Было бы здорово, если бы перед тем, как писать этот пост, ты заглянул в ПДД. Тогда бы у тебя не возникло этих вопросов.

зачем
мне и так в каментах всё расскажут

Лично я - нет, хотя я ПДД знаю. Но мне лень, так что отправляю тебя их курить. Вот тут можешь ознакомиться: http://www.pdd24.com/pdd/pdd10 Прям по твоим вопросам что касается скорости.

Всегда люблю, когда некий незнакомый человек из интернета предлагает мне чем-то заняться, при том, что я совсем не спрашивал у него "подскажи ка мне пожалуйста, друг, чем бы мне заняться?"

Вот я например сейчас сижу в офисе на рабочем совещании. Но нет, конечно, срать на всех - надо читать пдд, потому что некто под ником O-20, имени которого я даже не знаю и никогда в жизни не видел, с чего-то вдруг решил, что мне стоит этим заняться.

Начальник, так, заткнулся нахер, всем молчать, переносим совещание, тут из интернета пришёл приказ читать пдд. Работа офиса парализована, меня не беспокоить, я заперся у себя в кабинете, беру отгул, увольняюсь нахер, нельзя терять ни секунды.

Это ведь значительно безопаснее будет, нет?

Нет :)
У меня не грузится сайт, приведенный выше, но, полагаю, речь шла о "Водитель должен избирать максимально безопасный скоростной режим исходя из погодных условий, видимости, собственного состояния и скорости потока" (формулировка - примерная, точную не помню), чему жесткое закрепление предписываемой скорости движения взамен ограничения максимальной несколько не соответствует, да и безопасности не прибавляет. Например, гололед, туман и т.п. - предлагаете ставить сразу десяток знаков предписываемой скорости в ряд? Ну там, при тумане - одна, в дождь другая, в гололед - третья, а в ночное время и вовсе - четвертая на неосвещенной дороге (это тоже влияет, если вы не знали), а в норме - вот такая. Круто. А какова будет читаемость вот этой вот "этажерки", как вы думаете? Особенно на 110-ти? Ну и, кроме того, все равно найдется тот, кому предложенные варианты будут некомфортны, а вот на пару км/ч в сторону - самое то. Если вы при этом запрещаете обгоны, то они могут сильно затормозить поток.
А вообще, пешком ходить - еще безопаснее :)

А херли ты на совещании на жрушечке лазишь?:)

emergency

Вот я например сейчас сижу в офисе на рабочем совещании. Но нет, конечно, срать на всех - надо читать пдд, потому что некто под ником O-20, имени которого я даже не знаю и никогда в жизни не видел, с чего-то вдруг решил, что мне стоит этим заняться.

А что вы во вообще делаете во время совещания на, по сути, развлекательном сайте? :gigi:

morbid

О, +1, опередили :)

для меня жру это домашняя страница - у меня здесь очень удобная навигация, клендарь, напоминалка, всё вместе сгруппированы в скрытых записях

У меня есть права и машина, поэтому вмешаюсь. Во-первых действительно есть знак минимальной скорости (число в синем круге) и знак рекомендуемой скорости (синем квадрате).
Во-вторых на автомагистрали (обозначаемые специальным знаком) запрещён въезд транспортных средств не способных ехать выше 40 км/ч
В-третьих к реальным дорогам предложение малоприменимо, т.к. существуют развилки, пешеходные переходы, свтофоры перед которым водители вынуждены замедлятся, велосипедисты и скутеристы которых нужно объезжать, но они считаются равными участниками движения и ,сука, ямы.
В-четвёртых, как сказали выше, в зависимости от погоды и состояния автомобиля движение на большой скорости может быть иногда небезопасно.

Ну эти правила действуют на все машины.
Если яма - она работает для всех машин. Если погода - она тоже работает для всех машин.
То есть это всё равно не даёт права обгонять.

Аналогично, если водитель вынужден замедлиться на несколько секунд, чтобы повернуть, предположим. Замедлился он - замедлись и ты, перетерпишь плюс пять секунд.

Если машина не может выжимать требуемую скорость - либо пускай едет по правой полосе для автобусов, либо вообще запрещён въезд.

Речь в посте не о знаке ограничения скорости - а о запрете обгонов как таковом.

Я как человек, часто юркающий из ряда в ряд с целью быстрее доехать до нужного места, категорически против такого нововведения!)))
Хочу отметить, что не факт, что аварии чаще случаются из-за перестроений. Там много факторов.

Это всё лучше подходит для будущего, когда введут в повсеместное использование беспилотные такси, вот пусть и ездят с одной скоростью по одному ряду.

Ну вот мне кажется что все юрканья туда-сюда из ряда в ряд - потому что все едут на разной скорости и при этом ещё мешают друг другу. И непонятно, зачем это. Есть какая-то скорость, известно расстояние - ты заранее знаешь примерно за сколько доедешь.

Как пешеход я вот как-то привык что метро, автобусы автобусы и поезда доезжают не так быстро как могут, а так быстро, как надо. Нравится тебе это или нет - автобус никуда ни за кем не погонится. Только личные автомобили постоянно какие-то гонки устраивают друг с другом внутри разрешённых скоростей.

И по большему счёту да, это будет удобным промежуточным переходом к беспилотным такси.

Число в красном круге - это скорость, не выше которой.
К нему можно смело прибавить нештрафуемое превышение 19 км\ч.
Если нижний предел не указан - то едут ниже числа в красном круге.
Итого, один едет 70, другой 90, а третий 109 и друг друга опережают.

emergency вот ни фига! Юрканье очень часто экономит несколько минут, которые решающие, если ты опаздываешь. Если это на долгое расстояние, то, конечно, не решит ничего. А если ехать 10 минут, ты вполне можешь сэкономить 3 и успеть вовремя в последний момент...
Я терпеть не могу опаздывать, но у меня есть очень вредный сын, который почти всегда динамит выход из дома вовремя...

Terra, я могу ответить, но ты наверное обидишься тому, что я напишу.

Terra у меня жена может задинамить:) Но я делаю на это поправку и поэтому мы выходим на 15-20 минут раньше. Ей я обычно об этом не говорю :)

Если погода - она тоже работает для всех машин

Нет. У кого-то класс шин выше, у кого-то ниже, кто-то увереннее водит в дождь ("человек дождя", если следовать гоночной терминологии), кто-то наоборот, сразу "падает" на 40 км/ч и так и ездит, пока солнце не выглянет и т.п. Зачем же задерживать так тех, кто может ехать быстрее.

