Противопоставление России и некоего абстрактного "капитала" - это само по себе ловушка, так как есть такое понятие как национальный капитал (и национальная буржуазия) - из которого может вырасти и транснациональный капитал. И в России национальный капитал тоже есть и растет.
Так что аффтар подменяет понятия, видимо, желая возвращения коммунистов.

Darth Schturmer Автор излагает свое мнение прямо. И, да, желает. Ты так говоришь, как будто это что-то плохое :)

z_g
Таки да, плохое. Прежде всего потому, что противоестественно :) человеку по природе его, по инстинктам - нужна собственность (личное жилье - как аналог логова, и частная собственность - как аналог охотничьей территории хищника).
Собственно, во что превращается человек после попытки отнять у него собственность, мы видим на примере стран бывшего СССР :-)

Darth Schturmer сказок о противоестественности не надо. спокойно разговаривать с посторонним, не проламывая ему головы, уже противоестественно. не брать, что понравилось, тоже противоестественно.
за естественностью - к собачкам.

про лишение собственности - ложь из вражеской агитки. были в собственности квартиры, машины, дачи, а при Сталине даже фабрики.

про "какими люди стали" тоже не надо, я жил в Союзе, помню, какими люди были, вижу, какими стали.

z_g
То есть квартиру можно было свободно купить и свободно продать? Или купитт участок земли и построить дачу в 3 этажа?

На тему естественности спокойного разговора с посторонним - внутривидовая агрессия вообще редко бывает смертельной, читаем Лоренца.

Darth Schturmer и квартиру, и дом, и участок, все покупалось/продавалось, я свидетель.
про внутривидовую агрессию конкретно внутри нашего вида читай историю и сводки криминальных новостей :)
ук придуман не от безделья, а в силу жестокой необходимости. ничем не ограниченная человеческая естественность сплошь и рядом страшна как хищник, желающий тобой подзакусить.

z_g
ОК, и много было имевших несколько квартир - притом именно купивших их, а не получивших по наследству? Или все же, чтобы купить кооперативную квартиру, приходилось пройти over 9000 кругов бюрократического ада?

Про внутривидовую агрессию - действительно, у человека, как от природы не имеющего сильного вооружения, внутривидовая агрессия инстинктами не тормозится - как и у большинства приматов. Потому и существует УК :)
Но какое это отношение имеет к необходимости и естественности как частной собственности, так и личной, и неприкосновенности собственного жилища?

про "какими люди стали" тоже не надо, я жил в Союзе, помню, какими люди были, вижу, какими стали.
Я тоже жил в Союзе, и вижу, что постсоветские люди в массе своей привыкли, например, полагаться не на себя и свои таланты/способности/возможности - а ждать, что государство придет и все им в клювик раскрытый положит. А также привыкли, что личной жизни как таковой нет, и "обчественность" должна лезть и в чужой дом и в чужую постель. В русском языке даже нет аналога понятию privacy - о чем-то же сей факт говорит, верно?

Darth Schturmer
1) несколько квартир? а для чего? это что, показатель состоятельности государства? или справедливости устройства общества?
2) бюрократического ада? что за нездоровые фантазии?
мой дядька купил квартиру в хорошем районе Владивостока, тесть купил дом в черте города, проблем нет.
или проблема есть и это желание обязательно обвинить Союз хоть в чем-то?
3) про "полагаться на государство": есть такое понятие "общественный договор". наш договор отличается от европейского, так же, как условия существования и, как следствие, менталитет. (конкретные отличия, их причины и проч. - отдельный разговор).
мы другие. и нам надо научиться говорить прочим: принимайте нас такими, какие мы есть, уважайте наши особенности или идите лесом.

z_g
1. Несколько квартир - например, для того, чтобы жить на ренту. А вообще, какое кому дело, что гражданин делает со своей собственностью??
И это показатель прежде всего возможности граждан свободно распоряжаться своей собственностью. В СССР право распоряжаться собственностью было существенно ограничено.
2. В Москве в 70-е годы, для того, чтобы купить (!) кооперативную трехкомнатную квартиру в желаемом районе (в то время как "полагалась" двухкомнатная по каким-то нормативам), моему дедушке пришлось подключать своего знакомого - депутата Моссовета. И это что-то нам говорит о тогдашней системе, верно?
3. Лично мне более симпатичен американский вариант общественного договора - ибо он, как показывает практика, более рационален и более способствует процветанию современного общества, чем европейский или отечественный. Значит, нужно что-то менять, верно?

