А можно я тут у тебя вот это оставлю, мне кажется только в тему:
"Голос Сербии

То, что турки не смогли за пять веков оккупации, а коммунисты за полвека диктатуры, войскам НАТО удалось сделать всего за несколько лет – православные храмы в Косово лежат в руинах.

На месте разрушенных церквей албанцы строят супермаркеты, закатывают асфальтом паркинг и следов прежней культуры уже не остаётся. Пройдёт всего 10-20 лет и они, не моргнув глазом, заявят: " Сербы? Да их тут и не было никогда!" Да, вот так это все и происходит. Род приходит и род уходит. Только вот все-таки очень бы хотелось чтоб наш род, а сербы это наш род тоже, ушел как-нибудь попозже - и уж точно не хотелось бы, чтобы свято место заняли ЭТИ, албанцы с американскими супермаркетами. Новые варвары не то чтобы более жестоки чем средневековые (точно такие же), но у них в руках инструменты покруче.

Список монастырей и храмов Косово и Метохии, разрушенных натовскими агрессорами:

Монастырь Святой Троицы у села Мушутиште (Сува Река). XIV век.
Разрушен до основания.
Церковь Успения Пресвятой Богородицы в селе Мушутиште. 1315 год.
Взорвана.
Монастырь святого Марка у сел Кориша и Призрен. 1467 год.
Полностью разрушен.
Монастырь святого Архангела Гавриила в селе Бинач. XIV век.
Разграблен и сожжен.
Монастырь святого Иоаникия в Девиче. XV век.
Поврежден и разграблен.
Церковь Введения Пресвятой Богородицы в монастыре села Долац. 1620 год.
Сожжена, разрушен алтарь.
Церковь святого Николая в селе Словине. XVI век (восстановлена в XIX веке).
Взорвана и разрушена до основания.
Церковь святых апостолов Петра и Павла в Сувой Реке. 1938 год.
Разграблена, взорвана.
Церковь Святой Троицы в селе Петрич. 1993 год.
Взорвана.
Церковь Введения Пресвятой Богородицы в Биелом Поле. XIX век.
Разрушена и сожжена.
Церковь святого Уроша в Урошеваце. 1933 год.
Разрушена.
Церковь святого пророка Илии в Вучитрне. 1834 год.
Разграблена, разрушена и частично сожжена.
Церковь святого Иоанна Крестителя в селе Самодреж.
Отреставрирована в 1932 году. Разрушена и сожжена.
Церковь святой Параскевы Пятницы в деревне Дреник. XVI век.
Разрушена и подожжена.
Церковь Пресвятой Богородицы в селе Накло. 1985 год.
Разрушена и сожжена.
Церковь Святой Троицы в селе Велика Река. 1997 год.
Разрушена и сожжена.
Церковь святых апостолов в селе Петровцы.
Разрушена и сожжена.
Церковь Пресвятой Богородицы в селе Подгорица.
Разрушена и сожжена.
Церковь святого Иоанна Крестителя в Печской бане. 1996 год.
Разрушена, в храме устроен пожар.
Церковь Пресвятой Богородицы в селе Джураковац. 1997 год.
Разрушена.
Собор Святой Троицы в Джаковице. 1998 год.
В храме устроен пожар, уничтожена ценная мозаика над главным входом.
Церковь святого Николая в селе Осояне.
Разрушена.
Церковь святого пророка Илии в селе Бистрожин.
Была разрушена этническими албанцами во время второй мировой войны.
Вновь уничтожена до основания.
Церковь святого Димитрия в селе Сига.
Восстановлена в 1931 году на средневековом фундаменте. Полностью разрушена.
Церковь в селе Жерга.
Выстроена в 1931 году на средневековом фундаменте. Разрушена до основания.
Церковь в селе Крушево.
Частично сожжена.
Монастырь святых врачевателей Косьмы и Дамиана в селе Зочиште. XIV век.
Ограблен и разрушен.
Церковь в селе Громово.
Уничтожена взрывом до основания.
Церковь в селе Киево. XIV век.
Разрушена до основания."

не все так однозначно (с)
Сохраняли, поднимали уровень грамотности, что реально способствовало развитию, пусть и медленному.
И в то же время тормозили и запрещали прорывные теории об окружающем мире как не соответствующие всей накопленной хренотени, пока все это варилось внутри организации. Вот как только грамотность начала выходить из этой закапсулированной реальности - все и понеслось :)

Mostack Любая структура на определенном этапе начинает тормозить прорывные технологии. и еще вопрос, всегда ли это плохо. но то, что китайцы и арабы уничтожили свою науку, а христиане строго наоборот факт.

z_g кто-то должен быть первым. Десяток попыток обломались (хотя как обломались, общий уровень то поднимался, заимствования всякие), тут сработало. Особой заслуги именно христианства не вижу. Перерезали бы друг друга в средние века - в другом месте вылезло бы. Система не затачивалась под развитие, как и все другие. Скорее переход количества образованных в качество :)

Mostack интересно: у других не получилось, только у христиан, это факт. но обсуждаем уже не это, а фантазии, как оно было бы, если бы? :)

z_g Просто это не какой то одинокий факт, а процесс. От шумеров до христиан с каждой цивилизацией происходил общий подъем. Не одни - так другие. Процесс последовательный, а не параллельный, чтобы у кого то еще одновременно.
-
Именно институт христианства ничего принципиального не внес по сравнению с другими религиозными структурами. Все то же накопление знаний, библиотеки, монастыри, войны.
Основное, что сыграло роль - увеличение численности населения (и аналогичное увеличение числа образованных) от совокупности открытых ранее вариантов добывания еды, связанный с этим недостаток ресурсов и как следствие постоянные войны. Как именно называлась текущая контора по монастырям и библиотекам не принципиально. Параллельная структура управления существовала еще с племенных времен: вождь/шаман :)

Mostack не согласен. Основы современной науки, переход от одиночек с их небольшими школами к системе образования и к науке, как системе, создание и переход к научному типу мышления, противостоящему мистическому типу, все это именно христиане. Идея прогресса, идея принципиалной постижимости Вселенной равного Вселенной человеческого интеллекта и многое другое, давшее взрывной эффект, это тоже все христиане.

z_g это тоже все христиане
Это уже послехристиане, следующий этап. Сам же пишешь: переход к научному типу мышления, противостоящему мистическому типу. В то время, как религия и есть мистическое мышление :)
Произошел фазовый переход от состояния вождь/жрец к вождь/жрец/ученый не в единичных очагах, а в массах. Ввиду полной несовместимости в голове двух разных мировоззрений и подходов.
Для этого есть объективные факторы, в то время как просто "потому что христиане" - субъективный :)

Mostack В то время, как
религия и есть мистическое мышление
ошибка. от незнания сути христианства во-первых, истории науки во-вторых.

у пакта мы спорили на эту тему. взяли Галилея и его современников: или священник, или работал в монастыре с одобрения папы, или писал богословские трактаты и утверждал, что вера помогает ему двигать науку. Паскаль об этом хорошо писал, Коши.

