Ы.

kidkid неудобно вышло 😁

Ну вот Голливудские фильмы посмотришь, там все русские поголовно Чеховы, Пушкины и Александры Невские. Вот и наши тоже не сильно напряглись. Попадос, чё. Уровень образованности докатился до голливудских стандартов. Даже не догадались имена и фамилии перемешать))))

i-lightning я смотрела, но не вслушивались. Да даже если бы и да, то не в курсе великих татарских личностей. Представляю, как охренели те, кто да)

Подаренка пиздюлин насовать выпускальщикам, так думаю.

kidkid нет слов, ага. Есть же просто списки репрессированных - таскали бы оттуда. И память и реал. Но - нет, это слишком похоже на работу.

Вот поэтому я не смотрю, ага... и книгой не восхищаюсь, потому что как по мне исторически книга - знатное говно, прям хорошее такое говно.

Теперь про тех, кто в курсе. Местные каналы (я про телегу, а не Татарстан 24, потому что Татарстан 24 заранее в восторге и все новостные ролики по поводу давно записал) наперебой хвалебные оды поют, есть даже целый канал, который выкладывает новые серии одновременно с началом по ТВ, а то и раньше.

В общем, это как Алсу, эчпочмак и вак-балеш пока, а что будет дальше - поглядим, щаз вот муфтият официально возмутится, кто-то за Марджани морду набьет, интересно будет. Шигабуддин, он, знаете ли, Шигабуддин, не просто так памятники ему стоят.

У меня еще был еще вопрос к актерам - как можно в этом говне играть-то, но потом он снялся сам собой - деньги ж бля... они ж типа не пахнут.

От почитателей таланта:

[изображение]

ПыСы Я и без того Хаматову недолюбливала на ровном месте, теперь на неровном ненавижу, уж очень она переобувается быстро всегда

Q-River тож не смотрю. И книга тож не. Не люблю бессмысленное и беспощадное дрочево на невинноубиенных жертв, кровавый ГУЛАГ и прочую Солженицщину. Историзма там - гулькин хуй, а на трагедиях отдельных личностей очередная алексиевич строит свою аниисовковую карьеру.
Ну, и Хаматова тож туда.

Ща найду отзыв один, оч понравился давеча

Q-River Во, нашла https://varjag2007su.livejournal.co...6.html#comments

Небольшой нюанс. В одной из сцен фильма, Муртаза после избиения жены и совокупления с ней идет и ложится под боком у слепой матери, которая вспоминает, что он был четвертым среди ее сыновей. И только его она кормила молоком. Остальным же ничего не оставалось, поэтому они умерли с голоду. Немного арифметики: Муртазе на вид лет 40, ну пусть 35, то есть родился он в период с 1890 по 1895 год. И жил очень бедно, раз семья голодала настолько, что умерли почти все дети. Получается, в царской России семье Муртазы была явно не сладко, а вот после 1917 года у него, скорее всего, и появились лошади, корова, куры и мельница. То есть благосостояние. Но это так, лирическое отступление. (с)

i-lightning, ну это ляпы фильма, фильм в этой истории вообще отдельное говноместо занимает

Q-River сцены с муфтиями тоже не было, угу. Но что книга - дамская литература, приправленная политотой для того, чтобы премии получались и критика была расценена, как скрепный вой, что теперь вот.

i-lightning, ну вот восторга от книжки, даже если считать ее дамской, я все равно не разделяю и весь этот визг с преклонением какой-то чутка стремный на мой взгляд... Это как с Алсу и Шаймиевым. Как-только на федеральном уровне светится татарская фамилия, местные сразу устраивают торжества по поводу "влияния в Москве".

Что-то вроде:"А вот Петька-то в город уехал! В училище учится! Комнату дали!"... было бы чем гордиться, ага, а повод мы придумаем

Q-River ну, книжка из серии "котята умирали пачками". Жестокость ради жестокости (ибо реализм там очень условен, практически нулевой) приводит к тому, что у читателя распидорашивается эмоциональная сфера - а дальше в силу вступают защитные механизмы.
И мало кто, рыдавший над судьбинушкой Белого Бима может сказать, что это - манипулятивное убогое говнище, паразитирующее на эмоциональной сфере чеовека. Так и Зулейха. Не сказка, а тотальная манипуляция. Но мало кто из читателей может себе признать, что это - говно, потому что "эмоции-то вызвала". И время потрачено. И слезы (ресурс) отдано. Не хочется, чтобы оно зазря пропало.
Но знаешь, это как с рассказами во вконтактике (ходят там тонны таких почеркушек про невинно убиенных детей, котиков и старушек, "Позвони маме" и прочее - чтобы навзрыд и серпом по яйцам). Если не присматриваться - душещипательное и трогательное сакральное откровение. А присмотришься - манипуляция и паразитизм.

