не надо сводить внедряемые ценности своими размышлениями к нулю.
если вводят на РЖД "пятницу без печати", значит вводят.
значит экономия бумаги и леса.
а ещё сбор макулатуры и экологическая последняя пятница месяца - два часа без света на некритичных производствах.
и конечно, за всё отчет.

кроме того, не надо лишать хапуг в тайге их заработка - поджига лесов, получения санитарной лицензии и вырубки совсем в другом месте, и вывоза леса в Китай.

если "ценности" сводятся размышлениями к нулю - значит это не ценности

и отдельно по поводу "двух часов без света" - это крайне опасная инициатива кретинов, которые не знают, как работают электростанции

никогда нельзя участвовать в этих "двух часах без света" - это создаёт серьёзные перегрузки и может легко вообще вынести электростанцию нафиг.
проблем от такого значительно больше чем пользы

ну это же не час земли - на городском фоне не заметно.

не только незаметно
но ещё и бесполезно

от того, что люди тратят меньше энергии там в какой-то день - электростанция меньше энергии вырабатывать не будет
там фактически излишки идут в унитаз - в лучшем случае. на практике если излишков слишком много - то может сжечь

уж в самом крайнем случае - это может замедлить вырубку, то есть несколько отсрочить проблему, но никак не решить её - я не очень понимаю эту логику. если взять крайнюю точку, где мы вообще откажемся от потребления бумаги, вырубка лесов замедлится радикально. "надо правильно выращивать" - очень хороший лозунг, но практическая его ценность примерно равна призыву "надо жить дружно". да, надо правильно выращивать леса. надо правильно утилизировать отходы. надо перестать загрязнять окружающую среду. надо не мусорить. практически все усилия, предпринимаемые для защиты природы, не решают соответствующие проблемы, а лишь отсрочивают их. это же не повод от них отказаться - ну типа хрен с ним, давайте сбрасывать отходы где попало, все равно у нас нет решения по их утилизации.

лично я правильно выращивать лес не в состоянии, а тратить меньше бумаги - вполне.

крайняя точка и даже любые точки близкие к крайней - недостижимы в принципе.
даже точка при которой выпуск бумаги становится в два раза меньше - недостижима

ну то есть методами экономии - цель недостижима
понятно что если все на электронные газеты перейдут - производство бумаги упадёт. но экономия тут не при чём

логика элементарная - если твои действия не решают проблему и даже не помогают решить проблему, значит для решения проблемы они бессмысленны
если никакие другие действия, кроме бессмысленных, тебе не доступны - значит делать не нужно никаких

Alexvn идея то простая.
есть потребление в год.
надо 100 таких делянок, чтобы при каждой годовой вырубке сажать новые деревья, чтобы они выросли за 100 лет и далее по кругу.

но проблема в том, что новые леса сажаются не в тех объемах, что вырубаются.

emergency
даже точка при которой выпуск бумаги становится в два раза меньше - недостижима - почему?

логика элементарная - если твои действия не решают проблему, значит для решения проблемы они бессмысленны
если никакие другие действия, кроме бессмысленных, тебе не доступны - значит делать не нужно никаких

это, извиняюсь, ущербная логика. "если наши действия не решают проблему Х полностью, давайте вообще забьем на проблему Х". как я написал выше, практически все усилия, предпринимаемые для защиты природы, не решают соответствующие проблемы, а замедляют их. к примеру, проблема выхлопных газов в автомобилях не решена полностью, но над ней работают и постепенно объемы выхлопов снижают, по мере развития технологий. следуя твоей логике, на эту проблему следовало бы забить вообще, пока автомобили не перешли бы на безотходные источники питания.

>>даже точка при которой выпуск бумаги становится в два раза меньше - недостижима -
>почему?

мне кажется, что это очевидно
если ты не согласен - ок

>"если наши действия не решают проблему Х полностью, давайте вообще забьем на проблему Х"

я такого не писал
я писал - если наши действия не решают проблему полностью - давайте не будем делать этих действий

>следуя твоей логике, на эту проблему следовало бы забить вообще, пока автомобили не перешли бы на безотходные источники питания.

