"Зам.пастора" - это сильно звучит! :D

В скобках замечу, что именно протестантский взгляд на мир позволил создать современную, во многом агностическую, цивилизацию. Православие же (равно как и католицизм) уводит взгляд и мысль от этого мира куда-то "туда", в непонятный загробный мир. "Молиться, поститься и слушать радио Радонеж" вместо "много работать, стать миллионером, попасть в рай". Второй взгляд - разумен и позитивен, первый - полностью иррационален.

Ну а что люди не равны - это факт. Например, у одного IQ 50, у другого 140. Они равны?
Важно равенство возможностей, а не равенство людей.

Слабо обоснованные рассуждения.

Идеи расового превосходства высказывались задолго до появления христианства. Авраамические (монотеистические) религии взяли идею на вооружение, переформатировав под "превосходство вероисповедания".

В радикально-фундаментальных версиях монотеизма, единоверцы равны между собой, возможно - но не иноверцы, и уж тем более не язычники и не еретики. Все, кто не верит в единственно верного бога, подлежат перевоспитанию или уничтожению. Если по каким-то причинам это невозможно - один хрен считаются неполноценными. А уж как именно бога зовут - без разницы.

Собственно теория расового превосходства есть результат не протестантизма конечно же, а экспансии европейской цивилизации в целом. И стала активно форситься в период колонизации (великих географических открытий), когда интеллектуальное превосходство над цветными расами было очевидно, и не нуждалось в доказательствах.

Как писал Вольтер: Как хороши берега Южного моря, и как мерзостны его обитатели! Это просто звери. Чем больше природа делает для нас, тем меньше мы делаем для нее. Здешние племена ничего не умеют. Когда глядишь на них, так и напрашивается вопрос – кто от кого произошел: они от обезьяны или обезьяны от них? Наши мудрецы учат, что человек – подобие божие! Хорошенькое, однако, подобие Предвечного: нос приплюснут, ума вовсе или почти никакого! Конечно, наступит пора, когда эти животные научатся возделывать землю, украсят ее зданиями и садами, постигнут движения светил, но на это нужно время.

Протестантизм же очень грамотно подкорректировал религию, добавив к требованию подчинения (послушания), долго бывшему главным и единственным условием веры, ещё и требование к работоспособности. Что само по себе, тащемта, охуительно круто.

Там, где католики и православные покоряли, взаимодействовали и т.д.,
Ага. Особенно хорошо удавалось взаимодействие испанским католикам с коренным населением нынешних Кубы, Гаити, Перу, Мексики и нескольких других стран.

Протестантизм выдвинул новую концепцию о том, что жизненный успех является следствием любви Господа, можешь завоевать Его любовь, а можешь и не завоевать...
А я-то полагал, что именно протестанты выдвинули идею "пяти только", где за номером третим значилось Sola Gratia.
Где говорилось, что спасение - это результат ТОЛЬКО божьей благодати и никакими действиями заслужить его нельзя.

Желание авторов натянуть сову на глобус неизменно радует.

Darth Schturmer отвечать подробно возможности нет, но вот это : "много работать, стать миллионером, попасть в рай". просто пять баллов за отсутствие логики, уж извини за прямоту.

Kristian Особенно хорошо удавалось взаимодействие испанским католикам
во-первых испанцы на тот кон были крайне суровыми ребятами, даже друг с другом. с учетом первого, во-вторых - да, гады, но выживаемость аборигенов латинской Америки оказалась в целом выше, чем на территории протестантов.

Протестанты много концепций выдвинули. на словах открещиваться от связи "расположение Господа = богатство" тоже считается практивески обязательным. но на практике это проползает во все протестантские учения, в богословие, в проповеди.
Причём не зависимо от того, баптисты это, пятидесятники, харизматы, и не важно, откуда, из России, Германии, США.

pakt пиши прямо, не "монотеизм", а "иудаизм".
протестанты, через чур увлекаясь толкованием ветхого завета, серьёзно отклоняются от нового, и все пороки иудаизма перенимают, только в путь. более того, если копнуть, протестанты ин-масс мечтают занять место иудеев, со всеми обещанными "плюшками".