До сих пор на книгу отзыв не написала - не могу, дерьмом оттуда пованивает. Как сажусь, так и накрывает. Послевкусие осталось - нахлебалась говна. Редко такое бывает.

i-lightning, я не стала читать, полистала, повыхватывала фразы, почитала отзывы и поняла - мне это не надо

Q-River и правильно.

"Духовное собрание мусульман РФ ждет извинений от авторов фильма "Зулейха открывает глаза" " (с)

Если позволите, тут нет отрицательных персонажей, либо все отрицательные. Что народ как стадо, идущий в ссылку, хотя их изначально всегда больше, что красноармейцы, гордящиеся тем что выполняют приказы не осознавая их, что бойцы, которым лишь бы "шашкой помахать" куда направит партия, что люди на местах, их использующие для своей выгоды, что интеллигенция, не понимающая, что начинать надо с развития самосознания именно широкого населения...

Показано хорошо, ярко, доступно и во всех подробностях. Возможно, срезаны и показаны самые острые углы, но на то это и фильм, тем более, что перекосов в то время действительно было много.

Хотя усатый начальник, отправляющий Игнатова сопровождать состав, предстает, например, довольно рассудительным человеком. Если б он проводил всю эту идеологию на местах, думаю, не отличался бы такой жестокостью.

А то что выбраны именно эти татарские фамилии, скорее всего, действительно неслучайно. Это для того чтобы показать всю эту "стадность", где-то даже бездумность той революции, этот "ура-патриотизм", когда крестьянин, веками живший под кем-то, получает вилы и свободу и думает, что сейчас он всё хорошо устроит, а на самом деле это ой как непросто... и тут начинаются сложности... Именно эти имена и фамилии как раз это и показывают: выкашивали тогда ВСЕХ несогласных, не смотря на то, что уклад жизни людей в тех краях складывался веками, их религия и уважаемые муфтии для недалеких красных были "опиумом для народа".

ТотКтоЯеСтЬ, если смотреть с точки зрения исторической действительности, то тоже не все так гладко. Я вижу иначе: есть молодое государство, ослабленное мировой войной, чехардой власти и наложившимся сверху неурожаем и экономическим кризисом - все как мы любим - сразу и в кучу. То, что большевики просто подобрали власть, не имея для управления государством ни экономической основы, ни сколько бы то ни было поддержки среди населения (да-да, и среди бедноты тоже) - сам по себе исторический кульбит. И у этой самой молодой власти вариантов было не особо - слететь за всеми временными правительствами, либо давить несогласных и сопротивляющихся, параллельно пытаясь вытащить экономику из ж.пы не всегда успешными методами от продналога и продразверстки до НЭПа и раскулачивания. Жить на рубеже эпох и в эпоху перемен - так себе удовольствие, но сколько поколений жили без таких развлечений? Не особо много.

И можно всячески крутить и рассматривать эту эпопею со всех сторон, с разных точек зрения - с точки зрения идейного красноармейца, который верил, что вот он сейчас строит светлое будущее, с точки зрения белогвардейцев, которые тоже верили, что они строят светлое будущее. С точки зрения местных национальных групп, которым было плевать на все происходящее, у нас тут свои погремушки, мол, и подьте вы в ж.пу, товарищи власть имущие, но результат будет одинаковый - нет сволочей, которые сидели по вечерам и выдумывали, как бы еще заебать бедных татар, армян или евреев. И белых и пушистых персонажей, страдающих во имя мира во всем мире, тоже нет. Все как в жизни, а она такая, с полутонами.

И вот когда берут и передергивают, показывая одних белыми и пушистыми страдальцами, а других мировым злом, это говнище. Когда начинают играть на чувствах и эмоциях, чтобы обосрать целую историческую эпоху - это тоже говнище. Стыдиться своей истории - еще большее говнище. А самые уродские комменты ко всему этому: "Да-да, давайте оправдаем Сталина, террор, репрессии и ссылку целых народов". Зачем кого-то оправдывать, если все происходило не просто так и не на ровном месте.