нет. следуя моей логике - эта проблема решается не методами экономии

emergency
мне кажется, что это очевидно - ну понятно, что объемы выпуска бумажной продукции с годами пока что только растут, и никакой экономией уменьшить его вдвое не получится. тем не менее, экономия позволяет уменьшить объемы выпуска бумаги по сравнению с тем уровнем, которого они достигли бы, если бы экономии не было вообще. оценивать эту дельту в количественном выражении я не возьмусь - нет данных, но она вполне может оказаться довольно существенной, почему нет?

если наши действия не решают проблему полностью - давайте не будем делать этих действий - почему нет? они же решают проблему, хоть и не полностью, но помогают это делать, так почему ты считаешь их бессмысленными? недостаточно эффективными - возможно, но бессмысленными?

эта проблема решается не методами экономии - в моем распоряжении (и это касается практически любого человека, не являющегося руководителем лесодобывающего предприятия или министром легкой промышленности) других методов решения этой проблемы нет. а природоохранные организации, которые обычно ратуют за экономию бумаги, не ограничивают свою деятельность лишь экономией - они, как правило, пытаются привлечь внимание и к неконтролируемой вырубке лесов. так что проблема решается одновременно в нескольких направлениях, не вижу причин отказываться от одного из них только потому, что оно не решает проблему полностью - тем более, что лично мне экономия бумаги никаких трудностей в жизни не создает, я буду только счастлив, когда госучреждения франции перейдут на безбумажный документооборот полностью.

>но она вполне может оказаться довольно существенной, почему нет?

я не готов спорить на эту тему, то есть ну не согласен - и ладно
но на мой взгляд - существенно (в два раза и более) вырубка благодаря экономии не замедлится

>они же решают проблему, хоть и не полностью, но помогают это делать, так почему ты считаешь их бессмысленными?

я не понимаю, каким образом экономия помогает решить проблему
замедляет - да
решает или способствует решению - нет

>в моем распоряжении

я уже выше написал
могу только повторить. если в распоряжении есть только бессмысленные действия - не надо делать никаких

emergency
есть только бессмысленные действия - просто с моей точки зрения они не бессмысленные. ты же сам соглашаешься, что благодаря экономии темпы вырубки лесов замедляются. то есть, условно говоря, если бы на экономию забили вообще, сейчас бы на планете было бы на х% меньше лесов. значит, уже есть смысл.

я не вижу какой-то необходимости сохранять все леса на планете
ну, будет меньше
и что?

повторюсь - леса это растения. они, ну, растут. при желании всегда можно вырастить, как картошку
как-то вот поля огромные засеивают, удобряют, теплицы строят - без проблем на огромных пространствах, регулярно
и ничего страшного

а лес - всё, никак нельзя, трагедия

ну, будет меньше
и что?

ну я уже писал в комментариях к первому посту, но в принципе экологические проблемы, связанные с уменьшением площади лесов, довольно хорошо известны и задокументированы, несложно нагуглить. загрязнение воздуха, эрозия почвы, наводнения, засухи, изменение климата, гибель флоры и фауны, и так далее.

твой основной аргумент - "при желании всегда можно вырастить". да, можно, но не выращиваем пока. поэтому и проблема.

мы пошли по пятому кругу

не выращиваем - это проблема
методом экономии она - не решается
метод экономии - никак не помогает её решить
ни на йоту. вообще. совсем. никак
хоть весь мир будет экономить (чего не случится никогда в обозримом будущем) - больше выращивать лесов от этого не станут

не выращиваем - это проблема
я бы по другому сформулировал.
то, что не выращиваем - не проблема. это лишь отсутствие действий по решению проблемы. если бы не уничтожали, то и выращивать не нужно было бы, само растет. выращивать леса - не самоцель.
проблема в том, что площадь лесов на планете в результате действий человека уменьшается.
методом экономии эта проблема - частично решается.
и если весь мир будет экономить, площадь лесов уменьшаться перестанет.
достаточно ли одной экономии для решения проблемы? нет.
помогает ли экономия в решении проблемы? да.