Речь в посте не о знаке ограничения скорости - а о запрете обгонов как таковом

Идея, извините, дурацкая. Это приведет только к ухудшению транспортной обстановки, коллапсам и пробкам из-за падения средней скорости прохождения участка.

Аналогично, если водитель вынужден замедлиться на несколько секунд, чтобы повернуть, предположим. Замедлился он - замедлись и ты, перетерпишь плюс пять секунд

Это - полная глупость, если не сказать жестче. Зачем создавать задержки на ровном месте, там, где можно их избежать? А еще, бывают случаи, когда водитель поймал ослепление и тормозит в полосе. Так, сзади идущий опытный водитель поймет ситуацию и просто его обогнет, так же, ему придется сначала остановиться вслед за ослепленным, а затем уже объезжать его как препятствие. И, скажу вам по секрету, перестроение с нуля, или на малой скорости, при несравнимо более высоких скоростях соседних потоков - гораздо опаснее, чем перестроения при примерно равных скоростях. А такую возможность - перестроиться пока скорость не упала сильно ниже соседей вы запретом обгонов у заднего отбираете и провоцируете, в перспективе, куда более опасную ситуацию.

Как пешеход я вот как-то привык

Так вот он - корень всех зол! :) Когда уже пешеходы наконец поймут, что пешеходная логика к автострадам неприменима?

что метро

Машина - не поезд, иначе вообще не имело бы смысла строить многорядные дороги. Вы же предлаете свести преимущества автомОбиля в маневренности к нулю. Самому-то нравится в метро на платформе по15 минут стоять (или в тоннеле), когда что-то случается на линии?

автобусы автобусы и поезда доезжают не так быстро как могут, а так быстро, как надо

Вы в корне не понимаете смысла индивидуального транспорта и его коренных отличий от общественного. У автобусов - график. Такси же, например, едут так же как легковушки - то есть не по графику, а как можно более оптимально. В этом, например, смысл их существования, при том, что они - тоже, типа, общественный транспорт.

И по большему счёту да, это будет удобным промежуточным переходом к беспилотным такси

То есть, вы предлагаете порушить существующую, сложившуюся за век сситему, чтобы беспилотникам удобнее было? "Гениально", что я еще могу сказать ...


Короче, ой все :)

Скажем так - я бы хотел вообще уничтожить пилотируемые людьми машины как класс)

Точно так же, как уничтожили ездовых лошадей.

За сколько там веков сложилась эта система - наплевать.

Скажем так - я бы хотел вообще уничтожить пилотируемые людьми машины как класс)

I knew it! Вот реально ждал уже, когда вы это скажете. Тогда - вы - мой классовый враг :gigi:
Знаю я таких людей. Они же еще ратуют за то, чтобы в спорной ситуации беспилотник убивал владельца, а не, условно, неусместного на автостраде пешехода. Очень гуманные ребята, да ...

За сколько там веков сложилась эта система - наплевать

А ... Ну да, ну да, бывают переодически такие персонажи во всех сферах. Потом, правда уждивлются, почему их идеи на практике всегда через жопу идут ...

Точно так же, как уничтожили ездовых лошадей

Тут это не является аналогом!



Мое мнение такое: автопилот - хорошо, но - как опция. То есть, чтобы я всегда мог перейти на него, если устал. Или скажем, мог отправить машину в автоматическом режиме Ждать меня у другой станции метро, где она мне понадобится через несколько часов (как раз доедет), а вот мне надо там быть быстро, поэтому - метро. Но, при этом, я резко против Того, чтобы у меня отбирали возможность ручного управления авто. Потому что в критических ситуациях я хочу принимать решения сам. Возможно, даже и через нарушение правил, как бы вас не коробило от такого подхода. Это будет мое решение и моя ответственность (хрен с ним - иногда лучше уплатить штраф, вопрос соизмеримости последствий), которое, возможно, спасет мне жизнь: например, проскочить светофор на желтый, или с желтого на красный, потому что иначе резкое торможение вызовет неуправляемый занос - как отреагирует робот в этой ситуации?
Ну и потом, мне просто нравится процесс :)

Прочь с дороги локомотива технического прогресса бгг

Музеи и ипподромы - вот ваше место.

Развелось, лошадников хреновых. Гонки они видители устраивают на улицах.

У-ууу ...

Остапа понесло ...

emergency

Вообще, с истинно верующим (читай - фанатиком) спорить в принципе безполезно, неважно какой идее он поклоняется - проверено. Главное, что у него во главе угла - идея, а не интересы реальных людей, ради которых вообще-то в обществе все и устроено. Туда же и фанаты "зеленой энергетики", в том числе и ваши "смежники" - апологеты электромобилей всегда и везде (я являюсь резким противником такой постановки вопроса - ЭМ хорош в ограниченных нишах и как забавная игрушка, но менять на него все, особенно по той мотивации, которую проповедуют "зеленые" - глупость, чушь, ересь и незнание физики :gigi:), туда же борцы за все хорошее против всего плохого в социальной сфере, все туда же - по известному адресу: в сад.
Единственное, что хочется сказать поклонником "чистой идеи", это процитировать Льва Николаевича, свет, графа Толстого: "ГЛадко было - на бумаге, да забыли про овраги. А по ним - ходить". Вот у фанатов - всегда то же самое получается. А потом начинается "климатические условия - отвратительные", "народишко не тот попался" и т.п.

emergency

Да, и я сильно не уверен, что беспилотник - это как раз квинтэссенция прогресса. Относительно новая технология да, но делать из нее только на жтом основании магистральное направление? - это даже и не фанатизм уже, я уже даже не знаю что ...

бгг, я помню читал комикс "овраги" где автор просто в хвост и в гриву извалял эту несчастную фразу толстого, он там раз двадцать её повторял наверное с особым апломбом. причём. комикс писал француз, и похоже он не вдуплял, насколько идиотски оно звучит в его исполнении

я помню читал комикс "овраги" где автор просто в хвост и в гриву извалял эту несчастную фразу толстого, он там раз двадцать её повторял наверное с особым апломбом. причём. комикс писал француз, и похоже он не вдуплял, насколько идиотски оно звучит в его исполнении

Без понимания контекста, очень сложно понять о чем идет речь :) Я не видел такого комикса.