Darth Schturmer
1) чтобы жить на ренту. А вообще, какое кому дело, что гражданин делает со своей собственностью А для чего гражданину жить на ренту? Какую это принесет пользу государству? Зачем государству такой гражданин? Может лучше попросить его на выход и заселить в эти квартиры нужных, полезных граждан?

2) трехкомнатную квартиру в желаемом районе Ну, сейчас-то с этим все намного проще, да? Любая семья может купить трехкомнатную квартиру в Москве в желаемом районе?
Хм... Странно, я знаю множество семей, особенно среди молодых, у которых с этим проблемы, даже если речь не о Москве. И если в Союзе каждая семья точно знала, что получит свою квартиру, пусть не в желаемом районе, то сегодня такой уверенности нет и близко. И это что-то нам говорит о теперешней системе, верно?

3)как показывает практика, более рационален и более способствует процветанию современного общества, чем европейский или отечественный Нет, не показывает. Наше (как и европейское) общество существует на порядок дольше того краткого истороческого периода, на котором США достигли доминирования. Более того, способ доминирования США подвергает мир глобальным рискам, в том числе риску гибели всего человечества. Это никак нельзя назвать рациональным решением.

Лично мне более симпатичен американский вариант общественного договора Лично тебе никто не мешает выбрать американский вариант, вместе с местом жительства, например. Главное, на мой взгляд, не путать, где какой договор работает. Ну, чтобы не ожидать от другой стороны того, что она не обещала.
Что касается общества в целом, то демократично и либерально позволить ему, обществу, выбрать приемлимый для него, общества, договор.

z_g
А для чего гражданину жить на ренту? Какую это принесет пользу государству? Зачем государству такой гражданин? Может лучше попросить его на выход и заселить в эти квартиры нужных, полезных граждан?
То есть, по-Вашему, не государство существует для гражданина - а гражданин для государства? Замечательный подход, очень рациональный, разумный и главное, уважающий права личности и неприкосновенность собственности.

Любая семья может купить трехкомнатную квартиру в Москве в желаемом районе? Да, были бы деньги. Искусственных ограничений - нет.

И если в Союзе каждая семья точно знала, что получит свою квартиру, пусть не в желаемом районе, то сегодня такой уверенности нет и близко. И это что-то нам говорит о теперешней системе, верно?
Подмена понятий. Квартира, которую "получали" - не была своей, это было государственное жилье, в котором позволялось жить.
Более-менее "своей" была кооперативная квартира с рассрочкой оплаты стоимости на 25 лет. И чтобы ее купить - нужно было обивать пороги.
При этом купли-продажи квартир между гражданами - не было, был лишь обмен. Т.е. отсутствовал один из основных признаков собственности - право свободного распоряжения ей.

Darth Schturmer гражданин для государства Позвольте спросить, а гражданин - это что такое? Что подразумевает этот статус? Только права? Или там еще какие-то обязанности есть?

Да, были бы деньги. Искусственных ограничений - нет. Какая замечательно во всех смыслах ремарка. Т.е. если семья молодых специалистов не может купить квартиру в Москве, то государство, система - здесь ни при чем, искуственных-то ограничения нет! Нужны всего лишь деньги :)
Хм... наверное, насильственно вручаемая при Союзе квартира была насилием над личностью :)

Позволять паразитам "доить" государство в то время, как полезные члены общества ущемлены, это и есть нарушение прав личности и ущерб жизнеспособности государства.


не была своей, это было государственное жилье, в котором позволялось жить. Купленная квартира, она тоже не своя. Это помещение, в котором вам позволяют жить и которым вам позволяют распоряжатся в некоторых пределах на основании определенных общественных договоров. При смене условий вы лишитесь ее в момент. Другие условия договора, и только.
Человеку, который живет в квартире, который может сменить ее на другую, может оставить ее детям, т.е. который пользуется и распоряжается квартирой, все равно кто или что формально ей владеет. В аот между наличием квартиры и ее отсутствием разница кардинальная.