Q-River то есть ты хочешь сказать, что в этом фильме всё передернуто и кто-то показан белым и пушистым, а кто-то сволочью? И что на этом обсирается целая эпоха, так?

ТотКтоЯеСтЬ, передернуто все в книге, а в фильме еще и книга передернута так, что даже фанаты книги вот такие глаза сделали - О_о.

Q-River не знаю, как там в книге, а в фильме всё натурально показано, что конкретно преувеличено-то?

ТотКтоЯеСтЬ, он совершенно НЕ историчен, его нельзя воспринимать как зеркало отечественной истории

вот когда берут и передергивают, показывая одних белыми и пушистыми страдальцами, а других мировым злом, это говнище. Когда начинают играть на чувствах и эмоциях, чтобы обосрать целую историческую эпоху - это тоже говнище. Стыдиться своей истории - еще большее говнище. А самые уродские комменты ко всему этому: "Да-да, давайте оправдаем Сталина, террор, репрессии и ссылку целых народов". Зачем кого-то оправдывать, если все происходило не просто так и не на ровном месте.

вот, сложно сказать лучше.
В этом и проблема книги: в ней есть "милые нищасные страдальцы-татары, которых жаль пипецкак" и есть "красная плесень, суки-убийцы-кровавыйгалаг, которые убивали всех просто потому что в их большевистской природе было только это".
Поэтому и логика книги на уровне зубочистки. И все восторги - потому что читатель ставит себя на место Зулейхи и начинает неистово ей сочувствовать, а там такой адок (и больше его, и больше, и еще больше, и начинается уже адок ради адка), что урыдаться можно.
Пичалька в том, что это - мертворожденный адок, на глиняных ножках.
А в истории все было на порядок сложнее и упросить его до "белых" и "черных" - нууу, можно. Но это какое-то ментальное плоскостопие.

Q-River i-lightning понимаю вас по поводу разделения на черное и белое, но мне кажется, что вот эта безропотность народа как раз и показывается тут. Это и есть та правда, когда нет ни черного, ни белого. С одной стороны, надо сочувствовать народу, с другой - его стадность и недалекость заслуживает как раз порицания. Я не удивлюсь, если она там "откроет глаза" только к концу сериала и поймет, что пора жить своей головой и не бояться других.

Мне кажется, что высота фильма как раз в том, что тут правдиво и без этого разделения на черное и белое: лично я не сочувствую ни этой Зулейхе, которая живет как ей скажут, поколениями "баба при муже" как затравленный зверек, ни народу, не объединившемуся против красных начальников и как стадо идущему в вагоны. Да лучше от пули умереть, тем более, что их больше, что идут на их местность, которую они знают лучше. Что происходит это не одномоментно, и наверняка слухи из соседних городов доходят...

"Урыдаться" над этим могут только такие же как эта Зулейха. Может, у меня какой-то слишком жесткий мужской взгляд, но наверное, только так и нужно смотреть такие фильмы, ведь иначе все те страдания людей зря.

Это фильм-урок со смыслом, а не "ментальное плоскостопие" как вы пишете, и мне, например, обидно, когда Маковецкого и Хаматову начинают поливать грязью только из-за того, что кто-то придается эмоциям, не понимая смысла. Неужели зря авторы так ярко показывают эту Зулейху, народ, начальников и остальных? Неужели вы не видите, что тут нет ни хороших, ни плохих?

Q-River отдельно по поводу историчности: что тут неправдоподобного? Именно такие переселения и были, именно такие репрессии и были, именно такой стадный народ и был... и сейчас еще кстати такое в какой-то мере остается.

ТотКтоЯеСтЬ

ни народу, не объединившемуся против красных начальников и как стадо идущему в вагоны. Да лучше от пули умереть, тем более, что их больше, что идут на их местность, которую они знают лучше. Что происходит это не одномоментно, и наверняка слухи из соседних городов доходят...