>проблема в том, что площадь лесов на планете в результате действий человека уменьшается.
>методом экономии эта проблема - частично решается.
>и если весь мир будет экономить, площадь лесов уменьшаться перестанет.

нет
она частично не решается
и площадь лесов уменьшаться не перестанет даже в идеальном случае

разговор начал идти по кругу
ты пишешь аргументы
я на них отвечаю
ты игнорируешь мои ответы и снова пишешь на них те же самые аргументы
я повторяю свои ответы
ты снова их игнорируешь

я не могу разговаривать, если собеседник не читает того, что я пишу

emergency
с тем же успехом и я могу сказать, что ты игнорируешь мои ответы и пишешь на них те же самые аргументы :) это не очень хороший прием в споре - такие заявления.
я читаю твои аргументы, просто не соглашаюсь.

серия твоих записей об этом началась с того, что ты чего то не понимал. "я не понимаю" - написал ты.
я тебе рассказал, в чем заключается рациональное зерно в тезисах об экономии бумаги.
это все фигня, ответил ты.
ну ок.

если не соглашаешься - пожалуйста пиши почему не соглашаешься
если не согласен с ответом - это не значит, что надо игнорировать его и повторять свой аргумент, на который уже был дан ответ

только таким образом можно к чему-то придти, найти на каком месте мнения расходятся
а не закольцовывать разговор по кругу

emergency - я по моему четко написал, почему я не соглашаюсь. сейчас я буду вынужден повторить свой аргумент, а ты опять скажешь, что я игнорирую твои ответы и повторяю свой аргумент :)

ты видишь проблему в том, что мы не выращиваем достаточного количества лесов, чтобы компенсировать темпы вырубки. если формулировать проблему так, как это сделал ты, то экономия бумаги действительно не имеет никакого смысла. есть только один способ для того, чтоб выращивать больше леса - выращивать больше леса.

а я считаю, что это лишь одна из сторон проблемы, или даже следствие. а настоящая проблема заключается в том, что площадь лесов уменьшается, и это негативно сказывается на экологии планеты (не буду повторять, почему). если формулировать проблему так, как это делаю я - экономия имеет смысл, потому что сохранения лесов можно добиться двумя путями - увеличить темпы их восстановления, и уменьшить темпы их уничтожения.

под экологической личиной нужно понимать совсем другие проблемы.
борьба с потеплением - суть ограничение производств в разных странах.
чтобы вложиться в экологичные производства, надо дохуя бабла.
по крайней мере у нас этого долго не будет, пока будем почивать на эксплуатации постсоветского потенциала, ну или хапуги не вывезут капитал в европы, где непонаслышке за неэкологичность атата невзирая на лица.
вот последний скандал с фольцвагеном например.

теперь про леса.
под личиной экономии лесов по факту предприятие экономит на затратах.
но при этом достаточна ли внедренная технология для безбумажного документооборота? эффективна ли она? понятна ли для каждого конечного пользователя?
всё ли начальство отвыкло читать "с бумаги"?
отменены ли все требования по обязательному экземпляру чего-нибудь (н-р, инструкции по охране труда, которая нахер никому не впилась) на стенде в конторке?
и если ответ на вопросы "нет", то и не будет нихера экономии, ну, может пока за распечаткой следят, те же рефераты будут переименовывать в "Отчет по экономии бумаги" и всё (это про левые распечатки на работе).
поэтому не один закупит бумаги, так другой - в целом прям так не видно, что продажи бумаги из-за ИТ снизились, или перераспределение произошло из одних видов в другие (н-р, стали больше выпускать упаковочной бумаги вместо офисной).
н-р, то же замещение пластиковых пакетов бумажными - вот уже отрасль.
поэтому все это филькина грамота - красивые лозунги.
только притесняют офисных работников, и всё.