пакт, конечно, не согласен, но факты общедоступны. вон, в посте сверху про библиотеки есть конкретные примеры, в том числе про папу, организовавшего библиотеку на пользу учёным людям.

z_g ошибка. от незнания сути христианства во-первых, истории науки во-вторых.
а давай не будем изобретать свои персональные определения и выдавать хотелки за действительность? ;)
Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)
Все определения религии это вера в сверъестественное + система управления обществом (моральные законы и возможность судить). И никаких исключений для христианства. Так сюда спрыгнуть не удастся, разве что сославшись на особый мир в своей голове, но это к психиатру ;)
-
А вот сама вера в то, что делаешь помогает двигать что угодно.
-
про папу, организовавшего библиотеку на пользу учёным людям.
Что в этом такого уникального для христианства? Библиотеки были задолго до него. И ученые встречались. Только мало их было, штучный товар. А с ростом населения росло и их количество, прогресс ускорялся.
-
Наука и религия всегда раньше были одним целым. Ровно до момента, когда понимание окружающего вышло за рамки первого-пятого класса настоящей школы (на том уровне вера в сказки из тысячелетних книг совершенно не мешает, да и религии никакого убытка и опровержений их сверъестественного). С этого момента пошел раскол (где мирно, а где и вполне себе кроваво) и взрывное развитие науки. Сейчас научное сообщество представляет собой группу минимально верующих. Это два разных мировоззрения.

z_g Собственно к вопросу о фазовом переходе. Вот для примера два передовых центра человечества шли ноздря в ноздрю. В одном христианство, в другом даже рядом не стояло. А результат один:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9....83.D0.BA.D0.B0
Ввиду плохой связности открытия шли параллельно. Европа вырвалась вперед буквально за сотню-другую лет. Это не заслуга христианства, оно там было уже больше тысячелетия и ничего принципиально не меняло. Это именно фазовый переход количества в качество. Китай тоже к этому шел:
[изображение]

Mostack прошу меня извинить за невежливое, некорректное и неправильное высказывание относительно "отсутствия знаний"
по остальному отвечу, когда всплыву через пару дней

z_g Да в общем то не научная дискуссия :gigi:
-
Вся эта фигня из серии "мы особенные и самые хорошие" выходит из простого "историю пишет победитель", а сегодня победитель западная цивилизация, когда достижения того же СССР исчезают из учебников и заменяются своими и абсолютная тишина по тому же Китаю. Каждый раз все та же старая песня об исключительности чего либо то в третьем рейхе, то фарс про древних укров, то еще чего нароют. В то время как при любой системе, что рейха, что СССР, что США, полет в космос был бы примерно в одно время, плюс-минус несколько лет.

Mostack
1) полет в космос был бы примерно в одно время, плюс-минус несколько лет. не вижу, из чего сделан вывод. Конкуренция подталкивала, да, но вот вот в Европе полетели сильно позже.

2) По твоей ссылке. Твоя трактовка событий неверна. Не было параллельного развития с отставанием.

В начале нашей эры Европу и Китай было бессмысленно сравнивать по причине отрыва Китая по всем направлениям, наука, технологии, культура, армия (например вторжение в Туркестан, покорение Ферганы)- отставание Европы было тотальным.
Веке в 15 (расцвет Китая) положение изменилось, но отставание Европы все равно было вопиющим, со стороны Китая - океанский флот, корабли по сотне метров, пушки, со стороны Европы мелкие суденышки с досками внахлест и мелкие пукалки, основное оружие - холодное, в т.ч. луки. Но Китай уничтожает океанский флот, замораживает науку.
Век 18. Китай фактически стоит на месте, Европа быстро развивается.
19 век, Китай полностью проигрывает опиумные войны, огромная армия Китая ничего не может противопоставить огнестрельному оружию, флоту и современной тактике европейцев, огромное научно-технологическое отставание, распад, подчинение огромных территорий европейцам.

Итого: начав практически с нуля Европа за пару веков развилась, Китай наоборот, деградировал в плане науки и техники.

По религии позже.

z_g 1. Европа первая запустила ракеты, ее просто потом на танках переехали и вообще она до сих пор в оккупации ;)
-
2. В начале эры и не сравниваю, тогда христианства не было, а это суть темы :)
А вот остальное - да. Но именно религиозная составляющая тут вообще отсутствует. В той же Европе расцвет начался с отделением науки от религии и появлением относительно массового нерелигиозного образования.
А тот же китайский океанский появился практически одновременно с европейским, зазор и ста лет не наберется
-
Век 18. Китай фактически стоит на месте, Европа быстро развивается.
19 век, Китай полностью проигрывает опиумные войны
А вот и переход, который Китай не сделал, хотя стоял на грани. Собственно по графику и видно, что роль религиозной составляющей исчезающе мала. Наличие каких то религиозных библиотек за тысячу лет до этого перехода? - Даже не смешно :)
Важно именно появление совершенно новых структур, а не тысячелетнее наличие старых.
-
Второй такой пример - образовательный проект СССР. Россия 19 века и 20 гигантский шаг. Как управлялось раньше - значения не имеет. Есть религия - нет религии, царь - республика - диктатура - капитализм - демократия: какая разница. Появилась новая структура и это ее достижение. Все что было раньше - спасибо, что страна дожила, а не исчезла как многие. Все кто дожил - более менее справлялись. Причина взлета Европы совершенно не 17 веков христианства ;)
Вот что исчезло напрочь - так коренная американская. Он нее не осталось ничего.

В той же Европе расцвет начался с отделением науки от религии Расцвет понятие интересное, но субъективное.
Смотрим Возрождение.

Во-первых вся подготовительная работа проведена христианами. В монастырях, с монастырских библиотеках, в университетах, созданных христианами и в большинстве случаев при активном участии священства. Далее Проторенессанз, Раннее Возрождение, строительство церквей, соборов, развитие архитектуры, исскуств. Священники, монахи, обычные христиане.

Затем Высокое Возрождение (конец XV — первые 20 лет XVI века). Галилей. монастырская школа, монастырские библиотеки, занятия наукой в монастыре, благословение и помощь Папы Римского, благословение и помощь части священства.
Современники Галилея, знаменитые ученые:

1) Начальное образование Декарт получил в иезуитском колле́же Ла Флеш, где его учителем был Жан Франсуа. В коллеже Декарт познакомился с Мареном Мерсенном (тогда — учеником, позже — священником), будущим координатором научной жизни Франции.
2) "В «Первоначалах философии» сформулированы главные тезисы Декарта: Бог сотворил мир и законы природы, а далее Вселенная действует как самостоятельный механизм... Декарт - христианин.
3) Жан Франсуа́ (фр. Jean François; 1582 год, Сен-Клод — 20 января 1668 года, Ренн) — французский математик и иезуит; учитель Декарта
4) Буйо: В возрасте 21 год обратился в католическую веру, ещё 5 лет спустя был рукоположен в священники.

Итого: начала науки, сама ее суть - христиане, священники, монахи. Можно конечно фантазировать, что это могли бы быть, например, марсиане, но факты - вещь упрямая.


Вернемся к Китаю. Китай сам, собственными силами, до прихода в Китай европейцев, уничтожил свой океанский флот, свое огнестрельное оружие, искуственно ограничил, частично уничтожил свою науку. Он не отстал, он остановился и затем деградировал. Сам. В силу своих внутренних причин. Арабы, кстати, с приходом ислама тоже уничтожили свою науку сами. Про всяких индейцев и говорить нечего. Итого науку, как систему, построенную на определенных принципах, создали только христиане.