Ну, все мы смелые на диванах рассуждать.
И история СССР (у нас это учебник за 10 класс) очень доходчиво - год за годом - доносит информацию о том, как строилась страна. Какой ценой и какими жертвами.
Поэтому в существующих реалиях (уже прошли не одна волна раскулачивания, вовсю херачит индустриализация, несколько волн репрессий прошло - да, до 37 еще есть время, но они уже были) механизм "лес рубят - щепки летят" отточен и работает.
И депортация татар - это не "обоги, никогда такого не было и вдруг ага". Подобные акции практиковались всеми странами в любые эпохи и да, можно грудью на штыки и умереть героем, которого завтра опоют в песнях, только для твоей семьи ты будешь тем, кто в момент, когда семье нужна была поддержка, взял и умер. Самовыпилился.
Поэтому, лучше ли погибнуть от пули - не знаю. В мои 15 лет я бы с огнем в глазах орала про права человека и то, что надо на коня и шашкой махать. Но когда я обросла детьми и кошками, я понимаю, что мне важнее дети и кошки, и муж. Поэтому я - то тупое стадо, которое ради сохранения свое шкуры поедет безмолвным быдлом валить лес, ну или целину поднимать.

мне, например, обидно, когда Маковецкого и Хаматову начинают поливать грязью

Я пиетета ни перед Хаматовой (мне она мимо не только в этом фильме, я её не люблю), ни перед Маковецким не испытываю.
Но их выбор ролей говорит, в том числе, и о них, не так ли?
Поэтому если они занимаются популяризацией грязи, вполне логично, что их забрызгает.

Неужели зря авторы так ярко показывают эту Зулейху, народ, начальников и остальных? Неужели вы не видите, что тут нет ни хороших, ни плохих

Я вижу желание в очередной раз вытереть ноги об историю страны (и пример Солженицина, видимо, никого ничему не научил) и хайпануть при этом.
Ибо если бы было желание показать трагедию маленького человека в непростых исторических условиях, не было бы ни ебли в мечети, ни вот этих исторических татарских фамилий, ничего чрезмерного.
А эпатаж - это всегда говенский фильтр.

вы не читаете того, что я пишу...

ТотКтоЯеСтЬ,

понимаю вас по поводу разделения на черное и белое, но мне кажется, что вот эта безропотность народа как раз и показывается тут.

В том и дело, что народ в массе своей никогда не был безропотен, не всегда это выливалось в стрельбу по Белому дому, но пиздеть и сопротивляться на уровне: "А вот и не буду", устраивать итальянские забастовки и по мелочи вредить это ему никогда не мешало. Этот миф о безропотности русского народа какой-то придурок как придумал на волне диссидентства, так уже лет 50 и повторяется.

не, например, обидно, когда Маковецкого и Хаматову начинают поливать грязью только из-за того, что кто-то придается эмоциям, не понимая смысла.

Не сотвори себе кумира, как говорится [изображение] Если актер играет в говне и как говно, хотя может красиво и воздушно, это говорит только о том, что деньги не пахнут.

Именно такие переселения и были, именно такие репрессии и были, именно такой стадный народ и был... и сейчас еще кстати такое в какой-то мере остается.

Ну вы прям смело заявляете, очень смело, но, слава богу, на бытовом уровне, а не на научном)))

Q-River

В том и дело, что народ в массе своей никогда не был безропотен, не всегда это выливалось в стрельбу по Белому дому, но пиздеть и сопротивляться на уровне: "А вот и не буду", устраивать итальянские забастовки и по мелочи вредить это ему никогда не мешало. Этот миф о безропотности русского народа какой-то придурок как придумал на волне диссидентства, так уже лет 50 и повторяется.

Не согласен, многие деды с бабками такие, многие родители. Я уж пообщался за свои полжизни. Да и родители многие, тоже пришлось. И даже в нашем поколении такое чувствуется. А тебе нет? А ехали на танках к Белому Дому давя людей и стреляли по нему, раз уж на то пошло, как раз по приказу, вот она безропотность. А устраивали бы забастовки по каждому снижению зарплаты, так депутатам и в голову бы не пришло хоть какие-то социальные выплаты ограничивать и хоть как-то налоги повышать. В европе профсоюзы выходят на забастовки всей страной. А как наш народ "вредит по мелочи"?


Не сотвори себе кумира, как говорится Если актер играет в говне и как говно, хотя может красиво и воздушно, это говорит только о том, что деньги не пахнут.

я не считаю эти их роли плохими, почему сразу кумиры-то?