[изображение]

emergency

И что? Что мне скажет обложка?

бхх
забей

Индивидуальные повозки управляемые людьми умрут как класс в любом случае. Нравится вам, не нравится, но умрут.

А ... Ну да, ну да, бывают переодически такие персонажи во всех сферах. Потом, правда уждивлются, почему их идеи на практике всегда через жопу идут ...

То что какие-то персонажи что делают через жопу, никак не дискредитирует идею. Это дискредитирует только конкретную реализацию идеи и этих персонажей.

Система основная на надежности человека-водителя - ненадежна. Водители всегда в разном состоянии, кто-то усталый, кто-то мечтает, кто-то пьяный, кто-то неумелый, кто-то чересчур умелый. То что кому-то нравится вождение как процесс никак не повлияет на то, что именно человек-водитель это виновник пробок. И не шире автострады, не убирание пешеходов и велосипедистов с дорог, этого не изменит.

У средневзвешенного человека с машиной, больше вероятность опаздать. Потому что думает, что может оптимизировать время пути в меньшую сторону. Путем юркания, повышения скорости и прочего. Вся эта индивидуальная оптимизация отрицательно влияет на общую скорость потока. А если учесть сколько оптимизиторов в потоке мы и получаем пробки. Человек без машины подстраивается под транспортные потоки и выходя заранее вынужден успевать на транспорт, метро, электрички и прочее. Поэтому его перемещения более предсказуемые.

Super Bubba

Есть какие-то исследования, подтверждающие данные тезисы. Чтобы с анализом, расчетами и тп. Или просто влажные фантазии автомобилененавистников? Ну вот хотя бы такие, как я на коленке делал, когда объяснял причину увеличения времени проезда перекрестков из-за дундуков, которые не знают, что надо не на соседа, а на светофор смотреть, а на соседа только посматривать на всякий случай? Если нет, или есть но такие которые основываются не на сборе статистики и челе с секундомером (хотя бы), а на сплошных "probably", как любят британские ученые, то мне они не интересны.
Для облегчения дорожной ситуации нужно не убрать человека-водителя (извините, но эвристические способности роботов, читай способность действовать в нестандартных ситуациях, пока все еще сильно ниже человеческих, и я не уверен, что когда-нибудь станут выше, пока кибернетики хотя бы не разберутся с таким феноменом, как природа сознания), а заставить эту сволочь соблюдать правила всегда и везде, кроме экстренных случаев. И не новопридуманные, а те, что есть - они вполне сбалансированные и отшлифованные.


Кстати, идея "чего б такого придумать, чтобы тут ограничить и запретить, а от этого стало лучше" не нова. В юриспруденции даже термин такой есть - "правовой идеализм" (не путать с идиотизмом, это другое). То есть когда человек наивно полагает, что какую-либо проблему можно решить выдумав новый закон, конкретно вот под эту проблему. А то, что проблема вполне покрывается уже существующими законами, просто нужно отшлифовать отношения в Этой сфере и правоприменительную практику - их не волнует, им новый закон подавай - еще лучше. Мой любимый пример - т.н. закон "о коллекторах", что типа ну все, закон приняли, зашибись теперь, теперь им нельзя будет бить должников ... Блт! Да им и раньше нельзя было! Вопрос-то был не в том, что закона не было, а почему у нас не заставляли коллекторов соблюдать вполне себе имевшийся уголовный кодекс. Профессионалы такой ересью, как идеализм, не страдают, зато вот среди дилетантов, которые думают, что-то понимают в вопросе (что не всегда соответствует реальности) - крайне распространенное явление.

О, про правовой идеализм. Вот именно то, что я говорил.
Ну и про максималимз там немного есть - см про борьбу с курением. И призыв думать о реальной жизни, а не об умозрительных конструктах очень актуален, да.

Причем тут идеализм? Идеализм считать иначе. При том что я не говорю что водители отомрут завтра. Но отомрут. Доказательство твой пост по ссылке про необучаемых водителей-дебилов и прочих участников дорожного движения :D

По мне гораздо реальнее создать в городе замкнутую сеть автомобилей, каждый из которых управляется по алгоритмам, чем научить всех участников движения ездить и правильно и внимательно. Решение не обучать роботов реакции на нестандартные ситуации, а просто изъять из уравнения людей. Возможно при этом произойдёт отказ от автомобиля как транспортного средства в принципе.

Причем тут запрет на законодательном уровне я тоже не понял. Ничего не призываю запрещать.

Super Bubba

Запрещать призываешь не ты, а топикстартер, перечитай пост и его комменты :)

По мне гораздо реальнее создать в городе замкнутую сеть автомобилей, каждый из которых управляется по алгоритмам, чем научить всех участников движения ездить и правильно и внимательно

Отошлю снова к фразе про "овраги" :) Сеть не будет замкнутой - это раз. Просто потому, что автомобилям свойственно ездить из города в город. А потому ты не можешь занть всех граничных параметров - например, численности автомобилей в городе, или на конкретном участке, потому что эти величины - непостоянны, результат чего, собственно, мы и наблюдаем на дорогах - утром в воскресенье пробок как-то не бывает :gigi: Алгоритмы не включают нестандартных ситуаций - это два. Ну вот невозможно всего предусмотреть заранее. И не надо пенять на технологические линии там, и т.д. - потомоу что это именно что замкнутые на себя системы с предсказуемыми граничными параметрами. Дорожная сеть, как я уже сказал, таковой не является по определению, иначе бы у нас везде лежали рельсы - рельсовый транспорт экономичнее, а ЖД колея - дешевле. Можно, конечно, запретить атомобилям менять место прописки, приписать к конкретным направлениям, а рост автомобилей на душу населения ограничить, как в Сингапуре, но тут, перефразируя одного местного пользователя - нахрена мне такое общество? Вот честно, я бы в таком "Сингапуре" жить не хотел. А с сохранением модели условных "США" (в которую вписывается и современная Россия) задача твоими методами становится нерешаема. А сохранять эту модель надо, просто потому, что большинство населения будет против "Сингапура". А общественные институты, как ни крути существуют для людей, а не для того, чтобы потешить чувство прекрасного отдельных перфекционистов :)
Что до "научить всех участников движения ..." - мой любимый контраргумент: не знаю, в Германии, вон, как-то получается.

