять же плюс минус. Далее этот результат уже не побить

Это ты зря себя обрекаешь...

Yurate причем тут обрекаешь? Это абсолютный медицинский факт. Разве что верить остается
-
Я всего два раза проходил:
Так я не про тебя, я вообще, что тесты фигня. Я кстати пару раз пробовал, но один вид заданий я в принципе не знаю что такое, в общем забил частично. Т.е. изначально надо научиться решать такие головоломки, а потом приступать. Все равно даже так результат удовлетворил. Чтоб я только помнил что там было

Yurate , ну что, понятно о чем я насчет как отбрехатъся? ) Хотя уважаю, конечно, за терпение и гуманизм Ваш.

galynca, ты очень строга )) но, не исключаю, что бываешь справедлива

Yurate , сказала же, ценю гуманизм) можно уже не демонстрировать.)
мне бы лучше волшепалку, чтоб херак- и готово... или набор словей, чтоб криблебумс- и все... и без моральных травм об тупые предметы

Mostack возраст прекращения обучения мозгом. В смысле новых штук всяких и концепций
Задумался. А примерчиков не подкинешь концепций, которых после 25 не освоить?

Yurate При желании и с большим скрипом - можно что угодно. Но это удел единиц. И вот стать ученым дотянуть до уровня, до которого мог бы - нереально. Так, для собственного удовольствия. Как бы по обществу видно: цикл обучения - цикл непосредственной работы - цикл управления и надзора (уже никакой активной работы по теме не идет, административка). Работы по теме искать сейчас некогда, может позже.
-
Прямая аналогия со спортом. Если лет с 10, а для многих видов и раньше, не начинать - то ничего сделать уже нельзя. Только для личного потребления. Причем и тут вопрос не столько именно в физическом развитии, сколько на тренировку мозга по управлению телом и взаимодействию с окружающим (по автоспорту по себе знаю)

К этому изложению у меня нет возражений.