Ну вы прям смело заявляете, очень смело, но, слава богу, на бытовом уровне, а не на научном)))

Этому есть и официальная статистика, и рассказы предыдущих поколений. То есть как раз и наука, и на уровне быта.

ТотКтоЯеСтЬ, ты оцениваешь происходившее с точки зрения обывателя, а я - с точки зрения исторического процесса, в том и разница. Не бывает "и наука, и на уровне быта", к счастью или к сожалению, есть такое понятие как историчность мышления и понимание того что нельзя с точки зрения современности и современной ментальности оценивать происходившее даже сотню лет назад, а уж что говорить про более давние события. Для того, чтобы адекватно оценить происходившее и отношение современников к тем событием, нужно укладываться ровно в их картину мира - от религиозных воззрений до бытового уклада. И если в 1855 году году класть поперек лавки и сечь было нормальным, то это надо воспринимать как норму, а не "права человека нарушались".

По поводу статистики и рассказов - мало статистики и рассказов, их, как любой исторический источник, нужно уметь обрабатывать, мало того, свидетельства очевидцев - это наименее информативный источник всегда, а уж пересказанное со слов типа "моя бабка видела" - это и вовсе сложно интерпретировать, к сожалению.

Это я вам с точки зрения историка на процесс рассказываю, и любого, даже не имеющего образования по этому профилю, призываю отбрасывать эмоции и "моя бабка видела", включать критичность и историческое мышление.

Q-River то есть ты хочешь сказать, что в то время Россия недалеко ушла от крепостного права и та стадность народа исторически обусловлена, и по-другому тогда быть не могло, так?

ТотКтоЯеСтЬ, я хочу сказать, что никакой стадностью и не пахло, а уж про крепостных вспоминать вообще грешно, как я уже выше писала, не стоит современную картину мира прилаживать к событиям 150-летней давности, потому что мышление, нормы, правила, а также представление о том, как должно быть были иными. Те же самые крепостные жили совершенно не так, как принято представлять, и не были столь угнетены и доведены до состояния скота, как нынче модно показывать. Именно этим, повторяюсь, отличается обывательское мышление и выводы от научных, то бишь исторических.

Q-River

никакой стадностью и не пахло крепостные жили совершенно не так, как принято представлять, и не были столь угнетены а откуда у тебя такое мнение? Только серьезно, меня реально это интересует. Я не пишу о том, что они были "угнетены до состояния скота", но мышление раба у них было.

а уж про крепостных вспоминать вообще грешно, как я уже выше писала, не стоит современную картину мира прилаживать к событиям 150-летней давности, потому что мышление, нормы, правила, а также представление о том, как должно быть были иными. Так это и есть стадность, когда люди того времени считают, что так и должно быть. Это понятно, что они так считают, потому что ни они, ни их предки другой жизни не видели. Могли ли они считать по-другому, это отдельный вопрос, причем тут прикладывание современной картины мира??? Как вообще можно рассуждать о том, что было, с точки зрения современной картины мира?? Что ты конкретно имеешь в виду? Что я оцениваю их самосознание с точки зрения современной широты знаний о мире? Нет, могло ли быть по-другому - это отдельный вопрос, но факт того, что был "царь-батюшка", "баре" и простолюдины, что всех их боялись, это факт. Или нет? Расскажи, пожалуйста, поподробнее, мне реально эта тема интересна, только не говори про какие-то картины мира и т.п., потому что вопрос оценки происходившего, и того, могли ли люди поступить по-другому - это отдельный вопрос. Нельзя оценивать неандертальца с точки зрения того что знает сейчас отдельный человек, но описывать неандертальца - надо.

отредактировано: 22-04-2020 07:15 - ТотКтоЯеСтЬ

ТотКтоЯеСтЬ, "мышление раба" - современный термин для современного мира, им нельзя описывать исторический процесс, потому что создается искаженное видение. Никто никого не боялся, это, опять же, эмоциональное описание, а эмоции и описание исторической действительности в одной плоскости стоять не должны.

Крепостническое состояние - это не рабство в чистом виде, каким оно было, например, в странах Америки, и не "внутреннее рабство", каким его представляют, это состояние принадлежности и оседлости. И, за исключением вопиющих случаев (а дураки, маньяки, жестокие люди и психически нестабильные граждане были во все времена), никаких страхов, нарисованных учебниками, не было. Точно так же, как крепостные не назывались крепостными, это "люд" или "люди", помещик не просто великий и ужасный эксплуататор, царь, бог и красное солнышко, а человек, который решал юридические, экономические и бытовые проблемы человека - от жилья до организации свадеб и лечения, по сути он был патриархом общины. Если крепостные в массе своей были недовольны тем, как это происходит, то случалось всякое - и на вилы могли посадить, и поместье к хуям сжечь, это была сбалансированная средневековая социальная система.