Решение не обучать роботов реакции на нестандартные ситуации, а просто изъять из уравнения людей

А они все равно будут, эти ситуации, просто потому что не все они имеют причиной человеческий фактор. Куда ты, например, денешь прилетевший во время урагана прямо в лобовуху рекламный щит? От которого человек, может быть увернется, а современный робот - точно - нет. А этот щит поубивает пассажиров. Это просто первое, что пришло в голову. Куда девать машины потерявшие управление из-за отдельных "зеркалец" льда на дороге, которые не видно, и при наезде одним колесом на которые занос гарантирован? И так далее ...

Возможно при этом произойдёт отказ от автомобиля как транспортного средства в принципе

Вот опять же - просто "НЕТ". Автомобиль как фактор личного комфорта находится в области интереса гигантского количества людей. Ты им всем скажешь "А завтра для того, чтобы у нас было красиво на дорогах, вы все пересаживаетесь на общественный транспорт" - мне будет очень интересно послушать, куда они тебя пошлют. Даже с менее радикальными предложениями выходил откровенный саботаж - это уже не умозрительно, это опыт. Вон, бывший московский градоначальник хотел всех усадить в микролитражки, были подготовлены законодательные меры даже для этого. И что? А ничего! Не нашло одобрения у населения. И понятно, почему - я, например, в Оку просто не помещусь. Многие - так же. Для меня даже ВАЗовская классика - тесновата. И речь отнюдь не об объеме талии. Анатомическая особенность - широкая кость (в том числе и плечи) и аномально длинные ноги. Поэтому я - главный классовый враг "продвинутых" автоненавистников - у меня полноразмерный внедорожник, потому что только он дает мне необходимую степень комфорта. Что такое общественный транспорт в условиях Москвы при местных расстояниях - лучше не знать. Я за неделю, когда ездил по полтора часа в один конец общественным тарнспортом уставал так, что потом не мог восстановиться за выходные. Для меня мой джип - это фактор качества жизни и физического выживания, поэтому я за свое право и возможность ездить на нем не то что спорить - я драться буду :) Физически, с мордобоем. И насрать мне на доводы всех "улучшателей" - что мне до их "лучше", если конкретно у меня условия ухудшатся. Это как в том анекдоте - чтоб не было богатых - а мой прадед хотел, чтобы бедных не было - надо улучшать так, что лучше всем стало, а не "взять и поделить".
А мнение людей вообще-то тут надо учитывать в первую очередь - как я уже сказал общественные механизмы должны существовать для людей, а не для абстрактного "хорошо" - это и есть первичная цель их существования.

Ну понятно, тебе просто нравится и хочется быть автолюбителем. Слова про личный комфорт и прочая ерунда про Сингапур. Надежда что у нас можно как в Германии. Поди еще и велосипедистов не любишь. А аргумент про то что человек-водитель избежит рекламный щит в ураган вообще ниже всякой критики, видимо ты постоянно в ураганы ездишь. Зайди на ютуб и посмотри как твое "умелые" люди постоянно попадают в аварии. В общем все твои аргументы это слабая попытка ухватится за ускользающую натуру, а Сингапур и и Германия будут первыми, кто изведет ненадежных человеков-водителей. А классовые враги автоненавистников это уж точно те кто мешают людям. Я не против автомобилистов, но я против того, что они заполонили города и больше всего мешают друг другу.

Super Bubba
ты просил меня поддержать. Так вот - поддерживаю. :D

они заполонили города и больше всего мешают друг другу. ладно б друг другу, а то всем, даже тем, кто не автомобилист, потому что из-за автомобилистов - то же такси уже не является быстрым средством передвижения. А главное что если даже расширить дороги втрое, сделать развязки и хайвеи - это через месяц закончится ничем, потому что даже те, у кого машины не было или была одна - купят по скотовозке каждому члену семьи и все вернется на круги своя.
Я за общественный транспорт и роботакси. Если очень нравится водить - за городом на здоровье. А внутри города быстрее метро - транспорта нету, а если уж очень срочно надо - такси и общественный транспорт охуенны.
Я вот чуть больше полугода отсутствовал в Москве, а по-приезду - был очень приятно удивлен, что во-первых их стало очень много и приезжают они очень быстро, а во-вторых, что они стали еще дешевле (особенно в сравнении с Европой и Штатами) и в целом это вполне удобный доступный транспорт был бы, если б не ебаная прорва любителей стоять в пробке.

Super Bubba

Ну понятно, тебе просто нравится и хочется быть автолюбителем

В общем, да. Я этого никогда нигде и не скрывал. Я, правда, отношусь к классу т.н. "прирожденных пилотов" - процесс управления доставляет мне удовольствие, не вызывает усталости и имеет универсальную применимость - я одинаково неплохо рулю и микролитражкой, и спортивным болидом, и трактором, и самолетом :) Тип психики такой. Люди, которые таковыми не являются, наверное не будут держаться за возможность порулить самому, для них управление ТС - это выматывающая каждодневная повинность, просто авто все равно комфортнее общественного транспорта даже так. Персональные автомобили с автопилотом им вполне зайдут, но только при условии сохранения персональности, опять же.

Слова про личный комфорт и прочая ерунда

Хренассе ерунда ... Для кого ерунда, а для меня мой личный комфорт - определяющий фактор. Да, я продолжаю настаивать, что личный комфорт это - очень важно, и что общество, в конечном итоге, должно существовать ради удовлетворения потребностей своих членов - иначе нахер оно, другое, нужно-то?

Надежда что у нас можно как в Германии

А что не так-то? Мы не настолько далеко отстоим от немцев, как многие считают. Просто немцев на протяжении всей истории дрючат на предмет исполнения законодательства, отсюда и такая законопослушность. А качество человеческого материала как такового - не сильно-то и отличается.

видимо ты постоянно в ураганы ездишь

Ну, в общем-то, да :) По текущему климату, у нас это явление теперь - не такая уж редкость.

