Хорошо сказано.

Я почему-то всегда говорю в беседе, если на то пошло, что война будет. Будет ебейшая война, в котором мочат без понятия о гуманности. Будет такая же война как 2-я мировая, Гражданская, 1-я мировая, Русско-Японская, Крымская и так далее. Всегда есть, кого не устраивает текущий миропорядок. Всегда будет время, когда "открывается" Окно Овертона.

Самый прикол это то, что я собеседнику говорю, помня о Гражданской войне, что есть вероятность когда мы будем в разные стороны. "И я буду убивать тебя, не задумываясь, так как ты же будешь с чужой мне идеологией и целью данной гражданской войны" ))

То есть, Вы считаете, что нам всегда нужно быть готовым к чужой агрессии? Из чего делается вывод, что Вы априори считаете наших руководителей дураками, не способными нанести по потенциальному агрессору удар (не обязательно военный; экономическая блокада, информационная война, поощрение внутренних конфликтов работают не хуже), пока тот не готов и вообще "маленький"?
Отсюда логически делается следующий вывод: если наши власти именно таковы - их пора менять на более адекватные.

Ибо оборонительная война на своей территории (особенно - для сильного государства) - признак слабости руководства, прежде всего. По-настоящему сильный воюет только на чужой территории и желательно не сам.

Darth Schturmer Выводы не логичны, произвольны.

Lemieux Если в мирное время человек готов мочить соотечественников не задумываясь, значит что-то не то со страной в целом и конкретно с отдельными гражданами :)

Darth Schturmer
По-настоящему сильный воюет только на чужой территории и желательно не сам.

Ну что за фигня.
Какое "по настоящему сильное" из континентальных государств не воевало на своей территории? Да все воевали.
Римляне пинались с карфагеном, персы вторгались к грекам и огребали от македонян, по немцам-французам постоянно стада шастали.
Чтоб не воевать на своей территории, надо быть на другом острове (привет бриташка и япошка) или континенте (привет сшашка), во всех остальных случаях неизбежно кто-нибудь да "перейдёт границу у реки".

z_g
В чем именно нелогичность?
Лучшая защита, как известно - нападение.

z_g Да уж, отпечаток поставлен. Откуда эти русские такие угрюмые в массе? Я свалю это на советскую пропаганду, у которой в арсенале для "октябрятских" - байки о Ленине и проклятых белогвардейцев с кулаками, для "пионерских" - о героях ВОВ, пздивших фашистов с полицаями. Все детство мне давали знать, что кругом враги и не дремать щопц.

Lemieux Откуда эти русские такие угрюмые в массе? вообще ни разу не угрюмые. Закрытые. Улыбка только своим. Благожелательно разговори любого первого встречного, и через минуту он тебе улыбаться будет, а то и раньше. У русских улыбка имеет ценность, это не маска, а проявление чувств.

Чехи угрюмее хехе

Lemieux советская пропаганда лишь напоминала, пусть на заключительном этапе весьма коряво и формально, о реальности. В которой вокруг полно заинтересованных лиц, не имеющих ничего против нас немножко пограбить и поубивать при случае. Есть с кем дружить, да, но и наоборот - более чем.

Darth Schturmer В чем именно нелогичность?
Лучшая защита, как известно - нападение.
Это рассуждения теоретика. По опыту общения с вами, например, у меня появилось подозрение, что вас никогда не убивали и даже не били как следует. Отсюда "книжные" теории и нелогичность рассуждений с ложными промежуточными звеньями - нет соответствующего опыта. Это не плохо, но это ограничивает. А свои ограничения лучше всего хорошо знать и учитывать.

Иногда приходится просто драться, не выбирая обстоятельства, место, противника, метод, инструменты и т.д.

z_g
Просто я старался избегать подобных ситуаций, только и всего. Хотя один раз таки не удалось.
И таки да, если "приходится просто драться" - значит где-то до этого ты накосячил. И после драки неплохо было бы подумать, сделать выводы и т.п. Я свои выводы - сделал, чего и всем остальным желаю.