ну, а из ветхого завета, закрыв на некоторые аспекты глаза, теория рассового превосходства выводится на-раз.

z_g
А что не так с логикой? Как правило - оно так и выходит; кто много и целенаправленно работает на то, чтобы стать миллионером - тот им и становится. Не работая - тоже можно стать, но это либо получение наследства, либо маловероятная случайность (лотерея, казино)..

Ну а рай - понятие метафизическое и принципиально непроверяемое.

z_g
выживаемость аборигенов латинской Америки оказалась в целом выше, чем на территории протестантов.
Отчасти именно поэтому в Южной Америке - бардак, а в Северной - цивилизация. Интересная закономерность, правда?
Может, лучше бы они не выжили?

Darth Schturmer кто много и целенаправленно работает на то,
чтобы стать миллионером - тот им и становится. чушь. причём заведомая. такое прокатить только для вранья подросткам. взрослые люди знают, что хорошие работники не становятся миллионерами. я даже не стану ссылаться на истории становления богатейших семей Европы и наших олигархов, вы и сами можете их найти.

то же самое со связкой "стать миллионером -> попасть в рай".

Darth Schturmer Может, лучше бы они не выжили? лучше для кого? уверен, существуют люди, для которых было бы лучше, если бы не выжили вы и ваша семья.
вы постоянно демонстрируете, как в рамках протестантской идеологии начав от "надо хорошо работать" люди приходят к "надо выразать/ ограбить/ поработить всех, кто не мы", т.е. к фашизму.

z_g
Хотите сказать, что основатели богатейших семей Европы и наши олигархи сидели сложа руки и нифига не делали, а богатство к ним с неба упало? Чушь же.
Я не зря сказал - "целеустремленно работать с целью разбогатеть". Тот, кого вы называете "хорошим работником" - как правило работает без цели, ради самого процесса.

Darth Schturmer вы как-то прочитывайте свои тексты, что ли. наемный работник работает не на процесс, а на результат.
на счёт сепейств говорите прямо, не "упорно работать", а "грабить, воровать, вырезать, продавать в рабство".

z_g
Еще раз. Как правило, наемный работник работает именно на процесс, о результате (доходе, карьерном росте, переходе в статус "собственного дела" и т.п.) задумывается небольшая часть. Естественно, таким путем к богатству никак не придешь.
И таки да, разбогатеть можно разными путями, и все они - работа (в смысле деятельность) - но никак не праздность.

Darth Schturmer фантазии - побоку. смотрим реальные истории становления богатейших семей Европы и США: в промышленных масштабах грабеж, убийства, нарко- и работорговля, жесточайшая эксплуатация населения, в том числе своего, в том числе детей, и прочие радости.
а для хомячков - да: "работа делает свободным", крутите колесо, ставьте очко на барабан, зарабатывайте миллион.

инетересно то, что вы сами все это знаете, инфы - вагон, но избегаете этого уже на уровне терминологии. Оруэл хорошо знал, о чем писал.

z_g
Для меня "работа" - это в широком смысле любая деятельность, а не только наемный труд на чужого дядю. Хотя и он может принести если не богатство, то процветание, см. историю Джека Уэлча, поднявшегося от инженера (ЕМНИП) до председателя совета директоров GE.

Darth Schturmer смотрите, как мило: "любая деятельность". вроде про грабежи и наркоторговлю ничего не сказал, но, вроде, и не отказался сразу от такой высокодоходной деятельности. все в рамках двуязычия, Оруэлл аплодирует.

я на таких деятелей насмотрелся в своё время достаточно, что там внутри, понимаю хорошо. дерьмо там внутри. а снаружи кровища, кишки, грязь и насилие вагонами. самые хитрые твари в чистых костюмчиках делают это же чужими руками. так что мне за "любую деятельность" втирать не надо. всем таким показана санация, высшая мера социальной защиты.

z_g
А Вы, весь в белом и пушистом, будете сортировать - кто хитрая тварь и подлежит санации, а кто борец за правое дело и стреляет-убивает правильно, и занимается не грабежом, а экспроприацией?

Darth Schturmer "перевод стрелок" вместо аргумента? это симптом.