Зайди на ютуб и посмотри как твое "умелые" люди постоянно попадают в аварии

Ну, может, они просто именно что "умелые", и их умений банально недостаточно? Не все же одинаково хороши. Но тут уже вопросы к системе подготовки, а не к самому наличию человека как такового. Контраргумент: до меня слушок дошел, что твой любимый робот, в варианте автопилота теслы уже кого-то тоже успел убить. На пустой дороге. На ровном месте. Примерно как сегвей одного из основателей корпорации-производителя себя же (был скандал) - а ему просто что-то "показалось". Это к вопросу о надежности и безаварийности роботов. Сколько там существует тесловский автопилот? Года два от силы? И уже кого-то грохнуть успел! Well done!

В общем все твои аргументы это слабая попытка ухватится за ускользающую натуру

Мои аргументы - они против радикализма, которым частенько страдают фанаты прогрессивных идей :gigi: Я не против роботов как таковых, но - аккуратно. Скажем так, я против роботов, пока их способности не равны человеческим в отношении сферы применения. Пока же они проигрывают. По той самой эристике, как я уже писал - то есть по умению действовать в нестандартных ситуациях и порождать новые, не заданные заранее прошитыми алгоритмами решения. Это нужно, потому что реальность принципиально непредсказуема и немоделируема, всегда есть доля случайности (это я в конце-концов, как в прошлом математик заявляю). Пока робот не умеет этого - действовать нестандарно, он мне за рулем нафиг не нужен. А для того, чтобы он это умел, ему нужна такая вещь как "абстрактное мышление", которое пока есть только у человека, и, в отдельных проявлениях, у высших приматов. Просто пока робот не равен даже шимпанзе в жтом отношении, а ты ему хочешь доверить опасную (для окружающих) человеческую работу. Вопрос ненадежности человека - вопрос дисциплины и он решаем репрессивными методами. Вопрос ненадежности робота пока что - принципиален (в смысле - относится к базовым неустранимым типологическим недостаткам). Я не против робота как такового, мне эта идея даже импонирует. Я хотел бы иметь возможность иметь такую опцию (при условии ее надежности) - это просто удобно. Я уже писал выше, почему. Но я так же хотел бы, чтобы мне оставили возможность взять управление на себя, если я пойму, что робот начал творить что-то не то. Но пока я не смогу доверять надежности робота и пока их способность к нестандартным действиям - сильно ниже средней, то лично для себя передоверение управления роботу я считаю неприемлемым.
Ну и кстати, я не просто так написал, про потерявшую управление машину, которая на зеркальце наехала - дело в том, что это принципиально непредстказуемая ситуация, во-первых, и является неплохой проверкой реакции для окружающих во-вторых. Я не случайно выделил. С автопилотом ушедшей в занос машины как раз все понятно - он, по возможности, будет пытаться выровнять автомобиль. Но не факт, что сможет сразу. Вопрос в автопилотах окружающих машин. Человек, когда увидит издалека, что машина на встречке ведет себя как-то не так, мождет начать заранее принимать меры, а вот как поступит автопилот, который контролирует непосредственно пространство перед собой, а на ту же встречку не очень-то и смотрит. Он начнет реагировать, только когда потерявший управление автомобиль появится в непосредственной близости. И действовать будет стандартными методами, по алгоритму "внезапно возникшее препятствие" (то есть, скорее всего - тормозить, что не спасает от ситуации, когда это летит прямо в тебя), когда тут надо бы проявить "солдатскую смекалку".
Тут ведь как. к вопросу о надежности. Разумеется, можно накидать кучу примеров с авариями под управлением людей, но в целом статистика не самая плохая. Я не спорю, люди устраивают аварии, только я бы не пользовался бинарной логикой (человек - причина аварий, нет человека - нет аварий), а поставил бы вопрос шире: все люди - разные. И не все люди - причина аварий, а только некоторые из них. И, возможно, это просто не всем дано. Проблема в том, что в случае с роботами пока что - всем не дано. Почему - пояснил выше.

В общем все твои аргументы это слабая попытка ухватится за ускользающую натуру

:)
Почитай прогнозы футуристов и футурологов (первые - писатели, вторые - ученые) годов, например так, тридцатых. А потом и поговорим, чья натура - ускользающая. Хорошо? :)
Мне ни за что хвататься не надо. Просто меня на уровне рефлексов раздражает радикализм как таковой, потому я и вписываюсь в эти дискуссии, а не потому, что виду необходимость что-то защищать. Мой мир в защите не нуждается, благо, пока что твои духовные собратья в нем ничего не решают :)

а Сингапур и и Германия будут первыми, кто изведет ненадежных человеков-водителей

Про Сингапур даже спорить не буду, согласен, а вот Германия ... Ну, разве что в варианте персонального авто с автопилотом, но никак иначе. Да и то, сильно сомневаюсь, что именно в Германии отберут возможность управления у человека целиком. ПРичины? Ну посмотри долю доходов от производства легковых, т.е. персональных, автомобилей в ВВП Германии ... Ну и посмотри, заодно процент рынка под такими автоконцернами как BMW и Volkswagen, которые позиционируют свои автомобили именно как "драйверские", это одна из маркетинговых стратегий. Сильно сомневаюсь, что те, кто покупает BMW за их драйверские свойства, согласится с позицией "а вот завтра мы прекращаем выпускать автомобили с возможностью ручного управления, зато там будет мягкое кресло и хорошая аудиосистема". Покупатели баварцев в большинстве своем могут себе и водителя позволить, но они покупают БМВ не за этим, а для того, чтобы ездить самим, потому что это - клево :) Те, кого устраивает заднее сиденье - покупают Мерседес.