Говоря же в контексте изначального поста - при правильном руководстве страны не будет такого, что на нас не посыплются бомбы, летящие с чужих самолетов, и не взорвется в переходе смертник-исламист. Потому что ПВО сильна, страна, могущая в перспективе послать самолеты бомбить нас - задушена экономическими санкциями, разорвана изнутри цветными революциями и ее активы - куплены за копейки нашими бизнесменами и используются на благо нашего сообщества, а лагеря террористов, которые могли быть отправлены к нам - уничтожены с безопасного расстояния нашими беспилотниками.
Так - правильно, и так должно быть, согласитесь.

Darth Schturmer тарался избегать подобных ситуаций, только и всего ... если "приходится просто драться" - значит где-то до этого ты накосячил собственно, теперь все понятно, кроме одного: при таком "богатом" опыте силовых конфликтов что дает основания советовать другим людям и целым странам в этом деле? Крайняя самоуверенность дилетанта, выросшего под защитой полиции и армии?

z_g замечу в скобках, что Вы жили в то же время, в той же стране, под защитой тех же полиции и армии. Однако наличие у Вас опыта силовых конфликтов при этом дает основание сделать кое-какие выводы о Вашем умении (или неумении) их избегать, или пресекать в зародыше.

Darth Schturmer честнее с вашей стороны было бы усомниться в моей компетенции в данном вопросе. Именно по причине низкой квалификации я не пред$являю завшенных требований к людям, профессионально этим занимающимся.

Вы ещё расскажите больным раком, что они сами виноваты, ели что-то не то, совали руки не туда, правительство не обеспечило безопасность и т.д.

z_g
Неудачная аналогия. Повышенная вероятность развития рака - штука врожденная, она либо есть, либо нет.
В отличие от попадания в различные конфликтные ситуации, за кои отвечаем мы сами и окружающее нас общество.

Darth Schturmer А, я понял: мальчик, родившийся в Ираке в 2015 году сам виноват в своих бедах, а вы под защитой полиции и армии сами достигли всего в жизни.

z_g
Я же написал: и окружающее нас общество.

Самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости.

Darth Schturmer Потому что ПВО сильна, страна, могущая в перспективе послать самолеты бомбить нас - задушена экономическими санкциями, разорвана изнутри цветными революциями и ее активы - куплены за копейки нашими бизнесменами и используются на благо нашего сообщества, а лагеря террористов, которые могли быть отправлены к нам - уничтожены с безопасного расстояния нашими беспилотниками.
Так - правильно, и так должно быть, согласитесь.

Darth Schturmer Ты такой странный... ты иногда говоришь такие вещи, что я прям даже не знаю, как бы ответить... как инопланетянину, совершенно иная логика... (это я еще про твои комменты в своем дневнике, извини, что не ответила, просто мне показалось, что я не смогу твою логику даже пошатнуть, предложив другой взгляд на мир, но сейчас попытаюсь)

Потому что страна, могущая в перспективе послать самолеты бомбить нас, слишком тесно завязана с нами и экономически и культурно, и процветает только благодаря совместным действиям наших бизнесменов и правительства, которые трудятся на благо нашего сообщества, а лагеря террористов не существуют, потому что каждый понимает, что делается все, что бы не было голодных и больных, каждый видит, что именно его семье стараются помочь, и каждый сам работает на этот результат, а не машет автоматом. Потому что ресурсы тратятся не на то, что бы кого-то уничтожить с безопасного расстояния, а на то, что бы сделать ВСЕ расстояния и направления в нашей жизни безопасными, что бы не надо было бояться.
Так - правильно, и так должно быть, согласитесь.

Пока силой будут давить, а не помогать, пока силой будут дробить, а не соединять - сила будет всегда поворачиваться против того, кто ее применил. Рано или поздно. Нах ваши санкции. Сломать всегда легче, чем построить, просто в результате все будут иметь меньше.
Пока у нас полно людей, у которых инопланетский взгляд на мир, пока их психология не изменится - будут и террористы, и войны, и всякие ужасы... к сожалению...

отредактировано: 17-10-2015 16:49 - Рыжий Ангел

Darth Schturmer окружающее общество? Так это соседи мальчика виноваты? Или сразу по-максимуму: Саддам Хусейн виноват в том, что его армия слабее армии США?