Если уж сравнивать, то это две ветви христианства. И тут все в порядке, наука развивалась как в Европе, так и в России, пусть и с некоторым отставанием.

z_g Итого: начала науки, сама ее суть - христиане, священники, монахи.
А кто это может быть вообще? :wow:
Все люди христианской цивилизации имеют корни у христиан, было бы странно, если это были буддисты.
Китайцы вообще замечательный пример, как подошедшие к порогу одновременно с европой.
-
У тебя странная логика, по типу: Ломомносов - умный не потому, что Ломоносов, а потому, что русский.
Сама теория, что именно система бывшая/имеющаяся имеет определяющее значение неверна. Этак можно воспевать древних укров что угодно.
Полностью аналогичные примеры:
- СССР победил во второй мировой, потому что: русские, православные и т.д. лучше других
- Сталин вывел страну в лидеры, потому что учился в семинарии
- Германия захватила всю Европу, потому что арийцы лучше других
- Наука развилась на западе, потому что христиане
- Китай - первая экономика планеты потому что коммунисты (кстати христиане куда делись? :gigi: )
Т.е. в таком формате можно преподносить не напрягаясь любой бред. Это полностью субъективный подход основанный на сопоставлении несопоставимых фактов. В то время как история есть процесс. И никаких принципиально новых возможностей именно христианство не давало много столетий и вот это отделение и взрывной рост науки не цель христианства, а вообще его сильнейший враг, с этого момента начался закат церкви и сейчас это что-то вместо клоунов.
К объективным фактам относятся война, правитель-мудак, эпидемии, урожаи, рост/падение населения, но никак не наличие/отсутствие христианства ;)

Mostack
попытки исключить ключевые моменты и рассматриваемой картины точно не помогут ее понять. так же позиция "оно само получилось" должна бы откладываться в сторону по достижению зрелости.

пример : именно мы победили в войне потому, что у наших был русский и православный менталитет. ключевое его значение неоднократно отмечали Сталин, Черчилль, немцы, американцы и проч.
пример: только христиане выстроили науку, все прочие похерили.

итого: нафиг фантазии, факты упрямая вещь.

отредактировано: 04-03-2015 06:10 - z_g

Возвращаемся к науке.
Довод по библиотекам не опровергнут, по-сути проигнорирован.
Довод по ученым Возрождения не опровергнут, по-сути проигнорирован.

Вместо этого к обсуждению опять предлагается оценочное, не обоснованное суждение взрывной рост науки не цель христианства, а вообще его сильнейший враг. Исходя из вышеуказанных доводов, а так же из истории науки в целом, утверждаю, что это чушь.

Точнее пропагандистский шамп и довольно примитивный. Который пошел в дело не во время Возрождения (обратно см. биографии ученых), а позже, когда христианские понятия вступили в прямое и острое противоречие с колониальной политикой европейских стран. Вот тогда и начался "закат церкви" в Европе.
Например именно поэтому, а вовсе не за ее научную ценность, теория Дарвина, позволявшая в извращенном виде тем же англичанам делить людишек на категории по происхождению (откуда и выросла теория "бремени белого человека" и "неравенства рас"), и была мощно поддержана и безальтернативно утверждена. Без этой возможности эту теорию пришлось бы продвигать еще долго. Для сравнения в России эта теория не вызвала таких страстей и была принята именно как теория, ученые-христиане и общественные деятели спокойно выражались типа: "каким именно путем Бог сотворил человека, из праха напрямую, или посредством обезъяны, не так важно".

Точно так же сегоджня мы видим новый виток этой информационной войны. Большинство протестанстких церквей прогнулось под требования нового колониализма, ортодоксы, католики и православные, частично упираются.

z_g итого: нафиг фантазии, факты упрямая вещь.
вот это да, фантазии нафиг про менталитеты и т.д. Потому как со всеми менталитетами несколько ранее просрали и первую мировую и страну.
Или у тебя менталитет выборочный? Если победили - менталитет, просрали - бывает. Чистая субъективная фантазия :lol:
-
Довод по библиотекам не опровергнут, по-сути проигнорирован.
Я про них говорил, библиотеки были везде и у всех.
-
Довод по ученым Возрождения не опровергнут, по-сути проигнорирован
Единичные ученые по монастырям и билиотекам были тоже у всех. Важен переход к массовому, единичные существовали всегда.
-
Например именно поэтому, а вовсе не за ее научную ценность, теория Дарвина, позволявшая в извращенном виде тем же англичанам делить людишек на категории по происхождению (откуда и выросла теория "бремени белого человека" и "неравенства рас")
Про Дарвина вообще феерический бред, ознакомься хотя бы со средневековьем тут:
http://politikus.ru/articles/11248-...iem-evropa.html
На обезьян и людей, расам и религиям делили задолго до Дарвина. Все тысячелетия резали за это. Ты бы все же хоть как то с историей соотносился, а? ;)

z_g Подумал - в принципе все, что ты говоришь исходит из "теории превосходства арийской расы" в разных вариантах. Идеально для пропаганды, но как исторический взгляд - полная ерунда. Таких "превосходящих" в истории исчезло несчитано. То, что сейчас в лидерах европейцы это совсем не потому, что они белые, христиане, член длиннее китайского, или еще там какие нибудь общие признаки группы, отличающие от других.

Mostack первую мировую, как и русско-японскую "просрал" Петербург. об этом ясно пишут многие участники, тот же Деникин.

про библиотеки, которые "были у всех" подтвердить сможешь? не единичные, а именно система библиотек, как в монстырях, школах, университетах?

по "единичным" учёным: подтвердить сможешь? я вот пробежался подряд по современникам галилея и получил такой результат. найди мне нескольких учёных первого ряда того времени, но атеистов.

Mostack твоя ссыль - отличная иллюстрация к моему тезису. при новой, колониальной экономике и политике, построенных на грабеже, христианство было помехой, конкретные христиане, монахи, те же иезуиты нередко отказывались "перековываться" и мешали светским властям.

с другой стороны православная Россия. колонизация огромных территорий шла, пусть не без эксцессов, но по совершенно другому сценарию.
собственно, я и стал православным в том числе потому, что пришёл к убеждению, что именно православие наиболее соответствует христианскому учению и, соответственно, поэтому оказало влияние на наш народ больше, чем католицизм и протетстантизм наевропу.

Mostack из "теории превосходства арийской эта теория лишь инструмент, показавшийся элите того времени наиболее подходящим для решения определённых задач. христианская теория и практика с их точки зрения не подходила категорически, а вот научно обоснованная теория неравенства рас - строго наоборот.

лидерство европейцев на данный момент под большим вопросом. собственно под вопросом эдак с середины 20 века.