что они заполонили города и больше всего мешают друг другу

Ну есть такая проблема, фигня в том, что запрос на личный комфорт с каждым годом только растет. Поэтому, я считаю, что просто города надо развивать в соотвтесвуЮщем ключе, а не действовать запретительными методами. Потому что это - объективный путь развития общества. А в "пилотном", или "безпилотном" варианте будут те персональные средства передвижения, которые будут бегать по вновьпостроенным дорогам, это, по сути - не так уж и важно, в перспективе. Главное, что они все равно будут персональными, именно это - и есть объективное будущее, и это -факт.
ПРоблема тут не в желании каждого купить по автомобилю, а в градостроительстве. Когда, например, строят районы домов-муравейников совершенно не думая, как все эти люди поедут на работу с утра по той узкой дороге, которая является единственной транспортной магистралью в этом районе еще со времен царя Гороха. Или уплотнительная застройка. Или, вот, московская реновация, после которой средняя этажность подрастет раза в два, после чего на дорогах действительно начнется ад. Как и в общественном транспорте. Потому что есть некое предельное количество жителей на единицу площади, которое может использовать эту площадь эффективно, любое превышение - это уже проблемы, и не только в транспорте. Дело в этом, а не в персональных автомобилях, они - просто наиболее яркий симптом перенаселения, а вот о том, почему в кране вода тонкой струйкой течет и свет мигает - уже никто не думает, а это - явление того же порядка. Просто пора уже понять, что та же Москва - действительно - не резиновая. Как и любой другой мегаполис. Проблема, имхо, кроется именно тут, а не в желании каждого доезжать до работы с комфортом :)

morbid

ладно б друг другу, а то всем, даже тем, кто не автомобилист, потому что из-за автомобилистов - то же такси уже не является быстрым средством передвижения. А главное что если даже расширить дороги втрое, сделать развязки и хайвеи - это через месяц закончится ничем, потому что даже те, у кого машины не было или была одна - купят по скотовозке каждому члену семьи и все вернется на круги своя

Как я уже написал предыдущему оратору, дело не в автомобилях, а в перенаселении как таковом. При котором, люди в принципе мешают друг другу, независимо от того, на машине они, или нет. Да, дороги и развязки - помогут :) Только строить их надо нормально, а не по одной развязке в пятилетку.

Очень много читать. Ничего нового для себя не вынес. Я не радикал. Я не против твоего или чьего-либо личного комфорта. Я хорошо понимаю любителей автомобилей. Ты пытаешься мне доказать что робот в нестандартной ситуации плохой водитель, но тратишь время впустую - я согласен с этим. Просто я считаю, что не нужно приспосабливать роботов к сумашествию людского вождения, нужно исключать людей из системы. Не нужно имитировать людей. Решение почти всегда в другой плоскости. Люди не смогли сделать махолеты, но сделали самолеты с неподвижным крылом.

Да и то, сильно сомневаюсь, что именно в Германии отберут возможность управления у человека целиком. ПРичины? Ну посмотри долю доходов от производства легковых, т.е. персональных, автомобилей в ВВП Германии ... Ну и посмотри, заодно процент рынка под такими автоконцернами как BMW и Volkswagen, которые позиционируют свои автомобили именно как "драйверские", это одна из маркетинговых стратегий. Сильно сомневаюсь, что те, кто покупает BMW за их драйверские свойства, согласится с позицией "а вот завтра мы прекращаем выпускать автомобили с возможностью ручного управления, зато там будет мягкое кресло и хорошая аудиосистема".

Те кто покупает за драйверские качества уйдут на автодромы, как лошади на ипподромы. Маркетинговые стратегии перестроят. Твоя ошибка что ты думаешь, что это будет мгновенно, ну там сам не заметишь как все изменится. Да и сомневаюсь, что "драйверские качества" БМВ помогают в пробках. Это как ехать на шоссейнике по тротуару - можно, но никакого удовольствия :D

В общем катайся пока можешь, а потом будешь внукам рассказывать про драйверские качества :D

Super Bubba

Очень много читать. Ничего нового для себя не вынес. Я не радикал. Я не против твоего или чьего-либо личного комфорта. Я хорошо понимаю любителей автомобилей. Ты пытаешься мне доказать что робот в нестандартной ситуации плохой водитель, но тратишь время впустую - я согласен с этим. Просто я считаю, что не нужно приспосабливать роботов к сумашествию людского вождения, нужно исключать людей из системы.

А вот зря ты не почитал внимательно. Пример с потерявшим управление автомобилем (что может случиться и с роботом, как в том примере с наехавшим на лед колесом) так и остался висеть в воздухе. Еще раз: вот такое случилось. С роботом. За рулем других машин - тоже роботы. Что они будут делать? Вот именно, у них нет средств для адекватного выхода из такой ситуации. Когда эти средства появятся - тогда и поговорим. Я не против роботов как таковых в принципе, просто пока они не совершенны, и годятся только для рельс в прямом и переносном смысле слова, где они, собственно уже много где и применяются. Там они отторжения не вызывают. На дороге ты рельсы не сделаешь ни при каком раскладе.

Те кто покупает за драйверские качества уйдут на автодромы, как лошади на ипподромы. Маркетинговые стратегии перестроят. Твоя ошибка что ты думаешь, что это будет мгновенно, ну там сам не заметишь как все изменится

А я не спорю, что в перспективе все изменится, только будет это не сегодня и даже не завтра, во-первых, и не факт, что отберут возможность у человека, во-вторых. Лично я - против полного автопилота без ручного управления, почему - объяснидл уже на примерах. Для меня оптимадльный вариант - разделение типов автомобилей на "полностью потребительские" - без руля и "автолюбительские" - с рулем и автопилотом как опцией. Естественно, с допуском последних на дороги общего пользования, иначе, нафига они нужны такие. Я более чем уверен, что многие сегодняшние автомобилисты с радостью откажутся от руля, как такового (естественно с сохранением персонального авто как явления, а не в виде "коллективного такси" на 12 рыл как сейчас предлагают), те самые, для которых вождение - не норма жизни, а тяжкий труд, которых я упомянул постом выше. Причем, для этих машин права будут не нужны - руля-то нет. Но части автомобилистов руль имеет смысл оставить просто хотя бы даже из маркетинговых соображений. Пусть эти машины будут дороже. И для них по-прежнему нужны права (это как с коробками передач - не хочешь париться со сдачей на механике - сдавай на автомате, но в правах будет стоять пометка - только автомат). Ну и, как обязательное условие в данной ситуации - повышенный контроль за выдачей прав, ужесточение программы подготовки и обязательное обучение приемам контраварийного вождения - таким образом мы действительно исключим "ненадежного и неумелого" человека из уравнения, отсекая тех, кто просто не способен и тех, кому вся эта драйверская идея нафиг не упала - им бы до работы доехать, а водят они сугубо по необходимости, и оставим только тех, кому действительно надо, как правило и умелых и внимательных, таким образом сведя процент ДТП от человеческого фактора к статпогрешности. Потому что сейчас, в основном, этот процент велик за счет "тетенек лупоглазые фары" и "гонщиков синие писалки" (погугли) - первые не любят и не умеют, вторые - любят, но тоже нихрена не умеют (причем и те и другие учиться не собираются) - то есть велик процент людей, которым это либо реально не надо, жизнь заставила, либо охламонов, проскочивших из-за более мягкого отношения разрешительной системы. Сейчас отсечь неумелых нельзя как раз потому, что автопилота нет, такси - дорого, общественный транспорт - негуманно, а ехать - надо. То есть есть спрос на персональное авто как таковое, но рулить придется самому. То есть, есть общественный запрос, а ужесточение программы подготовки сейчас - станет непопулярной мерой. Как появится вменяемая альтернатива - все изменится, не сомневаюсь.