Рыжий Ангел Хм. Чет у меня ощущение, что я не понял контекста и не знаю, откуда цитата курсивом.

pakt Написано правильно, но это стратегия для войны с врагом. Меня же интересовали связи внутри нашего общества. Дискуссия, если ее можно так назвать, с Darth Schturmer тоже не об этом: он утверждает, что войны всегда можно избегать ненасильственными методами, если избежать не удалось - нужно заниматься поиском виновных, в то время как я утверждаю, что избежать войны не всегда возможно и избегать не всегда нужно.

Рыжий Ангел По части правильно - не правильно бомбить, мне весьма импонирует официальная позиция Президента: первенство закона, авторитет международных организаций, коллективные действия, развитие связей. Война и даже прямая конфронтация - только в крайнем случае, но к ней нужно быть готовыми.
В этом плане показательна легитимность во-первых и эффективность и решительно во-вторых проводимой в Сирии операции.

Чет у меня ощущение, что я не понял контекста и не знаю, откуда цитата курсивом. Ой... звиняй, это я Darth Schturmerу ответила, это из него цитата курсивом, он выше написал.... Извини.... :) Я щас поправлю...

Рыжий Ангел у меня подозрение, что Darth Schturmer прошел обработку, например на "курсах современных лидеров", "пяти методах освобождения сознания и достижения наибольшей эффективности" или на чем-то подобном. Сталкивался уже с результатами таких "исправлений мышления" и "освобождения от моральных догм", весьма похоже.

z_g
окружающее общество? Так это соседи мальчика виноваты? Или сразу по-максимуму: Саддам Хусейн виноват в том, что его армия слабее армии США?
Саддам Хусейн и его правительство виноваты в том, что начали противодействие заведомо более сильному противнику; исход был ясен с самого начала. Разве не так?

Дискуссия, если ее можно так назвать, с Darth Schturmer тоже не об этом: он утверждает, что войны всегда можно избегать ненасильственными методами, если избежать не удалось - нужно заниматься поиском виновных, в то время как я утверждаю, что избежать войны не всегда возможно и избегать не всегда нужно.
Я утверждал не совсем это. Нужно не избегать войны всеми способами, а упреждать ее и наносить удар по потенциальному конфликтогену заранее, пока он еще маленький и слабый.
Понятный пример - США и союзники разрушили режим Каддафи, не дожидаясь, пока он станет реальной угрозой их гегемонии в регионе. Это и есть хороший пример правильных действий по упреждению втягивания себя в большую войну: пусть противник воюет сам с собой, а мы на это подкинем денег и немного спецназа.

Рыжий Ангел
Рад тебя видеть :) а в каком именно коменте у тебя у меня была "совершенно иная логика"? Вроде бы все самое обычное..

z_g у меня подозрение, что Darth Schturmer прошел обработку, например на "курсах современных лидеров", "пяти методах освобождения сознания и достижения наибольшей эффективности" или на чем-то подобном. - не угадали :) не ходил и не хожу на всякие "тренинги личностного роста", бо это банальная разводка на деньги, а мне дороги и мои деньги, и мое время.

Просто любая догма должна быть обоснована логически, а не приниматься вслепую на веру, как предлагаете Вы. Все-таки человек - существо разумное, а не существо легковерное (хотя многие сограждане именно таковы, к сожалению).

Darth Schturmer Саддам Хусейн и его правительство виноваты в том, что начали противодействие заведомо более сильному противнику Т.е. он виноват в том, что сопротивлялся убийцам? А если бы не сопротивлялся убийцам, был бы не виноват?

Понятный пример - США и союзники разрушили режим Каддафи, не дожидаясь, пока он станет реальной угрозой их гегемонии в регионе Так Каддафи тоже виноват, что сопротивлялся? Или нет?

любая догма должна быть обоснована логически, а не приниматься вслепую на веру так догмы пока летят только от вас, догмы, основанные не на собственном опыте, не на твердых знаниях, а на каких-то фантазиях, пустых теориях, противоречащих реальности и проч. И мы, как люди разумные, верить вам не слово не будем.

z_g
Т.е. он виноват в том, что сопротивлялся убийцам? А если бы не сопротивлялся убийцам, был бы не виноват?
Так Каддафи тоже виноват, что сопротивлялся? Или нет?
Опция "уступить и договориться" доступна всегда. Это торг, и решение о военизированной операции принимается тогда, когда другие, более дешевые способы решения проблемы, не работают.