z_g первую мировую, как и русско-японскую "просрал" Петербург. об этом ясно пишут многие участники, тот же Деникин.
И что? Это объективный факт, как и строительство и эвакуация промышленности во второй мировой. И никаких менталитетов, да еще и православных. Разговоры про менталитет это из серии "народ встал и победил вопреки Сталину"
-
а именно система библиотек, как в монстырях, школах, университетах?
Откуда вдруг система то взялась? ;) Система была выстроена уже потом, в университетах. С общим доступом и т.д.
-
по "единичным" учёным: подтвердить сможешь? я вот пробежался подряд по современникам галилея и получил такой результат. найди мне нескольких учёных первого ряда того времени, но атеистов.
Ты явно через строчку читаешь. Какие нахрен атеисты в религиозном обществе!? Там все религиозные. Сам термин то возник при разделении религии и науки :wow: Новое (наука) рождается из старого (религия), больше просто нет ничего.
-
построенных на грабеже, христианство было помехой
Ой заливать то. Церковь сама рабовладением промышляла, да и грабежом тоже вполне удовлетворялась. Да и в любой резне христианство еще никому не мешало. Наиболее жестокие как раз религиозные товарищи.
-
с другой стороны православная Россия. колонизация огромных территорий шла, пусть не без эксцессов, но по совершенно другому сценарию.
По другому :yes: Полностью отсутствовал фактор перенаселения, земли и ресурсов сколько угодно.
-
что именно православие наиболее соответствует христианскому учению
Опять превосходство белой расы? :lol: "Мы тут взяли вашу религию, переделали под себя и она теперь наиболее соответствует оригиналу" - ничего так не мешает в цепочке?
-
эта теория лишь инструмент, показавшийся элите того времени наиболее подходящим для решения определённых задач. христианская теория и практика с их точки зрения не подходила категорически, а вот научно обоснованная теория неравенства рас - строго наоборот.
Полностью согласен. Именно то, что я и говорю. Превосходство расы, религии, еще какой нибудь общей черты общества хорошо только и исключительно для пропаганды. И вариант "христиане создали науку, потому что христиане" полностью из этой линии пропаганды.
У тебя противоречий через строчку, такая каша - кошмар какой то :drug:
-
лидерство европейцев на данный момент под большим вопросом. собственно под вопросом эдак с середины 20 века.
США это и есть та же европейская. Лидерство только вот сейчас шататься начало

z_g
Если брать Европу в чистом виде, то да - под вопросом.
Если брать Европу + США, то лидерство как было, так и осталось, по всем параметрам - экономические показатели, наука, расходы на оборону, уровень жизни населения, обеспечение прав и свобод граждан и т.п.

А вот Россия в пролете в том числе и благодаря православию, воспитавшему в людях сервильность, веру в доброго богопомазанного царя и т.п.
В результате чего для православного человека "демократия в аду, а на небесах - царство"

Mostack Итого.
Факты о системе библиотек и школ при монастырях, послуживших основой для современного образования, не опровергнуты. Довод остается в силе.
Факты о христианах, построивших науку, как систему, не опровергнуты. Довод остается в силе.

Полностью отсутствовал фактор перенаселения, земли и ресурсов сколько угодно. Это к чему? Первые русские колонисты оказывались в ситуации, схожей с первыми европейскими колонистами: малое количество, ограниченность ресурсов, отрыв от баз снабжения. После первого этапа, вооруженных конфликтов, поведение, да и стратегия взаимодействия в целом, отличаются коненным образом.

Опять превосходство белой расы? :lol: "Мы тут взяли вашу религию, переделали под себя и она теперь наиболее соответствует оригиналу" "Переделка" это о православии? Вот это точно следствие отсутствия хоть каких-то знаний по истории христианства.

Darth Schturmer Если брать Европу + США Отлично, валим в кучу геостратегических противников. Давай тогда в противовес объединим всю Азию, или хотя бы японцев с китайцами, или китайцев+юго-восточную Азию, они заборят США+Европу по экономике в легкую.

Сравнение же России с агломератом Европа+США вообще весьма лестно для нас и является признаком несомненного успеха России, учитывая соотношение сторон по ресурсам (природно-климатическим, демографическим и др.). Если же учесть, что Россия единственная ни разу не легла ни под Европу, ни под США, ни под обеих вместе, успех превращается в торжество. Отличный довод в пользу православия, спасибо.

z_g первые русские колонисты оказывались в ситуации, схожей с первыми европейскими колонистами: малое количество, ограниченность ресурсов, отрыв от баз снабжения.
Причем тут колонисты? У России до сих пор огромная неосвоенная территория, в европе этот ресурс закончился уже тысячу лет как, дальше началась постоянная резня за каждый клочок у себя и на других материках. Когда все есть и когда все надо отнять, чтобы жить - две принципиально разных стратегии развития. Плюс постоянная война за выживание - двигатель прогресса.
-
не опровергнуты. Довод остается в силе.
Мне что, сейчас несколько книг перерыть, чтобы найти что-то про систему библиотек? А вот как найти что-то про отсутствие ее - вообще загадка.
-
Демонстрирую последний ущербность логики обобщения общества под один признак (подгонка под то же христианство):
Если брать аналогичный подход (христианство как основа) к российскому православию хотя бы за век, то видим очень интересное:
- Православная Россия полностью проиграла и была разрушена.
- Мировой державой Россия стала впервые в своей истории неслабо повращав церковь на интересном органе, вплоть до того, что верующим стало быть позорно и одновременно ставило крест на карьере. Вот тут карта и поперла ;)
- И опять была разрушена
- Вроде восстанавливают, с параллельным карт-бланшем для религии, хотя ресурсов то не очень. Религиозная составляющая жрет гигантские ресурсы (вполне на еще пару космических программ потянет) и неподотчетно, полезный выхлоп для государства пока минимален, только в бюджеты всех уровней за деньгами ныряют. Посмотрим как пойдет.

В общем есть православие, нет православия - какая нафиг разница. На каждое событие восстановления и разрушения страны есть куча объективных факторов, в которых православие не определяющий, а один из многих, во второй части списка.
А если брать православие и западное христианство (твоя логическая схема про христианство и Китай) - православие вместе со страной полностью ущербно, поскольку проиграло (это факт), как и Китай. Так ведь получается, да? ;)
-
"Переделка" это о православии?
Именно. Перевод базы (а перевод это всегда интерпретация с какой либо степенью точности и никогда не один в один) и дальше развитие на своем. Включая кучу книг и святых отсутствующих в других ветвях и базе. Если это не переделка - я не понимаю значения слова переделка.

Mostack У России до сих пор огромная неосвоенная территория И что? Это что-то меняет? Под русским присмотром те же немецкие колонисты вели себя вполне прилично.

Мне что, сейчас несколько книг перерыть Давай. Опровергни факты, объясни, что библиотек не было.

Православная Россия полностью проиграла и была разрушена. Конечно. Потому что для сильной России места в "новом" мире не было. Сейчас, кстати, то же нет. Как тогда били в первую голову по православию и морали в целом, так и сейчас.
Россию два раза за одни век разрушали, оба раза нашими руками, оба раза били по морали, по самоидентификации, по церкви. Оба раза добить не смогли, Россия восстановливалась. Это не прогирыш, это процесс. Посмотрим, как будет в этот раз.

Перевод базы (а перевод это всегда интерпретация с какой либо степенью точности и никогда не один в один) и дальше развитие на своем. Хоть книжки соответствующие почитай, какие крупнейшие церкви были изначально, кем организованные, кто от кого откололся, кто что что менял.

Переделка" это о православии? Вот это точно следствие отсутствия хоть каких-то знаний по истории христианства. - я долго крепился и молчал, но больше не могу :) С этого момента - поподробнее, пожалуйста

z_g
После первого этапа, вооруженных конфликтов, поведение, да и стратегия взаимодействия в целом, отличаются коненным образом.
Ну и давай сравним результат..
США - территория освоена и заселена, индейцы сидят по резервациям, не жужжат и вообще их мало.
Россия - на Северном Кавказе местные бузят, Средняя Азия и Закавказье вообще отвалились, Сибирь плохо освоена и везде местные доминируют над русскими (заезжай хотя бы в Адыгею - поймешь, о чем я - там даже вывески на местном языке и только во вторую очередь на русском).
Ну и чья стратегия освоения новых земель более правильная оказалась?

Darth Schturmer Есть грубое, но образное народное выражение: "сравнил жопу с пальцем". Т.е. сравнил полицейское государство, не знавшее войн на своей территории дохрена лет (но время от времени топящее в крови недовольных) и наше выползающее из очередного ... .... очередных проблем поканесильнопонятнокакое государство. Корректно было бы сравнивать с Союзом. Образца так 60-70.