Из вашего комента следует, что вы не отрицаете, что под "любой деятельностью" подразумевает именно любую: грабежи, массовые убийства, геноцид, рабо- и наркоторговлю и проч., все то, на чем поднялась "трудолюбивая" Европа, я вас правильно понял?

z_g
1. Есть такое понятие, как изменившаяся мораль. И то, что считалось достойным и нормальным еще в XIX веке - сейчас неприемлемо. Крепостное право, например, или работорговля. Но это не значит, что нужно судить людей прошлого по нынешним меркам, а то мы договоримся до того, что Пушкин был не гениальным поэтом, а злобным рабовладельцем :-) и это я еще про Суворова не вспомнил..

2. И да, я считаю, что все, что идет во благо граждан нашего государства (и самого государства как их общности) - хорошо, а что при этом происходит с негражданами - пофиг; не они же налоги в нашу казну платят, в конце концов.

3. Генри Форд и Томас Алва Эдисон - тоже рабовладением и наркоторговлей зарабатывали?

Darth Schturmer изменившаяся мораль? ну-ну. вы так стараетесь выражаться обтекаемо, поименяете нейтральные термины и другие инструменты лжи.
пишите прямо: "да, они убивали сотнями тысяч, они травили наркотой целые народы, они торговали миллионами людей, они систематически грабили, ну и что? это не значит, что мы должны судить..." и далее по тексту.
ничего ведь не изменилось, большие деньги делаются и сегодня точно так же, но вопросам пиара и выбора терминологии уделяют немного больше внимания. Оруэлл аплодирует.

Про "что хорошо для нации" и неграждан-унтерменшей вы тут кого обмануть хотите? Пытаться развести меня при помощи фашистской пропаганды не сильно ловкий ход.

Darth Schturmer за Генри Форда так же втирайте детям, а я немножко читал книжки и имею некоторое представление о его методах выжимания рабочих и других интересных этапах его становления.
Такое впечатление, что вам самому впарили идеальную картинку "честного" капитализма, и вы не нагружали себя фактами. Иначе бы не упомянули Форда.

И не путали реальное трудолюбие с алчностью профессиональных грабителей.

z_g
А при чем тут фашистская пропаганда? Это вполне нормальный и адекватный подход.
Из чего строится казна государства? Из налогов, вносимых гражданами.
Кто является заказчиком деятельности государства? Гражданин-налогоплательщик, тот, кто платит налоги.
Соответственно, государство (и государственный чиновник, как наемный работник), работает в интересах тех, кто платит налоги - граждан. Защищает их права, обеспечивает им условия, в которых они зарабатывают еще больше и платят налогов соответственно еще больше (начиная от создания рабочих мест и заканчивая правильной внешней политикой, обеспечивающей приток дешевых ресурсов и доходов от них в страну).
И это - нормально и правильно. Не?

z_g
Вопрос об Эдисоне явно обойден :)
Генри Форд делал что-то недостойное с точки зрения законов, правил и обычаев своего времени? Вот это поворот!

Darth Schturmer на счёт Форда - именно так, читайте книжки. Эдисон в качестве одиночки только подтверждает правило.

повторяю: смотрите истории становления богатейших семей Европы и США, там полно интерсного. читайте книжки, учитесь и не будете так позориться.

z_g
Я как раз читал. И ничего сильно ужасного не увидел, скорее наоборот

Darth Schturmer да я уже понял, что для вас это нормально. вы ясно высказались: "любая деятельность". геноцид, рабо- и наркоторговля, грабеж и выжимание досуха - все в тему.

по теме даю намек: смотрите, чем в первую очередь знаменит форд, чем это обернулось для рабочих, как изменились их условия жизни и труда. далее можно переходить к другим аспектам деятельности.

z_g
Изобретением массового производства и оптимизацией производственного процесса он знаменит, а также одним из первых регламентов производственной и управленческой деятельности (так называемые "Принципы Форда"). Собственно Форд-Т стал первым массовым автомобилем именно поэтому.

Darth Schturmer вы какие-то тексты кроме "бизнес-агитации" в принципе читаете? взять книжку и разобраться по указанным вопросам вера не позволяет?

