Даю слово диванному иксперду: СССР был готов к войне; ты начал весь свой вопрос с коньяка_по_утрам.
Окопов по границе нарыли французы. Тоже к войне готовы были, кстати.

Ну то есть вот уничтожение авиации в аэропортах и остановка немцев под Смоленском (т.е. фактически уже после захвата всех вообще территорий беларуси и украины) - это какбе норм? Оно так и задумывалось?

Как бы это до тебя донести, чтоб понятнее. Аналогии, обожаю. Вот тебе в тёмном переулке дали по голове и отжали мобильник. Несмотря на то, что ты с собой носишь газовый травмат (фух, хоть его не нашли!). Планировал ли ты, что у тебя отожмут мобилу?

А вопрос ты ставишь именно так.

Ну то есть ок, по твоем мнению просраные украина, беларусь, авиация и вообще необходимость всю промышленность куда-то в сибирь перевозить и там заново разворачивать - это ок, всё так и задумывалось.

То есть, если ты получил по голове в тёмном переулке - ты именно так и задумывал, покупая травмат. Ок.
Л - Логика 146%.

Попытаюсь есчо разок.
Зная, что приходится возвращаться ночью через cтрёмные места, ты боялся нападения и подготовился, прикупив травмат. Но злоумышленник оказался хитрей и ловчей и ты травматом не воспользовался. А? Перехитрили. Переиграли. Были лучше тебя подготовлены. Ну же.

Ну, уже то, что ты сравниваешь нападение германии с "получить по голове в переулке" - кажется мне странным.

В том смысле, что если начало войны для нас это "получить по голове от каких-то гопарей", то наверное это не очень правильный подход к войне, т.к. в городе подразумевается что гражданин условно беззащитен, и для этого есть полиция.

И если ты себя в политике ведёшь себя так, будто тебя кто-то сверху прикроет - то это не очень умно.

Или это просто неработающая аналогия, ничего не объясняющая, просто набор слов, никак не относящийся к теме обсуждения.

В том смысле, что если начало войны для нас это "получить по голове от каких-то гопарей", то наверное это не очень правильный подход к войне, т.к. в городе подразумевается что гражданин условно беззащитен, и для этого есть полиция.
А она была, полиция. Лига наций, да всяческие единомышленники по неприязни к Германии. Только ты не думал, что полиция тебя прикроет и потому прикупил травмат. В политике, аки в городе. Ну же, шевели - работает аналогия, её лишь нужно понять. Ты готовился, но злоумышленник подготовился лучше.

Ок, раз так туго идёт, внесу ясность. Правильно заданный вопрос ведь - половина ответа. А задавать вопрос нужно в ключе "с чем связаны причины поражений советской армии на начальном этапе войны", а не "СССР не готов". Потому что второе - диванноэкспертная глупость.

Лига наций?
Серьёзно?

Ты сейчас помоему сейчас какими-то от кончеными идиотами СССР выставил.

Я помню Польша вот очень на Лигу Наций надеялась. Но то Польша, хер с ними. Но мы?

Печально(с)

Я правильно понял твою точку зрения - что мы надеялись на Лигу Наций?

А она была, полиция. Только ты не думал, что полиция тебя прикроет и потому прикупил травмат.
Посмотри - правильно ли?

Когда граждане не надеются на полицию - они организуют отряды самообороны, то есть сами на себя берут функции полиции.

А не ходят по дворам с травматом.

Или аналогия не работает, и я не понимаю, почему мы вообще разговариваем об этой аналогии, она мне не интересна и к моему вопросу никак не относится. Можно мы перестанем о ней говорить и вообще забудем, что начали её обсуждать и вернёмся к начальному вопросу?

Чувак, тебе простая аналогия не даётся и ты умудряешься её читать строго против смысла, а ты хочешь(?) разобраться в более серьёзных вещах. Ну дам я тебе ссылку на часовую лекцию дивэксперта 60 уровня, где все ответы на подобные вопросы - ты осилишь, или и дальше будешь свою линию гнуть? А мож даже глядеть не будешь?