При этом купли-продажи квартир между гражданами - не было Снова ложь. Я повторяю: примеры купли-продажи есть в моей семье.

z_g
Гражданин - это тот, кто имеет соответствующий документ прежде всего. И первая обязанность гражданина - платить налоги, т.е. оплачивать услуги государства (как организации) по защите своей собственности, своих прав и свобод. Если государство всего этого сделать не в состоянии, то .., это плохое, неправильное государство.

Позволять паразитам "доить" государство в то время, как полезные члены общества ущемлены, это и есть нарушение прав личности и ущерб жизнеспособности государства.
Кто будет определять - где паразит и где полезный член общества? И что "паразитического" в собственнике жилья, который сдает его в аренду, следит за его состоянием, аккуратно платит в бюджет налоги со своего дохода?

Снова ложь. Я повторяю: примеры купли-продажи есть в моей семье.
Кто покупал, кто продавал? Подробности сделки?

Darth Schturmer
Гражданин - это тот, кто имеет соответствующий документ прежде всего Замечательная подмена обязанностей - бумагами.

Кто будет определять - где паразит и где полезный член общества? Государство. В лице уполномоченных граждан. В интересах государства, т.е. граждан.
И что "паразитического" в собственнике жилья, который сдает его в аренду, следит за его состоянием, аккуратно платит в бюджет налоги со своего дохода? Хотя бы в том, что из-за него цены на как на квартиры, так и на аренду, постоянно растут. При Союзе квартир в целом было достаточно для большинства граждан. Теперь достаточно только для некоторой, не самой большой части общества. И это что-то нам говорит о теперешней системе, верно?

Кто покупал, кто продавал? Подробности сделки? Может быть, предоставить документы? :) Кто покупал я писал выше.

z_g
Замечательная подмена обязанностей - бумагами.
Замечу в скобках, что первичными все же являются права гражданина, а обязанности - прямо вытекают из этих самых прав. И не наоборот.

Хотя бы в том, что из-за него цены на как на квартиры, так и на аренду, постоянно растут.
С какой радости? Закон спроса и предложения никто не отменял и сейчас цены на аренду, увы, припали..

При Союзе квартир в целом было достаточно для большинства граждан.
О качестве этих квартир, принципе их распределения и площади на человека скромно умолчу..

Государство. В лице уполномоченных граждан. В интересах государства, т.е. граждан.
Как показывает практика, "уполномоченные граждане" куда чаще решают вопросы в своих собственных интересах :)

Darth Schturmer Замечу в скобках, что первичными все же являются права гражданина, а обязанности - прямо вытекают из этих самых прав. Это ваше мнение. Есть и другие мнения по этому вопросу.

Закон спроса и предложения никто не отменял и сейчас цены на аренду, увы, припали.. Цены на аренду отыграли до советских? Ну, хотя бы в процентном соотношении к зарплатам? Молодым семьям уже паковать чемоданы?

О качестве этих квартир, принципе их распределения и площади на человека скромно умолчу.. т.е. с самим фактом наличия у жилплощади у всего населения Союза, вы не спорите?
Что касается качества жилплощади, может быть, поговорим о white trash и трейлерных парках в США? О бездомных я скромно умолчу.

Как показывает практика, "уполномоченные граждане" куда чаще решают вопросы в своих собственных интересах Нет, не показывает. И уж, во всяком случае, это значительно более вероятно при капитализме, чем при социализме.

z_g
Это ваше мнение. Есть и другие мнения по этому вопросу. В Северной Корее - безусловно :)
Однако, стоит сравнить показатели экономики, научно-технического прогресса и т.п. в странах, придерживающихся преимущественно теории примата личности над государством, и в странах, считающих картину мира обратной - разница становится слишком очевидной.

Что касается качества жилплощади, может быть, поговорим о white trash и трейлерных парках в США? О бездомных я скромно умолчу. Это их собственный выбор - не работать, жить на пособие и т.п., не?
И это куда лучше, чем искусственно создавать рабочие места и платить зп людям, не желающим и не умеющим работать, как это было в СССР - где куча народу на работе пьянствовали, гоняли чаи и т.п.

И уж, во всяком случае, это значительно более вероятно при капитализме, чем при социализме. А заодно можно и о советской торговле поговорить, и как из-под полы всякие ништяки доставать приходилось, ибо в свободной продаже их не было...
Да и о распределении квартир (особенно - уровнем чуть повыше стандартной хрущобы) тоже.