итог: предложения познакомиться с вопросом поближе стандартно игнорируете, инфу за пределами пропаганды игнорируете, ведете пропаганду нацизма и прочих антисоциальных безобразий.
не интересует. до свидания.

z_g
Ну если Вы считаете, что я чего-то важного не прочитал или не знаю - раскройте мне глаза, пожалуйста - дайте ссылку. Ознакомлюсь.

z_g
во-первых испанцы на тот кон были крайне суровыми ребятами, даже друг с другом. с учетом первого, во-вторых - да, гады, но выживаемость аборигенов латинской Америки оказалась в целом выше, чем на территории протестантов.
То что ты написал во-первых, вообще ни о чем.
Англичане были менее суровыми ребятами? Поляки? Русские? Арабы?
Испанцы были католиками и эти католики тоже убивали в Новом Свете и ради грабежа просто по фану. Ничем в этом плане не отличаясь от протестантов.
Про выживаемость не скажу, не владею информацией.
Но здесь явно играет роль много факторов. А не только конфессия колонизаторов.

но на практике это проползает во все протестантские учения, в богословие, в проповеди
Можно пример?
Только Пример не единичного случая, а системы.
А то тоже можно пальцем в часы "его святейшества" потыкать ))

на счёт сепейств говорите прямо, не "упорно работать", а "грабить, воровать, вырезать, продавать в рабство".
Богатейших семейств Европы. Ага и еще Америки. Северной и Южной.
Вот богатейший человек Европы.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ортега,_Амансио
(Рекомендую обратить внимание на пункт биография)
И таких примеров не один и не два. Да есть и примеры про "грабить и воровать" но их - меньше.

Darth Schturmer
Может, лучше бы они не выжили?
Это пять. Даже 10.
Хорошая логика, как говорится "жги ещё"
В Германии 30-40 годов было много людей которые считали "лучше бы они не выжили" про всех учасаиников нынешнего общения. Включая приводящих подобные аргументы.

z_g
Иначе бы не упомянули Форда.
А что не так с Фордом? Опять де факты интересуют.
У меня есть информация, что он, например, учтановил на своих заводах самую высокую почасовую ставку на тот момент. И периодически повышал ее.

И не путали реальное трудолюбие
Мне кажется мы заткнулись в слова трудолюбие и работать.
под работой стоит понимать. Не только работу "на дядю", а объем прилагаемых услилий в единицу времени.

Любой бизнесмен на этапе становления бизнеса (как минимум) пашет хорошо если по 12 часов в сутки.
Это необходимое условие, но не достаточное. Для того чтобы разбогатеть, нужно еще и прикладывать услия в нужном направлении (то есть не просто копать яму, а копать яму где золото)

Это во-первых. И это про бизнесмена. Но предпринимательские способности есть у 5-10% процентов людей.
Но можно стать миллионером всю жизнь работая "на дядю". Для этого надо работать, да. Не мало (но меньше чем бизнесмен). Но главное, что гораздо более важно, тратить меньше чем зарабатываешь.

Kristian дофига инфы, попробую по пунктам :)
1) испанцы. Да, они были более суровыми, чем англичане. почитай про их войны с маврами, с французами. даже англичане, судя по текстам, удивлялись жестоким испанским нравам. только церковь как-то снижала накал страстей.
2) при этом количество выживших аборигенов в Южной Америке, не смотря на значительно более суровые условия, согласно вики на порядок выше. это только чистых не считая смесей.

о богатстве в учениях: для выстраивания системы мне нужно добраться материалов на домашнем компе и написать полноценную статью. думаю, ты сможешь найти в инете такие статьи, написанные специалистами.

поэтому расскажу из личного опыта: во-первых во многих протестантских церквях, особенно "продвинутых" пятидесятников и всяких "харизматов" учение "Бог любит - Бог даёт богатство" проповедуется прямо, нередко вместе с "бизнес-агитками" об успехе, лидерстве, построении сетей и проч.
во-вторых во всех без исключения протестантских церквях, в которых я был либо со служителями которых преписывался, как только проповедники начинают увлекаться темой богатства на примерах Ветхого Завета, моментально утыкаются в этот вопрос. те, кто ещё не успел перестроиться, особенно среди молодых-горячих, иногда спотыкаются прямо вовремя проповеди.
возникает это вопрос всегда, обойти его, пользуясь только Ветхим Заветом, которым увлекаются все протестантские церкви, никак не получается, он там внятно прописан. тем более что богатые люди, с большими пожертвованиями, не идут в церкви, где им не говорят, что они хорошие, делают все правильно и Бог их любит.