После отмены крепостного права крестьяне отказывались куда-либо уходить, не потому, что другой жизни не знали и не нюхали, а потому что многих все вполне устраивало, именно поэтому товарищ Столыпин реформировал-реформировал потом, уж реформировал-реформировал.

"Стадность", "покорность" и "вера в царя-батюшку" - это термины эмоциональные, составленные на исторических источниках без должной их верификации и критической оценки.

По поводу мнения: история хоть и субъективная наука, но есть законы, по которым работает оценка исторических источников и формирование т.н. "облика эпохи" не на уровне обзорного учебника, написанного для школьников или студентов не исторических дисциплин, где основной момент - идейный и эмоциональный, а на уровне научном. Все работает точно так же, как в любой научной дисциплине: личное мнение, давай до свидания, моральный аспект и эмоции - давай до свидания, это как коронавирус для вирусолога на сегодня - не "заразная ебучая больная мышь летучая", а предмет изучения, как та же спирохета бледная - не "чтоб ты сдох, сифилитик драный", а бактерия с известным набором функций и жизненным циклом - не хорошая, не плохая.

Если вы сидите на диване и пытаетесь свои эмоции на основе обывательских свидетельств прикрутить к историческому процессу - это не историческая позиция, не историческое мнение и в подавляющем большинстве случаев оно рядом не лежало с исторической действительностью и историческим процессом в целом.

И очень важная ремарка - невозможно оценить новейшую историю объективно и адекватно, потому что ты находишься в этой действительности и эти процессы влияют на твою жизнь, поэтому все описания современников используются лишь для демонстрации точки зрения современника, конкретного современника, даже если их сто тыщ миллионов. Устные описания - это как фольклор, вы же не утверждаете, что Змей Горыныч трехголовый реально жег посевы, а понимаете, что это собирательный образ неурожая, природных и климатических явлений и прочих напастей.

Нельзя оценивать неандертальца с точки зрения того что знает сейчас отдельный человек, но описывать неандертальца - надо

ИЗ интервью Хаматовой:
"Я слышала, что у жителей Татарстана много претензий относительно того, как мы посмели снять сцену секса в мечети. Мы ее сняли, чтобы показать деградацию морали большевистского строя, что советская власть уничижительным образом относилась и к мусульманской, и к православной вере." (с)

Показать эпоху и показать эпоху под определенным углом зрения - это разные вещи.
В книге (и сериале) акценты расставлены так, чтобы "показать деградацию морали большевистского строя", а не большевистский строй. Цель была не показать, а заклеймить. Отсюда и чернуха.
Для этого используются разнообразные инструменты, в результате зрителям не показывают "историческую правду", а кормят избранным говном.

А вы историк по профессии? Откуда у вас именно такое мнение? Где я могу посмотреть литературу?

Давайте по поводу Хаматовой потом отдельно поговорим, меня очень интересует вопрос именно про ту стадность/нестадность, даже вне фильма.

меня очень интересует вопрос именно про ту стадность/нестадность, даже вне фильма.

На эту тему с тобой сложно общаться, потому что, я так понимаю, с историей СССР ты знаком условно.
Искренне советую взять любой учебник истории (лучше для исторических специальностей - думаю, они у вас в классическом исполнении есть. Я к сожалению, не подскажу авторов, тут Q-River больше в теме, а наши, с украинской спецификой не годятся совсем для адекватного восприятия реальности) и прочитать главы по Первой мировой, гражданскую войну, образование Союза и дальше - индустриализацию. До Второй мировой (ибо в 44 году татар пиздюлями из Крыма погнали немного по другим причинам).
Это позволит иметь в голове общую картину - некую канву реальности. На которую уже можно нанизывать документы по конкретным событиям (и только они имеют значения - статистика, списки, постановления и прочее, ибо всё остальное - от лукавого), а дальше мнения (обязательно противоположные), свидетельства очевидцев (ну, такое. Это чаще всего эмоциональные включения сильно глаза застят) и прочее, дополнительное.
Без понимания процессов, которые происходили тогда - в тех исторических условиях - не получится говорить о стадности или не-стадности. Да, о чем угодно сложно говорить вне контекста, даже бох с ней, с Зулейхой.