Я пас.
Не даётся так не даётся.

Ещё желающие есть?
Просьба поменьше аналогий, побольше аргументации.

Потому и желающих нет. Печально.(с)

Из беседы Жуков с Симоновым: "— Надо будет, наконец, посмотреть правде в глаза и, не стесняясь, сказать о том, как оно было на самом деле." "....Надо оценить по достоинству немецкую армию, с которой нам пришлось столкнуться с первых дней войны. Мы же не перед дурачками отступали по тысяче километров, а перед сильнейшей армией мира. Надо ясно сказать, что немецкая армия к началу войны была лучше нашей армии, лучше подготовлена, выучена, вооружена, психологически более готова к войне, втянута в нее. Она имела опыт войны, и притом войны победоносной. Это играет огромную роль. Надо также признать, что немецкий генеральный штаб и вообще немецкие штабы тогда лучше работали, чем наш Генеральный штаб и вообще наши штабы, немецкие командующие в тот период лучше и глубже думали, чем наши командующие. Мы учились в ходе войны, и выучились, и стали бить немцев, но это был длительный процесс. И начался этот процесс с того, что на стороне немцев было преимущество во всех отношениях...." ".... У нас стесняются писать о неустойчивости наших войск в начальном периоде войны. А войска бывали неустойчивыми, и не только отступали, но и бежали, и впадали в панику. В нежелании признать это сказывается тенденция: дескать, народ не виноват, виновато только начальство. В общей форме это верно. В итоге, это действительно так. Но, говоря конкретно, в начале войны мы плохо воевали не только наверху, но и внизу. Не секрет, что у нас рядом воевали дивизии, из которых одна дралась хорошо, стойко, а соседняя с ней — бежала, испытав на себе такой же самый удар противника. Были разные командиры, разные дивизии, разные меры стойкости. Обо всем этом следует говорить и писать..." ".... Что значит внезапность, когда мы говорим о действиях такого масштаба? Это ведь не просто внезапный переход границы, не просто внезапное нападение. Внезапность перехода границы сама по себе еще ничего не решала. Главная опасность внезапности заключалась не в том, что немцы внезапно перешли границу, а в том, что для нас оказалось внезапностью их шестикратное и восьмикратное превосходство в силах на решающих направлениях, для нас оказались внезапностью и масштабы сосредоточения их войск, и сила их удара. Это и есть то главное, что предопределило наши потери первого периода войны. А не только и не просто внезапный переход границы”. "... У нас часто принято говорить, в особенности в связи с предвоенной обстановкой и началом войны, о вине и об ответственности Сталина. С одной стороны, это верно. Но, с другой стороны, нельзя все сводить к нему одному. Это неправильно. Как очевидец и участник событий того времени, должен сказать, что со Сталиным делят ответственность и другие люди. Часть ответственности лежит на нас — военных. Лежит она и на целом ряде других людей в партии и государстве. Участвуя много раз при обсуждении ряда вопросов у Сталина, в присутствии его ближайшего окружения, я имел возможность видеть споры и препирательства, видеть упорство, проявляемое в некоторых вопросах. Представить себе дело так, что никто из окружения Сталина никогда не спорил с ним по государственным и хозяйственным вопросам, — неверно. Однако в то же время большинство окружавших Сталина людей поддерживали его в тех политических оценках, которые сложились у него перед войной, и, прежде всего, в его уверенности, что если мы не дадим себя спровоцировать, не совершим какого-либо ложного шага, то Гитлер не решится разорвать пакт и напасть на нас. ....Единственным из ближайшего окружения Сталина, кто на моей памяти и в моем присутствии высказывал иную точку зрения о возможности нападения немцев, был Жданов. Он неизменно говорил о немцах очень резко и утверждал, что Гитлеру нельзя верить ни в чем... ....Сталин переоценил меру занятости Гитлера на Западе, считал, что он там завяз и в ближайшее время не сможет воевать против нас. Положив это в основу всех своих прогнозов, Сталин после разгрома Франции, видимо, не нашел в себе силы по-новому переоценить обстановку”. 5. ..Вспоминая предвоенный период, надо сказать, что конечно, на нас — военных — лежит ответственность за то, что мы недостаточно настойчиво требовали принятия ряда необходимых на случай войны мер. Очевидно, мы должны были это делать более решительно, чем делали. Тем более что, несмотря на всю непререкаемость авторитета Сталина, где-то в глубине души у тебя гнездился червь сомнения, шевелилось чувство опасности немецкого нападения. Конечно, надо реально себе представить, что значило тогда идти наперекор Сталину в оценке общеполитической обстановки. И все же это лишь одна сторона правды, а я должен сказать всю. Я не чувствовал тогда, перед войной, что я умнее и дальновиднее Сталина, что я лучше него оцениваю обстановку и больше него знаю. У меня не было такой собственной оценки событий, которую я мог бы с уверенностью противопоставить, как более правильную, оценкам Сталина. Такого убеждения у меня не существовало. Наоборот, у меня была огромная вера в Сталина, в его политический ум, его дальновидность и способность находить выходы из самых трудных положений. В данном случае в его способность уклониться от войны, отодвинуть ее. Тревога грызла душу. Но вера в Сталина и в то, что в конце концов все выйдет так, как он предполагает, была сильнее. И как бы ни смотреть на это сейчас — это правда...”