Samum - я считаю, что то, насколько эффективно предприятия подходят к экономии бумаги - это уже другой вопрос.
там, где я живу, результаты за последние 10 лет заметны. я уже не помню, когда мне приходилось что либо распечатывать для работы, и в местных госучреждениях уже, как правило, не требуют бумажные оригиналы документов - т.е., к примеру, от бумажных счетов за коммунальные услуги и телефонную связь я уже отказался много лет назад, и это большая экономия бумаги и свободного места у меня дома :)

тезис:
как не уменьшай темпы уничтожения лесов - методом экономии до нуля они не уменьшатся
люди будут использовать бумагу, до тех пор, пока она нужна. как не экономь

следствие:
как не экономь - лес всё равно будут вырубать
как не экономь - всё равно площадь лесов будет уменьшаться

проблема - останется
независимо от количества приложенных сил
потому что "метод решения" - ничего не решает
ни при каких обстоятельствах

-

ну, грубо говоря - у тебя проблема - тебе надо сходить в магазин за продуктами
но между тобой и магазином - пропасть
ты говоришь - ну давайте дойдём до края пропасти и вернёмся назад. часть дороги до магазина мы пройдём

я говорю - это не имеет значения. нужно построить мост через пропасть. это ключевой момент. без моста - можно сколько угодно ходить туда-сюда - смысла никакого
путь до пропасти имеет смысл только при наличии моста

так же и тут - экономия имеет смысл только если государство контролирует вырубку. и очевидно на каком-то этапе, когда вырубка станет реальной угрозой - оно займётся этим контролем

экономия добивается только двух вещей:
1) привлечения внимания - то есть ну это аналог акции протеста. с тем же успехом (и, полагаю, даже эффективнее) можно ходить с флагами по улицам
2) некоторым торможение процесса. ну то есть без экономии государство бы взяло вырубку под контроль на год (пять лет, десять, сто, не важно) раньше. а так - возьмёт под контроль позже

впрочем если государство контролирует вырубку - экономия тоже не имеет смысла

потому что государство и так контролирует вырубку
-

экономия бессмысленна при любых раскладах

emergency

люди будут использовать бумагу, до тех пор, пока она нужна. как не экономь - ну так целью призывов к экономии и является уменьшение необходимости в бумаге.

как не экономь - всё равно площадь лесов будет уменьшаться - да, но темпы замедлятся.

аналогию с магазином я комментировать не буду, она ни о чем.

в сухом остатке простой вопрос: экономия бумаги замедляет темпы уменьшения площади лесов или нет? я считаю, что замедляет, засчет снижения темпов роста потребления снижаются и темпы роста добычи, а значит, в ней есть смысл.
если ты считаешь, что экономия не оказывает никакого, вот вообще никакого эффекта на темпы уменьшения площади лесов, аргументируй пожалуйста, почему.

экономия имеет смысл только если государство контролирует вырубку - государство уже сейчас контролирует вырубку полностью, по крайней мере в теории.

когда вырубка станет реальной угрозой - оно займётся этим контролем - государство уже сейчас занимается этим контролем, просто недостаточно эффективно. и утверждать, что когда станет совсем плохо, государство возьмет и все сделает как нужно, по меньшей мере наивно, не будем строить иллюзии по поводу государства.

у тебя заканчиваются деньги

я говорю - иди на работу
ты говоришь - я не буду работать, я буду экономить

нет. ты можешь экономить или не экономить
но пока ты на работу не пойдёшь - проблема не решится. деньги всё равно будут заканчиваться. всё равно есть рента, всё равно есть минимум вещей, без которых тебе не обойтись

если ты будешь экономить деньги - это позволит тебе пойти на работу позже
но это никаким образом не снимает проблему заканчивающихся денег
и это никогда, независимо от приложения усилий к экономии не снимет проблему заканчивающихся денег

emergency - ты не ответил на мой вопрос - экономия бумаги замедляет темпы уменьшения площади лесов или нет?
не нужно аналогий, я взрослый человек с хорошим воображением и сам могу придумать десяток аналогий.