так догмы пока летят только от вас, догмы, основанные не на собственном опыте, не на твердых знаниях, а на каких-то фантазиях, пустых теориях, противоречащих реальности и проч - и какие же это догмы от меня летят? пока я вижу догмы только от вас, притом догмы устаревшие - религиозные и советские.

Darth Schturmer Опция "уступить и договориться" доступна всегда Чушь. Я же говорю: вы теоретик, прикрытый ментами и армией. Вас никогда не убивали, и вы не понимаете о чем говорите, но задвигаете свои фантазии. Причем собственное невежество вы самодовольно возводите в достоинство.

z_g
Когда демагогу нечего возразить по существу, он переводит обсуждение на личность оппонента.

Darth Schturmer Рад тебя видеть а в каком именно коменте у тебя у меня была "совершенно иная логика"? Вроде бы все самое обычное..
Взаимно.... ой, надо поискать, найду, вспомню тему... хронически не хватает времени нормально пообщаться... :(

притом догмы устаревшие - религиозные и советские. Вот. Хороший повод для спора. :gigi: Позволю себе не согласиться. Не все "религиозные и советские догмы" одинаково полезны плохи. :)

z_g Я тебе говорю, он инопланетянин!!! :)

Darth Schturmer
Но он же прав при этом.

the_Dark_One в чем именно? Это чистые эмоции, и не более - а в них нельзя быть правым или неправым

Darth Schturmer
Что ты - теоретик и фантазёр? Это не эмоции. :)

the_Dark_One - это переход на обсуждение личности, вместо обсуждения темы. Демагогия, одним словом.

Darth Schturmer
"Теоретик-фантазёр" - это и есть признак демагога. С демагогами темы обсуждать можно лишь за ради лулзов. :)

the_Dark_One - пока я в этой теме вижу только одного фантазера - тебя, ибо придумал что-то про меня и пытаешься убедить окружающих :D

Darth Schturmer
Почему придумал? Я лишь подтвердил сказанное z_g, потому как знаю тебя всё же порядком давно. И Америка у тебя друг Рассеюшки, и каких ещё выдумок не наслушался. [изображение]

Но ты не парься так, я ж по-доброму. По христиански. :D

the_Dark_One где это у меня Америка друг России? И какие еще "выдумки" у меня?
Любопытно даже стало :D

Darth Schturmer переходом на личности была бы фраза типа: "... вы не правы, потому что вы интеллектуально недалекий, нечистоплотный в быту и половых связях человек".
Я же резюмировал, проанализировал, предположил - и оказался прав.

Быть теоретиком, отвлеченным от реальности, не плохо. Плохо делать далеко идущие выводы на основании заведомо неполных и не подтвержденных данных. Я на такое насмотрелся. Развернуто дискутировать с такими людьми как правило не интересно, бесполезно и поэтому бессмысленно.

z_g
Это называется не резюмировал, проанализировал, предположил - и оказался прав., а скорее сделали весьма вольные допущения :gigi:
Не обязательно быть поваром, чтобы разбираться во вкусе блюда.

Darth Schturmer не вольное, а основанное на ваших словах и реакциях. В любом случае я оказался прав.

Приношу свои извинения за резкость в предыдущих комментариях: я был уверен, что имею дело с идейным фашистом. Оказалось - просто с отвлеченным от реалий фантазером и демагогом

z_g - у вас, судя по прочитанным мной тредам, все, кто с Вами не согласен - демагоги и фантазеры :D
хотя на личности стали переходить именно Вы, вместо обсуждения темы, что как бы говорит нам об отсутствии достойных аргументов..

Darth Schturmer с демагогами не ведут аргументированных дискуссий; с фантазерами, путающими фантазии с реальностью, тоже.

z_g - это очень, очень удобный способ не признавать отсутствие логичных аргументов в поддержку своей позиции: объявить собеседника тем, с кем не ведут дискуссии.

Darth Schturmer :)) разговор окончательно превратился в общение взрослого с ребенком. Жги.