OnTheWheels я долго крепился и молчал, но больше не могу может, ты просветишь, кто же там чего менял?

z_g - что, старыми методами с места - в карьер? :) Ты высказал мысль, но обосновывать должен я? :)) нет уж, сам, сам, я именно что послушать хочу

OnTheWheels послушать что? Обоснование опровержения не моего утверждения? Интересное предложение!

"Переделка" это о православии? Вот это точно следствие отсутствия хоть каких-то знаний по истории христианства. - обоснование вот этой вот фразы.

"я долго крепился и молчал, но больше не могу" А я могу. :nail:

OnTheWheels Обосновать отсутсвие знаний? Предложить прочесть что-то по истории православной церкви? Про разделение на две основные ветви? Что именно сделать?

Берем тупо материал из википедии: "В христианском контексте слово «православие» (греч. ὀρθοδοξία) встречается уже в сочинениях апологетов II века". Первое явное определение православия - Никейский собор, 325 год.
"Православная Церковь рассматривает всю историю единой Церкви до Великого раскола (1054) как свою историю. Православное вероучение восходит к апостольским временам (I век)."
Мне прочесть лекцию? Или сами все же попробуете?

блять, ничего уже не надо, я уже понял что нихера ты не знаешь в подтверждение своих фанатических взглядов, иначе б не юлил четвертый ответ подряд. Отвечать не обязательно, все равно не прочту, лучше поработаю, чем зря время терять

upd: Аргумент про слово из трактата 2-го века - это вообще пять, это уровень традиционной аргументации Асова с Петуховым и примкнувших к ним хохлоисториков. Наслаждайся их компанией
[изображение]

z_g
Ни сколько не уменьшая роли христианства в развитии письменности и библиотек. А другие религии свои версии мироустройства и эпос изустно передавали? Письменности не было?
И ещё. Ты уверен, что в успехах какой-то страны или группы стран виновата именно религия (или её разновидность)? Или это лишь один из факторов?

z_g
Ну давай сравним с Союзом..
Картина будет та же - местные вольготно себя чувствуют, руководители в республиках - местные кадры, и при это за счет РСФСР - т.е. метрополии - им строится всякое. Собственно во всем этом и были предпосылки к последующему отделению

И как ты предлагаешь взыскать с них долг за то, что мы им за время СССР построили и отдали?

Kristian
1) Речь шла о европейской науке. (но опять-таки система библиотек, система образования, наука, как система, вместо работы отдельных ученых и групп)
2) Фактор не бывает один. Тем более в таких масштабных процессах.

Darth Schturmer на Северном Кавказе местные бузят, Средняя Азия и Закавказье вообще отвалились, как минимум этого не было. Про Сибирь неплохо, я бы еще Дальний Восток добавил: на освоение все ехали скопом, таджики, грузины, русские, украинцы. Ниционализм практически отсутствовал. Он даже сейчас тут не сильно популярен, последние годы только с запада напирать стал.
Ничего они нам не должны. И если голова на плечах есть (а так же мы поможем, надаем по рукам пришлым) никуда они не денутся, вернутся обратно.

z_g
Ничего они нам не должны. И если голова на плечах есть (а так же мы поможем, надаем по рукам пришлым) никуда они не денутся, вернутся обратно.
Мы им социалку и предприятия за свой счет построили, а они ничего нам не должны??? Охренеть логика.

"Вернуться обратно" - смотря на каких условиях. Если опять мы их за свой счет вверх тянуть будем, то не надо нам их, достаточно их недра себе в счет долгов забрать. В той же Средней Азии много всего интересного...чего хотелось бы вернуть. Кстати, и моей семье должок с них взыскать в идеале было бы неплохо - один из моих предков был там крупным хлопкопромышленником до революции.

z_g
Просто у греков и римлян были библиотеки еще в дохристианскую эпоху (это если про Европу). Опять же повторю, вклад именно христианства в развитие и культуры, и науки и ещё много чего очень большой. Поэтому удивляет именно акцент на христианстве в данном ключе.
Православие, боюсь, не было тем решающим фактором о котором ты говоришь в части развития и возвышения России (хотя какую-то положительную роль безусловно сыграло) В Эфиопии, например, 2/3 населения христиане, если не больше и православных из них 90%.
Тут больше другие факторы всё же.
Сейчас ссылку найду.

z_g Давай. Опровергни факты, объясни, что библиотек не было.
А вот это вообще просто клиника. Во первых куда то пропала система библиотек. А просто библиотеки были всегда и у всех.
А во вторых массовое книгопечатание в европе появилось позже всех остальных, веку к 16 (тысячелетнее отставание). До этого были единичные библиотеки с единичными переписываемыми экземплярами книг чуть ли не прикованными цепями в подвалах. Ни о какой системе и доступности речь вообще идти не может.
-
Перевод базы (а перевод это всегда интерпретация с какой либо степенью точности и никогда не один в один) и дальше развитие на своем. Хоть книжки соответствующие почитай, какие крупнейшие церкви были изначально, кем организованные, кто от кого откололся, кто что что менял.
По сути есть чего сказать, или как? Перевод был? - был. Святых чисто местных напринимали? - напринимали. Литературы всякой трактовательной понаписали чисто своей? - понаписали. Это и есть адаптация и изменение. На западе аналогично. Куда кому удобно - туда и меняют.
-
Ну и все остальное сказанное мной проигнорировано напрочь (что если христианство есть основа подъема европы, то точно по этому же православие можно обвинить в уничтожении России, Россию же разрушили, да?). А то блин как что хорошее - так христианство (именно мы победили в войне потому, что у наших был русский и православный менталитет), как что плохое (первую мировую, как и русско-японскую "просрал" Петербург), так вдруг объективные факты всплывают, а "Рафик неуиноватый савсэм".
Бред вижу, логики и истории ни на грош.

Darth Schturmer Если считаешь, что должны - взыщи. Глядишь, за тобой другие потянутся. Да, еще с Орды дань вернуть неплохо.

Kristian
1) у греков и римлян были библиотеки еще в дохристианскую эпоху
"Библиоте́ки в Дре́внем Ри́ме появились относительно поздно, примерно ко II веку до н. э. Римское государство, в отличие от древнегреческих и эллинистических правительств, не интересовалось системой образования и накопления книг, первые библиотеки в Риме были частными, их фонды составлялись из греческих книг, захваченных во время завоеваний...К III веку, согласно некоторым источникам, в Риме насчитывалось 28 государственных публичных библиотек"
Масштабы не те. Конечно, все это пошло в дело кк наследие.

2) Про Эфиопию в курсе. Как и про Болгарию и другие православные страны. Но корректнее было бы, на мой взгляд, сравнивать страны до принятия христианства и после его укрепления.
У нас до - усобица, короткий взлет (точнее ряд успешных крупных набегов), потом фактически падение, опять усобица, с запада Литва, с востока Орда, обе не только завоевывали, но и пытались стать цивилизационными центрами.
После - объединение, возврат утраченного, победа над всеми агрессивными соседями, превращение в цивилизационный центр, затем империя первого ряда в мире.
У той же Польши или Литвы стартовые условия были куда лучше, чем у из соперницы Москвы.

z_g
Хм. А ты не считаешь, что должны?
Потому Россия и бедная страна - что раздаривает не глядя свое добро всяким убогим, вместо того чтобы все хорошее к себе нести.