немного разовью реальный пример из моей жизни, который я уже упомянул выше.
франция - весьма бюрократическая страна, бумажки тут нужны везде.
мне, как жителю франции, раньше ежемесячно приходил бумажный счет за электричество (2-4 листа, как повезет), счета за мобильные телефоны (3 счета по 2-4 листа, как повезет), и счет за интернет (2 листа). итого, 8-18 листов бумаги ежемесячно.
эти счета полагается хранить в течение 10 лет.
и их могут попросить (и просят) в любом учреждении как доказательство того, что я проживаю по данному адресу.
т.е. ежемесячно в течение 15 лет моей жизни тут я получаю полтора десятка листов бумаги и складываю их на полку.
это огромное количество бумаги, и огромное количество места под ее хранение.
теперь этого делать не нужно.
все эти счета я получаю в электронном виде, вот уже несколько лет.
мне больше не приходится годами хранить толстые папки с пыльными бумагами.
стало ли мне удобней? безусловно.
сократилось ли потребление бумаги лично мной? безусловно.
и все это стало результатом исключительно призывов к экономии бумаги.

не будем строить иллюзий по поводу экономии

значительно логичнее тупо государству наладить планомерный контроль за вырубкой и высаживание лесов
ну, бумага станет дороже. и что? не вижу проблемы, чтобы кому-то на неё критически не хватало денег

сейчас этим не занимаются просто потому что проблемы нет
ну вырубают леса
и что?

>и все это стало результатом исключительно призывов к экономии бумаги.

нет. в твоём примере - результат системных изменений, когда бумага становится не нужной
это не результат призыва. это результат конкретного изменения законов.

и как раз этот пример - это изменение системы силами государства
и как раз он - реально работает на порядки лучше любой экономии

экономия - это когда человек отказывает себе в том, что ему нужно и\или хочется ради экономии

emergency
ты все еще не ответил на мой вопрос - экономия бумаги замедляет темпы уменьшения площади лесов или нет?

в твоём примере - результат системных изменений, когда бумага становится не нужной - а эти системные изменения - результат призывов к экономии бумаги.

вопрос риторический. она замедляет
но замедление не является решение проблемы и никак не способствует решению проблемы

-
вот именно - это результат призывов
не результат экономии

призывы к тому чтобы менять законы - имеют смысл
изменение законов - имеет смысл
призывы к экономии и сама экономия - нет
они не решают проблему и никак не способствуют её решению

она замедляет - вот поэтому ее и нужно стараться экономить. дискуссию можно считать закрытой :)

ты смешиваешь призывы "старайтесь использовать меньше бумаги" и "меняйте законы так, чтобы людям не понадобилось столько бумаги"

это разные вещи
первое - бессмысленно
второе - как раз верный путь

проблема решается системно и никак иначе

>она замедляет - вот поэтому ее и нужно стараться экономить.

ну да. напряжёмся и постараемся добиться того, чтобы леса уничтожили не через сто лет а через сто два
дискуссия закрыта

а я не делаю различий между этими призывами. почему ты считаешь, что призыв "старайтесь использовать меньше бумаги" обращен исключительно к отдельным индивидуумам? он обращен и к организациям, и к учреждениям, и к властям.

цепочка простая.
экологи говорят - леса заканчиваются, давайте использовать меньше бумаги.
отдельные граждане, что посознательней, начинают использовать меньше бумаги.
руководство учреждения думает - как нам изменить наш документооборот, чтобы использовать меньше бумаги?
власти государства думают - как нам изменить наши законы, чтобы граждане не нуждались в таком количестве бумаги?

это комплексный и системный подход.
а ты предлагаешь убрать из него первый пункт.
ну ок, допустим уберем.
с какой стати тогда граждане, учреждения и власти начнут беспокоиться об этой проблеме?
власти любого уровня, предоставленные самим себе, склонны действовать исходя из сиюминутной эффективности.
а сиюминутно выгодней вырубить нахрен все леса как можно скорее и продать их подороже, а что будет через 100 лет - кого волнует.

напряжёмся и постараемся добиться того, чтобы леса уничтожили не через сто лет а через сто два - такое ощущение, что я говорю, что надо лишь экономить и больше ничего не делать.

в описании комплексного подхода, который ты дал в прошлом каменте - гражданская экономия исполняет роль акции
то есть не решает проблему, но привлекает к ней внимание властей
которые уже реально решаю проблему

в роли акции - лучше всего работает акция
то есть флаги в руки, лоббирование, гражданские организации и т.д.