Darth Schturmer
В Северной Корее - безусловно Само собой, иметь мнение, отличное от вашего, могу только идиоты из Северной Кореи. Удобно, да.
стоит сравнить показатели экономики, научно-технического прогресса и т.п. в странах, придерживающихся преимущественно теории примата личности над государством и далее. Повторяю в который раз: у нас другие условия. В наших условиях, с нашим климатом, врагами и прочем можем не только выжить, но и построить сильное государство только мы с нашим менталитетом, общественным договором и проч. Другие тут просто не живут.
Плюс мы живем своим трудом, в то время как грабеж - неотъемлимая составляющая благосостояний всех этих стран, "придерживающихся преимущественно теории примата личности над государством".

Это их собственный выбор - не работать, жить на пособие и т.п., не? Не. Это не их выбор, это их социальные условия. Получить нормальное образование они не могут, соответственно не могут получить и нормальную работу. Вот и живут поколениями в скотских условиях. Нет, это не их выбор - отсутствие медицины, образования, работы, а, главное, надежды для детей. Негры сегодня бунтуют ровно по тем же причинам.

искусственно создавать рабочие места и платить зп людям, не желающим и не умеющим работать, как это было в СССРвот это просто чушь. Я даже комментировать не буду.

заодно можно и о советской торговле поговорить Т.е. вы даже не пытатетесь задумываться о масштабах явлений? Мизерный нелегальный оборот в советской торговле вы сравниваете с бешенным распилом бюджета в США? Об этом сегодня данных хватает. Или может быть с наркотрафиком самолетами армии США? Или с опиумным потоком в Китай, организованный англичанами?
В СССР Соколова расстреляли за взятки в несколько тысяч долларов, да, расскажите нам сказки о невероятном уровне коррупции.

z_g
Климат Канады и Скандинавских стран, наверное, тропический? Да и в США климат весьма разнообразный.
И это не говоря о том, что производство в современном мире выносится туда, где его себестоимость ниже, а дома остается только то, что вынести никак нельзя - управление, НИОКР, услуги и т.п.
Грубо говоря - зачем отшивать одежду в Иваново и платить нехилую зарплату ткачихам, когда в Бангладеше готовы в буквальном смысле работать за еду.

Да и слово "враг" к современной международной политике неприменимо - это не война на выживание, это игра в шахматы на нескольких досках ... при этом одна и та же сторона на одной доске может быть соперником, на другой - партнером. А отношения "друг-враг" - примитивно.
"Нет постоянных противников и постоянных союзников - есть постоянные интересы" (с).

Не. Это не их выбор, это их социальные условия. Получить нормальное образование они не могут, соответственно не могут получить и нормальную работу. Это таки их выбор - бухать и жить на пособие, вместо того чтобы идти работать. Так же как и у наших колдырей, кстати, тоже. Будете спорить? :)

бешенным распилом бюджета в США? Об этом сегодня данных хватает. Или может быть с наркотрафиком самолетами армии США? Или с опиумным потоком в Китай, организованный англичанами?
Предлагаю все же посмотреть на реальность - "пораженные раком коррупции" США - первая экономика мира, а СССР ... кстати, где он? Несмотря на "мизеоный уровень коррупции" и прочие, по Вашему мнению, "достоинства" советской системы.

Darth Schturmer
Климат Канады и Скандинавских стран, наверное, тропический? Население Канады порядка 30 миллионов человек, население России порядка 140 миллионов. Лишних утилизируем?

производство в современном мире выносится т.е. "будь паразитом - это модно!" БЫло. Потому что чревато. Возможно, вы не в курсе, но американцы спохватились, приняли довольно обширную программу реиндустриализации. Правда идет не слишком удачно.

слово "враг" к современной международной политике неприменимо.. отношения "друг-враг" - примитивно Странно, президент Обама с вами не согласен, он посторянно толкает речуги об угрозах, союзниках, врагах, борьбе и проч.

Это таки их выбор - бухать и жить на пособие, вместо того чтобы идти работать Повторяете все ту же ложь. Читайте американцев, они много пишут об этой проблеме, об отсутствии образования для этих людей, и, как следствие, отсутствие работы, как следствие, отсутствие образования для их детей и так далее.