ТотКтоЯеСтЬ А по сабжу Q-River права, как только перестаешь оценивать события с точки зрения "плохо"-"хорошо", стадность-не стадность, вот тут и приходит историчность. Истории вообще похрен, кто был тираном или деспотом. Она изучает процессы, причинно-следственные связи и прочие интересные штуки, далекие от ебли в мечети.
Именно поэтому фильм - художественный (с ярко выраженным посылом), а не исторический.

ТотКтоЯеСтЬ, я историк, ага, но научной деятельности не веду, а вам нужна не литература, а понимание методологии истории, источниковедения, историографии и ряда вспомогательных и интегративных дисциплин, которые определяют и предмет, и объект истории, а также формируют навыки работы с источниками. От любого списка литературы проку не будет, если нет понимания исторического процесса на научном уровне.

Вспомогалки достаточно интересные, кстати, и доступны пониманию, они читаются на первых курсах истфаков еще до того, как собственно начинается изучение самого процесса.

История - это не "кто, когда и где" и даже не "как", а "почему именно так, а не иначе и какие последствия повлекло это за собой" причем безоценочно, и это самое сложное. Самое страшное проклятие историка - это генезис [изображение] Генезис исторической науки, генезис методологии и гребаная историография истории. Это как ебаный Жан Поль Сартр, только наука. Есть три стадии постижения - я все знаю, все понимаю, чо вы мне тут парите; ребята, я нихуя не понимаю, это говно какое-то, мне никогда не осилить и (самая продвинутая) - я кое-что в этом понимаю, но у меня остается ряд нерешенных проблем и вопросов. Первая стадия - это стадия обычного человека, вторая - это студент, до третьей стадии добрались далеко не все профессора и исследователи)))

Поэтому повторюсь про стадность и мышление раба - это современные эмоциональные термины, которые не могут быть применены к описанию исторического развития и не дают совершенно никакого понимания о том, что происходило в те годы.

Искренне советую взять любой учебник истории (лучше для исторических специальностей - думаю, они у вас в классическом исполнении есть. Я к сожалению, не подскажу авторов

Любой учебник (даже для вузов) - это набор фактов, данных и личного мнения коллектива авторов, именно поэтому по учебникам историю не учат, есть учебники истории для студентов неисторических факультетов, есть учебники для исторических вузов, но они, так скажем, идут фактологическим приложением к теоретической части. Нет теории - учебник даст столько же, сколько школьный. Сегодня очень благосклонно могу относиться к учебнику под редакцией Дворниченко "Российская история с древнейших времен до падения самодержавия", но и он - просто УЧЕБНИК, то есть фактологическое приложение с выдержками из монографий разных годов, и личное мнение далеко не в жопе, потому что это учебник, а не что-то иное.

Есть электронная библиотека исторического издательства МГУ, там собраны все работы и исследования на их базе с конца 90-х, можно пошуршать, очень интересно, но, повторюсь, без понимания того, нахуя это надо и что с этим делать, это как Носовский с Фоменко - чота написано, ага.

Вот тут

Вот сюда выложила учебник Дворниченко, но, повторюсь, он ничем не поможет в понимании истории как процесса, если нет навыков критического мышления и понимания исторического процесса

Ну и я сейчас озвучу свое субъективное и непопулярное мнение - историю надо изучать системно, не историю России ХХ века или отдельно историю России, а начинать со всемирной истории, а лучше всего с истории России в контексте мировой истории. Читать эпохами и историческими срезами, то есть - история первобытного общества, древняя история, раннее средневековье, средневековье, раннее новое время и т.д.), изучение эпохи строить по схеме: экономическое развитие (Европа, Азия и Африка, Китай и Япония, Россия и сопредельные славянские государства) политическое развитие, культурное развитие, социальное развитие, внешняя политика и войны по той же схеме. Обычно внимание больше сосредотачивают на социально-экономическом развитии, политике и внешней политике, но естественнее делать упор все же на культурную и социальную жизнь для понимания.