Чуть получше дело обстоит только у "катакомбных" церквей, переживших гонения в СССР и не перестроившихся на "завоевание" паствы.

z_g
при этом количество выживших аборигенов в Южной Америке, не смотря на значительно более суровые условия, согласно вики на порядок выше. это только чистых не считая смесей.
Может быть, дело тут не в жестокости/мягкости нравов, а в другом:

1. Климат Северной Америки и ее условия более мягкие и следовательно, более способствовавшие расселению поселенцев из Европы. Одно дело осваивать Великие американские равнины (например) или уютные Флориду с Калифорнией, и другое - горы Боливии и джунгли Амазонии (насколько я помню, там до сих пор есть места, куда из белых добирались только исследователи или даже и они не добрались).

2. В силу этого, поток поселенцев (и в первую очередь англоязычных - сначала протестантов, бежавших от преследований, потом ирландцев и т.п.) был больше в Северную Америку. Отсюда и индейские войны, и прочие эксцессы.

z_g
Да, они были более суровыми, чем англичане. почитай про их войны с маврами, с французами. даже англичане, судя по текстам, удивлялись жестоким испанским нравам. только церковь как-то снижала накал страстей.
Из написанного тобой может быть два вывода:
1. Испанцы более жестокие чем англичане, но за счёт католицизма не такие жестокие как могли бы быть, будь у них протестантизм.
2. Испанцы более жестокие чем англичане, поскольку у них католицизм, а не протестантизм.
Второе не менее вероятное, чем первое. Особенно учитывая всякие варфоломеевские ночи и прочие радости средневекового времяпрепровождения, когда именно католики мочили протестантов за "неправильные" религиозные взгляды.

С учётом того, что ты сам написал, что даже [протестанты] англичане удивлялись жестоким испанских нравам (а нравы последних были построены под сенью именно католической церкви), то второй вывод сильно более вероятный чем первый.

думаю, ты сможешь найти в инете такие статьи, написанные специалистами
попробую поискать, пока не находил.

во многих протестантских церквях, особенно "продвинутых" пятидесятников и всяких "харизматов" учение "Бог любит - Бог даёт богатство" проповедуется прямо, нередко вместе с "бизнес-агитками" об успехе, лидерстве, построении сетей
Подожди, тут стоит с терминами все же разобраться. мы говорим о некотором (небольшом) проценте или о массе? В некотором (надеюсь) небольшом проценте - православные священники сбивают на дорогих машинах прохожих. А в массе своей (опять же надеюсь, близко не знаком) в основном заняты другими вещами и следуют другим принципам.
Те самые "продвинутые" они составляют больше 5% или меньше? Если меньше, то извини - всё мимо.

ак только проповедники начинают увлекаться темой богатства на примерах Ветхого Завета, моментально утыкаются в этот вопрос
в какой вопрос? равно ли богатство спасению? не понял.

тем более что богатые люди, с большими пожертвованиями, не идут в церкви, где им не говорят, что они хорошие, делают все правильно и Бог их любит
Поднимем статистику богатых россиян с большими пожертвованиями?
Также можно посмотреть сколько денег на счетах Римской католической и Русской православной церквей.
Еще было бы интересно посмотреть на рейтинг богатейших людей в соответствии с их вероисповеданием, но у меня нет такой информации.

Kristian я так отвечать не успевают :)
по испанцам: вывод неверный. смотри их условия жизни, особое внимание оккупации маврами и войны с ними в целом.

при этом повторю: индейцев (только посчитанных, всяких потомственных герильеро в горах посчитать не получиться) выжило на порядок больше, т.к. при всей суровости они не занимались планомерным геноцидом, в отличии от "добрых" протестантов.


по учению о богатстве. речь не о спасении, а о "даровании избранным, праведным чадам процветания", т.е. о связке "любви" с богатством. если процветания нет - братан, что-то с тобой не в порядке.