Mostack До этого были единичные библиотеки с единичными переписываемыми экземплярами книг чуть ли не прикованными цепями в подвалах О, как.

В средневековой Европе широкое распространение получили библиотеки монастырей, церквей, монастырских школ... монахи-францисканцы Британских островов составили «Перечень книг Англии», содержащий сведения о фондах 183 монастырских библиотек. Нет, это не система, это так... единичные экземпляры книг.

По сути есть чего сказать, или как? Перевод был? и далее по тексту.
"В христианском контексте слово «православие» (греч. ὀρθοδοξία) встречается уже в сочинениях апологетов II века"... "Православная Церковь рассматривает всю историю единой Церкви до Великого раскола (1054) как свою историю. Православное вероучение восходит к апостольским временам (I век)."
Православная церковь - изначальная церковь. Ни переводы на греческий, ни с греческого на древнеславянский, ни последующий синодальный ничего не меняют. Это одна церковь в процессе развития, с одним основанием, одним учением, одними руководящими документами, одной линией преемственности.

Простой пример: изменения твоей внешности не делают тебя другим человеком. Изменение цвета обложки не меняет содержимого книги. А тут даже и обложка не практически не изменилась.

Darth Schturmer А ты не считаешь, что должны? Я считаю, что они у нас не занимали. И поэтому не обязаны возвращать.
Как строить отношений в дальнейшем - другой вопрос.

Mostack то если христианство есть основа подъема европы, то точно по этому же православие можно обвинить в уничтожении России, Россию же разрушили, да? упражнения в заведомой чуши больше комментировать не буду.

Про русско-японскую и первую мировую, про менталитет и причины поражения, читайте исторические книжки. Например у Деникина в книге "путь русского офицера" неплохо изложено.

z_g Это одна церковь в процессе развития, с одним основанием, одним учением, одними руководящими документами, одной линией преемственности.
Блин, человек вообще русского языка не воспринимает. Это хоть как то опровергает "Мы тут взяли вашу религию, переделали под себя и она теперь наиболее соответствует оригиналу"? Религия была взята и переделывалась столетиями под себя. Более того, взята никакая не "изначальная" церковь, ее уже не существовало к моменту крещения руси. Она за это тысячелетие успела развалиться на разные течения (которые так же видоизменялись, вводя новых святых и литературу) и какое из них ближе к богу вообще бессмысленный разговор. Хотя судя по тому, что победила Европа - видимо их ;)
-
В средневековой Европе широкое распространение получили библиотеки монастырей, церквей, монастырских школ... монахи-францисканцы Британских островов составили «Перечень книг Англии», содержащий сведения о фондах 183 монастырских библиотек. Нет, это не система, это так... единичные экземпляры книг.
И что? Систему библиотек без книгопечатания создать невозможно. Крайне ограниченное число книг, в основной массе со сказками, переписываемых вручную и с ограниченным доступом.

z_g то если христианство есть основа подъема европы, то точно по этому же православие можно обвинить в уничтожении России, Россию же разрушили, да? упражнения в заведомой чуши больше комментировать не буду.
Тогда не надо писать чушь:
- именно мы победили в войне потому, что у наших был русский и православный менталитет
- первую мировую, как и русско-японскую "просрал" Петербург
Тебя послушать, если что хорошее случилось - причина христианство, чуть что плохое - коварный Петербург пидарасы какие то

z_g
Вот на тему почеу одни "о", а другие "ого-го". Не со всем согласен, но много интересных мыслей.
http://www.etextlib.ru/Book/Details/9731

Масштабы не те.
Это в Риме. А в Греции - те. Особенно с поправкой на повышающийся уровень жизни и возрастающую возможность уделять внимание развитию наук.

Но корректнее было бы, на мой взгляд, сравнивать страны до принятия христианства и после его укрепления
Спорное утверждение.
Церковь и религия (не только христианская а вообще) как и любая общественная организация до какого-то момента работает на науку, а с какого-то начинает уже тормозить развитие. Религия была центром письменности (и не только её, а ещё и науки, культуры, медицины и т.д.) в определенный период развития цивилизации. А в нынешние времена, хорошо если не мешает.
Хотя даже с точки зрения "до принятия / после укрепления" мне известны 3 сравнительно коротких периода, когда государство (Московия, Россия и СССР) выигрывало войны, прирастали промышленностью и территориями: Иван Грозный, Петр I и Иосиф Сталин. При двух из них церковь была в загоне. При одном - в почёте. Понятно, что наука и война коррелируют не на 100% процентов, но всё же связаны.
(да я в курсе, что были и другие периоды развтия науки, культуры и военные победы и прочее, но в указанных мной временных промежутках был именно взрывной рост)

Я собственно, не с целью поспорить, просто временами похоже на то, что Mostack написал: "если что хорошее случилось - причина христианство".
Всегда ли? Только ли?

Kristian Вот на тему почеу одни "о", а другие "ого-го". Не со всем согласен, но много интересных мыслей.
http://www.etextlib.ru/Book/Details/9731
Угу, пожалуй, лучшая книга на эту тему.

Kristian про "только" это не ко мне. я нигде не утверждал, что развитие происходит только благодаря религии.
повторю: факторов всегда много.
моя же позиция: противопоставление христианства и науки ложно, современная наука во многом следствие того самого "фазового перехода", начавшегося порядка 2 тысяч лет назад.

Mostack Религия была взята и
переделывалась столетиями под себя. Более того, взята никакая не "изначальная" церковь
хоть какое-то обоснование будет? или как с библиотеками ("единичные экземпляры книг") получится?

z_g хоть какое-то обоснование будет? или как с библиотеками ("единичные экземпляры книг") получится?
Покажи мне хоть одну неизменную в течении тысячелетия соц структуру. А еще веселее будет почитать про то, что РПЦ и сельские верования древней Палестины первого века это абсолютно одно и то же :lol:
-
Так же расскажи мне, что вот этот зоопарк тоже не имеет никаких различий:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%BA%D0%B2%D0%B8
-
ну и чтоб долго не искать:
Исторические предпосылки схизмы восходят своими корнями к поздней античности и раннему Средневековью (начиная с разорения Рима войсками Алариха в 410 году) и обусловливаются появлением обрядовых, догматических, этических, эстетических и других различий между западной (часто называемой латинско-католической) и восточной (греко-православной) традициями.
Фантастический вариант, что православные остались на уровне древней Палестины, а менялся только запад смешон. Все под себя переделывали и перекраивали. Через тысячелетие ничего "изначального" не осталось ни у кого.
-
А вся вот эта вот наркомания в виде причин являет собой борьбу за сферы влияния.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A....BE.D0.BB.D0.B0
Процесс полностью аналогичен "Украина не Россия".

Mostack
1) Покажи мне хоть одну... мноа обычная болтовня вместо фактов.
2) Ссылка на список православных церквей. И что? Большая часть из них вполне себе сотрудничает, признает друг друга, собирается для работы.
3) между западной (часто называемой латинско-католической) и восточной (греко-православной) традициями. раскол, да. И что?
Ссылка на древние палестины не катит, ты тоже не в детских штанишках ходишь. Писал же: в развитии.
4) Все под себя переделывали и перекраивали опять болтовня, аргументов ноль. Смех аргументом не является.
5) Опять ссылка на раскол. Снова: и что? Какие конкретно изменения в основаниях, вероучении, основных руководящих документах в православной церкви?