Да и сомневаюсь, что "драйверские качества" БМВ помогают в пробках. Это как ехать на шоссейнике по тротуару - можно, но никакого удовольствия

Да что вы в эти пробки все уперлись-то? На МКАДе не в часы пик они помогают очень неплохо. И на М4 они тоже шикарно помогают (на ряде участков официальный лимит скорости - 130 км/ч).

В общем катайся пока можешь, а потом будешь внукам рассказывать про драйверские качества

Ой ли? Думаю, внуки - застанут :) Не отсутствие автопилота, а "автомобили для водителей".

Маркетинговые стратегии перестроят

А с инженерной школой, сложившейся десятилетиями что прикажешь делать? Выкинуть в помойку многомиллиардные наработки ради чувства прекрасного ряда идеалистов? Не, это так не работает ...

отредактировано: 13-06-2018 11:42 - Darth Kenoby

Super Bubba

Да, и про угробившего пассажира робота - ни слова ... :)

А с инженерной школой, сложившейся десятилетиями что прикажешь делать? Выкинуть в помойку многомиллиардные наработки ради чувства прекрасного ряда идеалистов? Не, это так не работает ...

Идеалист у нас это ты :D Выкинут без проблем, когда выгодно будет. Раньше выкидывали и в будущем выкинут.

А про робота? Ну ок, угробил одного пассажира, другого подавил. Бывает. И еще ни раз будет. Только проблема в том, что люди друга друга каждый день давят покруче роботов, но все привыкли просто. Это мне напоминает наш местный ресурс НГС, на котором практически каждый день авария со смертельным исходом, но стоит появится новости с велосипедистом прибегают орды автомобилистов и орут что во всем велосипедисты виноваты, все в парк и прочее. Я даже не буду писать что во всех трех случаях в нас в городе (примерно за полтора года), виноваты автомобилисты.

Я просто не стал тебе отвечать, потому что мне очевидно, что в данном случае спор дело пустое, ты останешься при своей точке зрения.

Super Bubba

Выгодным это может стать ровно в одном случае: при принуждении со стороны государства. Вот только я в этом очень сильно сомневаюсь, потому что кто девушку ужинает, тот ее и танцует - еще раз, посмотри доли в ВВП, и конкретной секторе автомобильной отрасли. Я-то как раз реалист/материалист, я в курсе, что деньги - решают :) Возможно не прямо, коррупционными/лобистскими методами, хотя и их, возможно, исключать полностью не стоит, но опосредованно, через производственный баланс - точно решают.
Как, например, все эти "зеленые" технологии в автомобилестроении и электромобилизация в Европе взялись не от того, что все резко прониклись идеями защиты окружающей среды, а потому что в Европе это оправданно, ввиду углеводородной ипмпортозависимости. Если бы этого не было, то никакая "воля народа", и никакие идеалисты в парламенте нихрена бы не сдвинули. Им это - не просто удобно, а необходимо, у нас такое - еще долго не приживется. Как массовое явление, я имею ввиду. Как отдельные эксцессы - да, существует уже сейчас. Экономика, не более.

Super Bubba

А про робота? Ну ок, угробил одного пассажира, другого подавил. Бывает. И еще ни раз будет

Не "бывает", а подтверждение принципиальной ненадежности автопилота на данный момент. А если это так, то не вижу смысла менять ненадежное с твоей точки зрения шило на такое же ненадежное мыло, да еще и за дополнительные деньги. И кстати, уже не раз и было, собственно.

Super Bubba

Выкинут без проблем, когда выгодно будет. Раньше выкидывали и в будущем выкинут

Да, кстати: раньше не выкидывали, а меняли на что-то другое, следующее поколение. Сейчас же ты предлагаешь просто выкинуть совсем. Исследования по эргономике водительского места, узел регулировки рулевой колонки, травмобезопасный руль, усилители руля, узлы переключения передач - это все десятки, если не сотни миллионов долларов, вложенных в разработку. А в твоей версии от всего этого надо отказаться еще до периода окупаемости этих разработок, причем не для замены на что-то более совершенное (что тоже даст свою добавленную стоимость в перспективе), а просто выкинуть, упростив конструкцию. Вместе с деньгами, во все это вложенными. Ну да, с разбегу ...

Darth Kenoby
Что делать с новым рессорами для конной повозки, когда есть Форд? Беда-беда.