таких церквей полно в количественном отношении, и ещё больше по количеству прихожан, потому что они как правило намного крупнее "традиционных". для сравнения: в п.ванино из четырёх крупнейших протестантских церквей, самая крупная по кол-ву прихожан, с самым большим бюджетом, проповедует связку открыто, вторая не так явно, но тоже, третья "отделённая" баптистская, говорят об этом с оговорками, четвёртая, частично распавшаяся, ставшая филиалом крупной церкви г.комсомольская, жжет эту тему напалмом.
остаются отдельные группы менее десятка человек.
был лично в одной крупнейшей пр.церкви г.Комсомольска и одной крунейшей г.Хабаровска (краевая столица) - связку проповедуют в полный рост.
по стране знаю ещё несколько крупных церквей, но не везде знаю, их рейтинг на месте.
инфа год на 2008-й примерно.

Также можно посмотреть сколько денег на счетах Римской католической и Русской православной церквей.
при чем здесь они? мы же о протестантах говорили?


речь ведь не только о процветании. обещания, типа : "отнимется у них богатство, дома и земли и будет отдано праведникам" и т.д. звучат постоянно. если отбросить отговорки, геноцид в той же Северной Америке был построен именно на этом. ничего не поменялось.

z_g
смотри их условия жизни, особое внимание оккупации маврами и войны с ними в целом
Я знаю про оккупацию и войну. Возможно не всё.
Речь о другом.
У тебя логическая связка: Испанцы более жестокие чем англичане. У испанцев католицизм, у англичан - нет. Не будь католицизма испанцы бы всех поубивали нахрен.
Возможна и другая связка: Испанцы более жестокие чем англичане. У Испанце католицизм, у англичан - нет. Именно благодаря католицизму они более жестокие чем.
Сравни ;)
Русские не жестокие. У них православие. Именно благодаря православию, русские не жестокие.
или
Русские не жестокие. У них православие. Если бы не было православия они бы вообще были бы образцами миролюбия.

даровании избранным, праведным чадам процветания
процветание в данном контексте = богатству?
опять это мнение _большинства_ или отдельных немногочисленных групп?

в п.ванино из четырёх крупнейших протестантских церквей, самая крупная по кол-ву прихожан, с самым большим бюджетом, проповедует связку открыто
ну порт Ванино, понятно центр мира ))
самые многочисленные, если верить Вики это общины пятидесятников, англикан, адвентистов и баптистов (что для меня было открытием, кстати) там счёт на миллионы (прихожан, а не денег)) Это в мире, чем занимаются сектанты в России мне не сильно интересно, поскольку их всех вместе взятых в 10 если не в 100 раз меньше чем православных.
так вот среди них (тех у которых общины по 25 миллионов душ) какие принципы? если знаешь, конечно.

Кстати "с самым большим бюджетом" в п.Ванино это меньше 1% от бюджета РПЦ во сколько раз? ;) это к вопросу
при чем здесь они? мы же о протестантах говорили?
Да, мы говорили о протестантках, только ты почему-то упомянул что мол люди с большими бюджетами не пойдут туда где им не говорят, что богатство - это круто. На это у меня 2 комментария: как много богатых людей России ходит в православные храмы? им там что говорят? "иди отсюда, и пока не обедаешь не приходи?" или что-то другое?
А во-вторых, регулярно слышать от представителей самой богатой общественной организации в России одной из богатейших в мире слова о том, что богатство - это тлен несите его нам скорее уже даже не смешно.

Kristian цель перевода стрелок с обсуждаемых протестантов и католиков на православных не ясна.
цель перевода стрелок с конкретно указанной особенности учения и менталитета на богатство вообще, не ясна.
цель сравнения бюджета единой большой организации с бюджетами отдельных, при этом построенных по совершенно другим принципам, организаций, не ясна.
к чему эти наведения "тень на плетень"?

повторю ещё раз за испанцев и англичан. условия их жизни серьёзно отличались, что не могло не сказаться на их менталитете, именно поэтому испанцы на тот кон были более суровыми ребятами, чем англичане. однако при этих не равных условиях там, где, следуя католическому учению, испанцы (а так же католики-французы) проводили завоевание и ассимиляцию, протестанты, следуя своему протестантскому учению, проводили геноцид.

еще раз: и то и другое поведение обосновывалось именно положениями в учении. итог весьма отличается. не надо фантазии, смотрим на факты.