а не экономия

первый пункт исполняет роль акции.
второй пункт частично решает проблему.
спор о том, насколько эффективно, считаю бессмысленным, так как цифр на руках ни у тебя, ни у меня нет. ты вот выше оценил эффективность в 2% - ну ок, неплохо, я считаю.

ок, то есть главное привлечь внимание, а насколько бессмысленны действия по привлечению внимания - не важно
главное что внимание хоть сколько-то, но привлекает

но в целом, ок
аргументацию я понял и вижу где расходятся мнения

emergency - ты так и не доказал бессмысленность каких либо действий по привлечению внимания. как мы установили, экономия бумаги даже отдельными гражданами замедляет темпы уничтожения лесов, а значит, не является бессмысленной. призывы экологов привлекают внимание граждан и властей к проблеме, а значит тоже не являются бессмысленными.

в твоей аналогии выше я не говорю "я не буду работать, я буду экономить". я говорю - "я буду работать, но не буду разбрасываться деньгами".

а я и не говорю, что действия по привлечению внимания бессмысленны
я говорю что экономия как способ привлечения внимания - не самый эффективный способ

в данном случае сравнительно небольшие изменения законов (например перевод бумагооборота в элекронику) - в сотню раз перекрывает любые усилия гражданской экономии

то есть, если работаешь - нет ничего плохого в некоторых разбрасываниях деньгами. живётся вообще легче, если не считать каждую копейку. оставляет много свободного времени и сил на реально важные дела

замедление темпов я считаю бессмысленным, потому что "потерять леса через 102 года" - не та цель, к которой я бы хотел стремиться, и ради которой я бы хотел что-то делать.
я не готов назвать её "неплохим результатом"

а экономия и не является способом привлечения внимания. экономия - это экономия.
и изменения законов тоже делаются для того, чтобы экономить.

разбрасывание деньгами не имеет смысла, если оно не влечет за собой увеличение эффективности. то есть если ты к примеру купишь машину, чтобы быстрее перемещаться, это имеет смысл. а если ты купишь вторую машину, просто потому что она клевая, это особого смысла не имеет.
кроме того, мне сложно придумать хороший пример ситуации, когда разумная экономия бумаги уменьшает мою эффективность.

повторюсь - изменения законов, квоты, контроль - против этого я ничего не имею и это понятно. системный метод - единственный работающий

а отказ себе в покупке второй машины если вот хочется и зарплата позволяет только вот из любви к окружающей среде... хмм... я постараюсь выразиться понятнее на этот раз:

это не экономия - это идиотия и паранойя

честно, я несколько устал
твоё мнение я понял. своё объяснять подустал

на мой взгляд твоё мнение несколько религиозное
когда есть вот святая корова экология и надо ей подношения делать и молиться на неё по всякому
чуть её порадовал - уже хорошо

мой подход кажется мне более утилитарным
когда экология сама по себе, как некое общее понятие - не есть такое абсолютное добро и самоцель
когда есть некоторый разумный минимум усилий, позволяющий не слишком испортить себе существование на планете, и дальше него нет смысла париться
если эффективнее всего решать системно - то и решать системно и призывать решать системно. искать тонкие места, позволяющие добиться максимальной эффективности при минимуме усилий
ну без фанатизма то есть
из-за пары процентов вообще не париться, то есть совсем

отредактировано: 24-10-2015 14:46 - emergency

не знаю, что религиозного ты увидел в моих тезисах.
я не призываю молиться на экологию, и если ты так представляешь себе мои взгляды, мне жаль.
я, кстати, с тобой полностью согласен в вопросах о "двух часах без света" или там без коровки.
в вопросе о вырубке леса не согласен.

я свой подход тоже считаю утилитарным, и не призываю доводить борьбу за экологию до маразма, отказываться от туалетной бумаги ради экономии лесов, и прочее.
но если я могу не распечатывать лишнюю бумажку, я так и поступлю, и буду рад тому, что тем самым я возможно хоть немного, но помог экологии.