Ок, ну то есть простите обосрались.

Это объяснение хотя бы выглядит логично.

При этом здесь опять же Жуков подтверждает идиотскую мысль, что дескать не нужно провоцировать агрессора, он тогда не нападёт. Этим кретинизмом в те годы вообще поголовно по всей Европе страдали, и мы были не исключением.
И поплатились за это мы больше всех, как обычно, т.е. европейцы в отличие от нас планировали побырому интегрироваться, что они и сделали.

отредактировано: 27-05-2018 18:12 - emergency

не нужно провоцировать агрессора, он тогда не нападёт

Не так просто. Никто не считал что Германия не нападёт, вопрос был "когда". Если бы мобилизация проводилась активнее, то вероятно что и Германия напала бы намного раньше.

идиотскую мысль, что дескать не нужно провоцировать агрессора, он тогда не нападёт

Участникам Карибского Кризиса это можешь рассказать.

Участники карибского кризиса как раз активно провоцировали друг друга и стучали тапками.
И, что характерно, никакой ядерной войны в результате не произошло. В этом собственно и была стратегия холодной войны - бить себя пяткой в грудь по каждому поводу и кричать что ты всех грохнешь и сам сверху ляжешь и подохнешь.

А Гитлера умиротворяли-умиротворяли и доумиротворялись.

Я не понимаю этой мысли "если бы мы его провоцировали, война бы раньше началась". Гитлер был конечно специфическим мужиком, но в стратегическом смысле он был глубоко логичен и разумен, и кидался не на провокации, а на слабость. Наше правительство при этом вело себя так, будто бы он какое-то неразумное животное типо овчарки.
Помоему как раз стратегией "непровоцирования" его и спровоцировали.

Ну то есть наша внешняя политика это был какой-то пиздец, и сильно лучше за семьдесят лет не стало.

Эффект Даннинга-Крюгера.

Мне нравится как ты использовал этот термин в значении "сперва добейся". Надо будет запомнить.

У Суворова-Резуна есть цельная книжка, частично отвечающая на этот вопрос. Там раскрывается с точки зрения, что СССР был очень хорошо готов к войне, но к наступательной. А не оборонительной.

Я слушал гоблинский обзор на книжку резуна, и мне хватило)

Теперь я прочитал твой отзыв на отзыв Гоблина на книжку Резуна и мне все стало еще понятней!

блин, я сейчас сам принялся искать этот свой отзыв, и нифига найти не могу
у меня в блоге такое количество мусора, что хрен что выкопаешь
дай линк плз

emergency я имел ввиду тот, что на два коммента выше:)

а. ок