Короче: сплошная болтовня, прикрывающая отсутствие минимума знаний и ссылка на раскол, причины и последствия которого так же тебе не ясны. Что-то еще?


Ну, не сложно же найти материалы, форумы, книги, подготовиться хоть минимально. Разбей, наконец, мои аргументы, это же так легко, я же тупой фанатик.

z_g Разбей, наконец, мои аргументы, это же так легко, я же тупой фанатик.
А тупого сложнее всего прошибить. Это из серии: "Армяне лучше чем Грузины! - Чем? - Чем Грузины!"
Ты вообще бросился спорить с Религия была взята и переделывалась столетиями под себя. Как этому можно возразить - я не понимаю. При этом сам и пишешь потом про развитие, что и есть изменение. У тебя нет аргументов, сплошные противоречия как предложением выше.
-
Какие тебе еще аргументы? Христианство 10 века, отличается от века первого, католики отличаются от православных. Куча церквей в обоих ветвях с различиями друг от друга. Это все факты.
С какого перепугу именно православная есть изначальная церковь - полная загадка. Обе церкви рассматривают всю историю Церкви до Великого Раскола 1054 года как свою историю. Все христианские церкви, за исключением совсем уж упоротых вариантов, ведут свою историю из одной точки. И католичество это нифига не побочная ветвь православия, а равнозначная контора.
-
Какие конкретно изменения в основаниях, вероучении, основных руководящих документах в православной церкви?
Вот тебе на пару абзацев изменений, там же и подробнее, если не знаком.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A....80.D0.B8.D1.8F
Вся структура перекраивалась во все стороны под нужды текущего момента, включая запрет, внедрение или переход под ручное гос управление. Если брать 10 заповедей, то да, там наизменять не получится особо. А вот как организация - что угодно.

Mostack z_g
http://www.journals.ru/journals_comments.php?id=4171839
Еще точка зрения на тему. Вернее про развитие темы "менялось/не менялось"

Kristian ну это из серии, что вот власть была всегда, что фараон, что царь, что президент - особого значения не имеет.
Есть вождь, есть шаман и их значение не менялось. Из нового только наука возникла, как третья сила. Если первые две с попеременным успехом власть берут, то вот от науки еще такого не было, ее пока как инструмент используют :)
И да, все тяготеют ко дворцам, садам и бассейнам. Этого еще никто не избежал, независимо от идей. Т.е. какой то особо упоротый не такой мог и отказаться, но последователи быстро это исправляли :gigi:
-
Что про противоречие (В самом основании Христианской Церкви лежит непреодолимое противоречие. Парадокс в том, что она назвала своим основателем человека, отрицавшего любой религиозный официоз, любую ритуально-богослужебную контору в пользу личного, интимно-духовного общения с Богом. ) - так это никого не смущает, оно как бы исключительно теоретическое. И морда поперек двери шире, вся в золоте и храме из золота вещающая о постах, покаяниях, грехах и молитвах, собирающая при этом милостыню пожертвования и с нищих и с богатых особо шаблоны никому не рвет. Разум и вера редко пересекаются :gigi:

Mostack я просил не "пробивать тупого", а разбить доводы. в ответ опять получил болтовню типы "я не понимаю, как!..."
не понимаешь - спроси, почитай литературу.

единственный интересный момент - ссылка (вместо указания на конкретные отличия) текст по которой ты, по своему обыкновению, похоже, не читал. максимум, что есть по этому вопросу по ссылке - указания на одну концепцию, не затрагивающую ни основы вероучения ни руководящие документы, и пара мелких внешних изменений.
итого: доводов так и нет, более того, даже списка "переделок" нет.

Mostack на общих, необоснованных и, извини, безграмотных заявлениях, а так же на бессистемных, слабо относящихся к вопросу ссылках дискуссию не построить.
план.
1) читаешь литературу
2) выписываешь переделки
3) сортируешь по значимости
4) выкладывешь и наблюдаешь за судорожными метаниями тупого фанатика перед непобиваемой стеной фактов.

Kristian за ссылки спасибо, обязательно прочту и отвечу, но уже дома.

z_g а разбить доводы
А именно? Ты сам прицепился к моей фразе про переделку и сам же написал, что изменения были.
Можешь хоть словарь русского языка посмотреть - это слова синонимы.
По ссылке изменений на целую страницу, внутри страны, под свои нужды. Чего тебе еще надо, вообще сформулировать нормально можешь? :wow: Пока что болтовню ни о чем видно только у тебя. Любые ссылки и аргументы ты пропускаешь мимо и требуешь аргументов
-
Вот тебе аргумент, который ты пропустил "не заметив": впервые в истории Россия стала мировой державой после фактического запрета церкви. И не сразу, а когда на этих принципах выросло целое поколение.

Mostack по ссылке я ответил, на переделку не тянет никак. Я так понял, других обоснований "переделки" не будет?

впервые в истории Россия стала мировой державой после фактического запрета церкви. И не сразу, а когда на этих принципах выросло целое поколение. э, нет. Гонения на церковь - 20- начало 30-х. А действительно великой страна стала позже, при Сталине, который гонения не только прекратил, но и легитимизировал церковь.
Но важно не это, а вполне себе православный русский менталитет, который фактически не сильно изменился с начала 20 века готов так до 90. Вон, "опер Гоблин" атеист, образован, эрудирован, умен, неоджнократно высказывался на эту тему вполне однозначно: наша традиционная культура православная.

отредактировано: 07-03-2015 14:06 - z_g

z_g на переделку не тянет никак
Гениальный аргумет! Изменения вплоть до раскола - ерунда, переподчинения управления всей рпц как гос министерства - не имеет значения. В Риме папа, у нас вообще министерство, к изначальной версии отношения мало имеют обе. Жги дальше :lol:
-
но и легитимизировал церковь
Просто прекратил уничтожение и оставил на самовыживании. А вот из управления страной эта контора была выкинулта напрочь и ко взлету образования, науки и экономики отношения не имела.

z_g наша традиционная культура православная
А кто спорит то? Это наша история, откуда другой взяться. Было бы интересно конечно иметь совсем свою, а не заимствованную - ну не сложилось

z_g Собственно штукатурил тут и думал - ты вообще можешь сформулировать с чем ты споришь? Вот Россия времен крещения, Петра I и СССР не то, что одно и то же, а вообще практически не имеют ничего общего. Постоянная переделка и перестройка в интересах выживания и развития. Аналогично с церковью в эти же 3 даты - полностью перекроенные организации в интересах текущего момента. И изначального в любой организации существующей 2 тысячелетия практически ничего нет, чисто исторически, что вот да, существуем уже столько. Память, традиции, ритуалы какие нибудь и все.

Mostack ты вообще можешь сформулировать с чем ты споришь я всего-то просил обосновать твое утверждение о переделке и свормулировать суть этих переделок, хотя бы основных. Получил в ответ массу общих рассуждений типа "смешно! не может не меняться!" и т.д.
Поясню свою позицию:
1) основания вероучения (т.е. суть церкви), богослужения, руководящая документация остались неизменными, максимум - более четко определенными по сравнению с 1-2 веком, плюс пояснения к основной документации.
2) различные названия православных церквей опять-таки лишь продолжение принципа соборности разных церквей начала века. Все мы - части большой православной церкви.

отредактировано: 08-03-2015 05:12 - z_g

Kristian по ссылке: "моя попытка кратко изложить историю всех людей, живших на планете за последние тринадцать тысяч лет." :) От скромности автор не умрет! Ставлю в очередь на прочтение, спасибо.