США - первая экономика мира Возможно, вы не в курсе, но - нет, уже не первая.

z_g
Население Канады порядка 30 миллионов человек, население России порядка 140 миллионов. Лишних утилизируем?
При этом большинство россиян живут в климатических условиях куда лучше канадских. Если сравнивать аналогичные по условиям регионы - не окажется ли, что в Канаде плотность населения выше? ;)

Странно, президент Обама с вами не согласен, он постоянно толкает речуги об угрозах, союзниках, врагах, борьбе и проч. Предлагаю смотреть не на то, что Обама говорит, а на то, что американцы делают. А они с нами сотрудничают в очень многих сферах - научной, коммерческой. Враги? :)

Читайте американцев, они много пишут об этой проблеме, об отсутствии образования для этих людей, и, как следствие, отсутствие работы, как следствие, отсутствие образования для их детей и так далее. Пишут, вопрос в том, насколько справедливо то, что они пишут. Это опять-таки вопрос того, насколько государство должно создавать условия для самостоятельного достижения людьми какого-то уровня, а насколько - тащить их за уши в этот уровень. СССР делал второе и породил толпу инфантилов, не способных даже пукнуть без оглядки на государство.

Возможно, вы не в курсе, но - нет, уже не первая.
Прошел по ссылке. "При этом США остаются бесспорным мировым лидером по размеру ВВП в текущих ценах (16,8 трлн долларов), существенно опережая Китай (10,4 трлн долларов), сообщает «ПРАЙМ»"
Основным показателем для сравнения размера экономик в рамках глобальной системы является все же этот.

Точка зрения на то, что лучше для экономического развития (диктатура или наоборот):
https://slon.ru/posts/50533
Далеко не со всем согласен, но почитать на мой взгляд стоит.

Darth Schturmer
Основным показателем для сравнения размера экономик в рамках глобальной системы является все же этот Во-пераых основным является сумма показателей. Во-вторых посмотрите структуру ВВП США , Китая, России. В первом случае порядка половины (до двух третей) это "воздух" - услуги, банки и т.д.
http://www.ng.ru/world/2014-10-10/1_china.html

При этом большинство россиян живут в климатических условиях куда лучше канадских. Чушь. Климатическую карту мира видели? Про "зоны рискованного земледелия" слышали? Повторяю: нас в три с лишним раза больше. Вы там еще США упоминали. Поинтересуйтесь климатом, сельским хозяйством в сравнении с ними.

Предлагаю смотреть не на то, что Обама говорит, а на то, что американцы делают. Во-первых ваши слова, конечно же, весомее, чем слова Обамы. Ок. Давайте смотреть на дела: рост агрессивной пропаганды, в которой мы враги, принятие в нато новых государств рядом с нами, базы нато и войска у наших границ, устройство "революций" у наших границ и многое другое - они, наверное, так с нами дружить хотят. Ну, или это для бизнеса полезно - вламывать бабло в хаос и войны. О вражде, об угрозе войны с нами речь, конечно же, не идет. Потому что вы так сказали.

Пишут, вопрос в том, насколько справедливо то, что они пишут. Ясно, и в этом вопросе вы более компетентны, чем американские социологи. Потому что вы так сказали.

z_g
А что не так с услугами и их стоимостью?

Ну, или это для бизнеса полезно - вламывать бабло в хаос и войны.
Для некоторых видов бизнеса - безусловно, в силу множества причин. И с нашей стороны, наверное, тоже - просто возможностей пока меньше.
Сотрудничество с США во многих сферах отрицать будете? А также необходимость и взаимовыгодность его продолжения?

Darth Schturmer 1) А что не так с услугами и их стоимостью? т.е. вы хотите, чтобы я вам объяснил разницу между реальной экономикой и виртуальной? Не, давайте сами, читайте современных экономистов.

2) Для некоторых видов бизнеса - безусловно Расскажете, для каких? А, главное расскажите о полезности данных видов бизнеса не для отдельных компаний, а для государства в целом. Не забудьте в расчетах военный бюджет, выпуливаемый каждый день. Сами американцы об этом много интересного пишут.

3) Делать вывод об отсутсвии враждебности по наличию сотрудничества довольно странно. Почитайте о сотрудничестве Англии и США с Германий до Второй Мировой и во время. Даже просто торговля США - Германия была довольно оживленной.