Aleosha

Нерелевантный пример. Во-первых, там замена происходила постепенно, а не так, что вот появились первые автомобили - и все, повозки на свалку истории (даже после появления "массового" [что та массовость в мировых масштабах, понадобились еще годы, чтобы идея массового авто прижилась везде, а не только в США] Форд-Т), во-вторых, сами по себе рессоры как технология никуда не делись и были успешно применены на автомобилях (первые кузова вообще мало отличались от тех самых повозок и делались, зачастую, на каретных заводах), тут же рулевое управление предлагают просто выкинуть в угоду прогрессу ради прогресса как такового, без дальнейшего применения. Ну и в-третьих: автомобиль не был прогрессом ради прогресса, он давал серьезные преимущества по отношению к конке. Не сразу, но как тольок такие преимущества обозначились, нархоз массово стал переходить на автомобили (до этого автомобили были просто дорогущей игрушкой для эксцентричных лордов, и всерьез с точки зрения логистики их никто не рассматривал). А какие такие глобальные преимущества дает автопилот, что ради него предлагается перенастроить всю отрасль? Нет, в сегменте драйверских автомобилей рынок еще далеко не исчерпан, и пока исчерпан не будет, автоконцерны будут упираться до последнего. Автопилот хорош как опция - дополнительный модуль в авто традиционной компоновки, позволяющий содрать еще немного денег с покупателя, но глобально менять компоновку ТС, только потому что это "прогрессивно" - никто не будет. Это, извините, надо, на мой взгляд, идиотом быть, чтобы на месте топ-менеджера авткорпорации на такое повестись. Собственно, у меня есть шикарный контрпример именно из этой области, куда там лошадям. Автопилот в авиации существует уже, чтоб не соврать, более полувека. Что-то за это время человек-пилот из кокпита никуда не делся. А в воздухе требования по реагированию гораздо ниже, чем на шоссе, вообще-то.
В этой ветке вообще любят пихать лошадей в пример, но это некорректно - лошадь ушла (и то не везде) что называется "естественным" путем, в ходе эволюции транспорта. Тут же предлагают выкинуть драйверские авто (а некоторые горячие головы - и вообще индивидуальные авто, как класс), что называется, "волевым решением", насильно - в директивном порядке. Не, это так не работает. У нас целая страна существовала, которая жила директивами, СССР называлась - не подскажете, куда делась?
Короче, лошадь тут аналогией ни разу не является.

Darth Kenoby
Руль - это атавизм, для тех, кто любит рулить. На самом деле, его можно заменить и на джойстик, ничего толком не поменяется.
А автономный автомобиль дает много преимуществ. К примеру, убирает с дорог любителей порулить.

Aleosha

Руль - это атавизм, для тех, кто любит рулить. На самом деле, его можно заменить и на джойстик, ничего толком не поменяется

Скажите, а вы сами - водите? Есть подозрение, что нет, потому что вот эта фраза очень отдает демагогией профана. С джойстиками попытки были, но не срослось, просто потому, что никто еще ничего функциональнее рулевого колеса с прямой передачей момента не придумал (теоретически может подойти и электронное колесо, но там много геморроя с синхронизацией его положения с колесами). Оно: а) информативное, б) простое в освоении (это вам не градусы угла отклонения рукоятки ловить, поверьте вирпилу - разные вещи), в) позволяет регулировать скорость изменения угла поворота самым простым мануальным способом, то есть скоростью кручения самого руля и имеет еще ряд преимуществ, в том числе позволяет интуитивно определить положение колес, чего джойстик ваш лишен по определению. Короче, все разглагольствования о замене органов управления - не более чем фантазии любителей видеоигрового интерфейса без какой-либо привязки к реальности :)

А автономный автомобиль дает много преимуществ. К примеру, убирает с дорог любителей порулить

Ну опять человеконенавистнические фантазии :) Из разряда "приказать всем надеть цак и радоваться". Возвращаю к судьбе СССР.

Преимущество руля, это как преимущество шимпанзе с палкой над шимпанзе без палки.
Любители порулить - еще не все человечество.

Aleosha

Посмотрел Ваш дневник. Извините, но мнение хипстеров в данном вопросе мной не рассматривается. Не потому что я имею что-то против хипстеров, а просто потому, что ваша субкультура негативно ангажирована в отношении этой темы. А как я писал выше - с истинно верующими спорить - только время терять. По сентенциям про джойстик вместо руля, я делаю вывод, что сами вы - не водите, а потому мнение по данной проблеме можете иметь исключительно однобокое (проще говоря, я-то могу посмотреть глазами пешехода, а вот человек без водительских прав - глазами водителя - сильно вряд ли). Поэтому - просто нет. Еще раз - извините.

Darth Kenoby
О, самое время перейти на личности. Не забудь еще мою мамку упомянуть, помогает :)

Aleosha

Любители порулить - еще не все человечество

Немалая его часть. Просто посмотрите статистику а/м на душу населения по мегаполисам РФ.

Aleosha

Мамка ваша тут ни при чем, я ее не знаю. Но фигня в том, что человек зачастую несвободен от установок своей социальной группы, потому я упомянул вашу субкультурную принадлежность. Также я оценил вашу квалификацию в рассматриваемом вопросе. Примерно, конечно, оценил, на глазок, но само по себе действие переходом на личности ну никак не является. Ни у кого же не вызывает удивления, что дипломированный физик откажется обсуждать ОТО/СТО Эйнштейна с пятиклассником (каким бы тот начитанным ни был). А вот относительно дорожного движения данные мотивы поему-то уже кажутся вам некорректными. Странно, не правда ли? Я могу ошибаться в оценке вашей квалификации как таковой, это да (хотя вот что-то кажется мне, что тут я угадал), но сам по себе подход "сначала оцени подготовленность собеседника" некорректным не считаю. Как и оценку степени его ангажированности. Это - не переход на личности, а оценка объективных полемических условий ;)

Переход на личности же, это оценка субъективных качеств оппонента, не относящихся к сути проблематики обсуждения. Грубо говоря, то самое "и коза у тебя - тоже дура, идиотка такая ..." (C)Социальная реклама.

Darth Kenoby
А это все именно любители? Или может быть некоторая часть вынуждена водить, поскольку с общественным транспортом все плохо?
Может быть если предложить этим людям альтернативу, они от личного транспорта вообще откажутся, как происходит в том же Сан Франциско, к примеру?

Aleosha

А вот об этом я уже писал выше - да, есть определенный процент людей, водящих "через силу". Автопилот им будет за радость. В собственном авто. А вот общественный транспорт - нет, иначе они бы им УЖЕ пользовались, но он им не подходит.
Только вот немалая часть и тех, кому процесс реально нравится. Часть из них - оболтусы, которых не стоит выпускать на дороги, естественно, но это - решаемо ужесточением норм подготовки.
Еще раз, пока есть люди, готовые покупать БМВ за драйверские качества - машины с рулем будут производится. Как минимум - баварской марки :)

Будут, конечно. Вот у меня есть знакомая в Канаде, у которой есть личная лошадь. Без шуток. Лошадь живет на ферме, и знакомая каждые выходные на ней катается. Надеюсь, городские автомобилисты прийдут к тому же.

Aleosha

Надеюсь, не придут - персонального транспорта лишаться бы крайне не хотелось. Москва - не Брюгге, где и на велосипеде можно. Тут без машины - полная Ж.