В самом основании Христианской Церкви лежит непреодолимое противоречие. Парадокс в том, что она назвала своим основателем человека, отрицавшего любой религиозный официоз, любую ритуально-богослужебную контору в пользу личного, интимно-духовного общения с Богом.
Вот это интересный вопрос. Он достаточно подробно изложен как в Самом Писании, так и в массе поясняющей литературы.

Коротко суть такая:
1) В законе Моисея жречество закреплялось законодательно, как часть жесткой неизменной наследственной структуры, упрощенно говоря: главное - храм и жречество, "народ приложится". В христианстве церковь - собрание верующих, к которому прилагается институт священства.
2) Спаситель выступал не против закона и его производного, жречества, как таковых, а против против подмены их сути и предназначения - внешними формами, внешним соответствием при полном противоречии ему содержания. Своей жизнь Спаситель исполнял закон, показывал, что это возможно, при определенных условиях.

Так что непреодолимого противоречия нет, есть развитие процесса.

отредактировано: 08-03-2015 05:11 - z_g

z_g основания вероучения
Это внутреннее, для конечного звена потребления. Этак для крестьянина тоже ничего не менялось столетиями: ежедневно от рассвета, до заката копать пахать. А в масштабе государства эпохи сменялись
-
различные названия православных церквей опять-таки лишь продолжение принципа соборности разных церквей начала века. Все мы - части большой православной церкви.
Такое обобщение можно продолжать бесконечно: все мы христиане, все мы земляне. А по сути все осколки обслуживают интересы конкретных местностей и государств, они для этого и возникли (Украина не Россия) совершенно не желая делиться подмятыми под себя ресурсами с другими :)

Mostack про крестьян образно, но списка изменений я так и не увидел. Тот же перевод текстов на переделку не тянет, тем более что оригиналы всегда к услугам интересующихся.
Повторяю: основа вероучения, на которой все строится и скоторой все сверяется, неизменна. Руководящая документация та же, дополненная, но не измененная. Основные принципы все те же.

Привожу пример: я могу назвать три главные изменения, внесенные католиками в основание и послужившие причинами раскола. Я могу назвать важнейшие изменения последовательно вносимые протестантами, послужившие причинами расколов. То же самое для православия сделать не могу, т.к. не обладаю знаниями о таких изменениях.

z_g Изменение организации, ее подчинения, структуры, обслуживание интересов и территорий,а не то, чем она кормит конечных потребителей. Короче вроде изменения собственника плантации, рабочих на грядках это не касается.
Для бабулек в храме вся эта возня наверху неизвестна и вообще не по уму. Их задача свечки покупать и денег заносить. За это с ними поговорят и наставят низшие служащие, которые тоже ничего не знают и ничем не управляют наверху :)
-
Вообще тотальная потеря религией центрального места в жизни в 20 веке - процесс объективный. Место органа, который и расскажет и осудит и подскажет как надо обывателям, которые даже читать-писать с трудом не умеют заняли СМИ. Первый канал по влиянию и интересности затыкает все древние сказания многократно. Какая то основа поведения, закладываемая в прошлом религией сохраняется, но вот каждую неделю ходить в храм за новостями и рассказами это уж извините.
В итоге на сегодня в мире нет ни одной развитой страны, с образованием и доступом к информации, где религия (вообще любая) имеет хотя бы тень своего прошлого влияния. Единственный интересный момент - Иран, но она там введена исключительно репрессивными методами и результат не особо впечатляет.
У нас реставрация РПЦ похоже проходила вообще без всякого плана, тупо вот вам деньги, минус налоги, бесплатно территории и сооружения - развивайтесь. На сегодня это гигантская корпорация которая подчиняется правительству не законодательно, а на личных связях, ворочает миллиардами, сжирает десятки тысяч работоспособного населения, а вот с результатами как то не очень. Заводы, фабрики, наука, яблони на Марсе - это не к ним. Молодежь, особенно умная, с высшим образованием, тоже никак с ними не пересекается, но по мере возрастания влияния нарастают попытки потеснить светское государство. То одним имни юбки не нравятся, то другие: http://lenta.ru/articles/2015/03/03/hijab/, то кафедры свои протаскивают в вузы.
-
надо себе все это записать :)

Mostack Изменение организации, ее подчинения, структуры, обслуживание интересов и территорий,
изменения
организации: в чем выражается?
подчинения: в чем выражается? изначальный принцип соборности действует.
структуры: в чем выражается?
обслуживания интересов: чьи интересы на чьи поменялись?
территории - вообще не в кассу, изнальные принципы, заложенные в основу и прописанные в документации, соблюдены.
Пора уже или приложить список изменений, или оставить тему.

каждую неделю ходить в храм за новостями и рассказами т.е. на твой взгляд это единственная функция церкви?
Молодежь, особенно умная, с высшим образованием, тоже никак с ними не пересекается, ошибаешься. Именно молодежи, причем именно активной, образованной в церквях немало, особенно на праздники, сам регулярно наблюдаю.

Для поспорить: где религия (вообще любая) имеет хотя бы тень своего прошлого влияния США. С момента основания страны там религия выполняла во-первых функцию маркера принадлежности к группе, то же самое и сейчас. Посмотри, какое значение кандидаты в президенты придают работе с религиозной частью электората. Например Обаме пришлось прилдожить массу усилий и выделять работу с этой частью.

z_g Получение самостоятельности, как и у всех остальных ветвей - главное и ключевое. Куча всех таких самостоятельных и независимых получилось, после чего любая преемственность чисто видимая (если в открытую не разругались), никто никому ни за что не отчитывается, банкет какой нибудь совместный раз в год да и все. В Израиле еще и подраться представители всех этих самостоятельных в той знаменитой церкви очень любят. Был, но такого развлечения не показали :(
Преобразование в министерство еще при Петре для обслуживания интересов правительства. И вообще читай историю
-
т.е. на твой взгляд это единственная функция церкви?
Это то, что ее поддерживало. Сейчас народ собирают лишь по праздникам. А интерес к древним сказкам при всей окружающей информации минимален. Еще раз повторяю - в мире не существует ни одного примера полноценного существования религии со всем ее влиянием в развитой стране. С ней даже никто не борется - она просто стала неинтересной.
-
Посмотри, какое значение кандидаты в президенты придают работе с религиозной частью электората. Например Обаме пришлось прилдожить массу усилий и выделять работу с этой частью.
Так и с пидарасами тоже немало сил приложить надо, за любую группу борятся. В то время, когда эти группы вообще по всем канонам ярые противники. Попробуй совмести их в одном месте ;)
По тем же США есть забавные статистические данные о тотальной религиозности в тюрьмах и ее минимуме в академии наук. И процесс этот по всему миру. Чем выше развитие страны - тем меньше там религии, исключений нет. Обратное тоже верно, чем больше религии - тем в большей жопе страна. Это как бы факт, на что ты любишь опираться.
https://insider.pro/ru/article/3560/
Натянуть сову на глобус в виде создания государства - мирового лидера с сильной религией средневекового розлива в принципе интересно для наблюдения, но вот совершенно нет желания эксперементировать на своем. Да и все соперники должны сами сдаваться для этого, потому как идеология + СМИ в разы более эффективны, они позволяют начать войну и уничтожить государство практически любого уровня изнутри. Наличие религии разных ветвей, а уж особенно разных религий (как в России) - шикарный детонатор.