И не нужно начинать со сложных учебников, потому что нужно сначала сформировать элементарное понимание на школьных учебниках и учебниках для неисторических факультетов, это будет канва, на которую при желании потом будем наращивать уровень до продвинутого (не профессионального, но продвинутого).

В серии "Академия" вышли неплохие школьные учебники т.н. истфаковского курса, у меня их нет, выложить не могу, авторы - реальные и вменяемые отечественные исследователи - Медяков, Бовыкин и др. Это вот начальный уровень, просто для того, чтобы была фактологическая схема происходящего. Также можно поискать учебники Пунского и Юдовской, товарищей Сороко-Цюп (их там двое - О. и А.), не ржать с того, что это школьные учебники, потому что чтобы рассуждать об истории России, например, XIX или XX века, нужно понимать, как мы до жизни, как говорится, такой докатились и как это выглядело с точки зрения всеобщей истории.

А вот потом можно переходить к Дворниченко, "Всемирной истории в 6т." от Академии Наук, Истории России под ред. Милова в трех томах (будет сложновато, но спизженная у Карамзина с Соловьевым т.н. "сквозная концепция" дюже хороша), также учебник по истории средних веков товарища Карпова С.П. ( отчеством могу ошибаться) в двух томах, Новую Историю стран Европы и Америки под редакцией Адо (говорят, есть переписанное современное издание, но я видела только старое, концепция там одна), и учебники Языкова по новейшей истории стран Европы и Америки.

НЕ рекомендую "Историю южных и западных славян" в 2 томах только потому, что она написана авторами, которые своей личной "любовью" ко всему советскому пронизали весь второй том. Это пример того, как личное оценочное суждение влияет на описание исторического процесса.

Не читаем никаких Носовских, Фоменко, игнорируем местами антинаучного академика Сахарова и прочие "Ледоколы" Суворова, идем мимо Бушкова, псевдоисторических изданий "Центрполиграфа", любых антинорманнистских теорий, не связываемся с Гумилевым и Вернадским, навскидку это все идиоты, которых вспомнила, но их адские толпы.

Не читаем научно-популярной литературы, изданной под соусом типа: "Все пиздят, я вам щаз все расскажу, как было!"

ПыСы Извините, был напуган... Я нечаянно всю тему засрала, я так больше нибуду!

Q-River годно написала

i-lightning, да во мне просто иногда просыпается научный потенциал, ага... но потом быстро засыпает на всякий случай[изображение]

))))))))))))))

вот когда берут и передергивают, показывая одних белыми и пушистыми страдальцами, а других мировым злом, это говнище. Когда начинают играть на чувствах и эмоциях, чтобы обосрать целую историческую эпоху - это тоже говнище. Стыдиться своей истории - еще большее говнище. А самые уродские комменты ко всему этому: "Да-да, давайте оправдаем Сталина, террор, репрессии и ссылку целых народов". Зачем кого-то оправдывать, если все происходило не просто так и не на ровном месте.

А в истории все было на порядок сложнее и упросить его до "белых" и "черных" - нууу, можно. Но это какое-то ментальное плоскостопие.

+1

А чехарда с именами - прекрасно, прекрасно.

Q-River i-lightning слов умных типа "канва" и "генезис" много, а по сути - ничего, я так и не понял, почему вы считаете, что дореволюционный крестьянин-рабочий был лишен этой покорности-стадности по отношению к барину, да и по отношению к царю тоже. Если это просто ваш вывод, то на какой логике он основан? Ведь если бы наш народ тогда был горд и самостоятелен в своем большинстве, то ни репрессий, ни даже кровавости той революции не было. А если вывод это не ваш, то чей?

the_Dark_One вы сами то сериал смотрели, что там передернуто и упрощено до белого и черного??? С чего вы взяли, что там просто очерняется эпоха??? Вот что вы можете на это ответить? Просто поставить "+1" не сложно...

ТотКтоЯеСтЬ

Если это просто ваш вывод, то на какой логике он основан? Ведь если бы наш народ тогда был горд и самостоятелен в своем большинстве, то ни репрессий, ни даже кровавости той революции не было

Но, учитель, на касках блистают рога,
черный ворон кружит над крестом...
Объясни мне сейчас, пожалей дурака,
а распятье оставь на потом...

Если бы женщины 18-19-20-21 века/если бы чернокожие Африки и всяких там Полинезий имели гордость, то ни домашнего насилия, ни рабства не было бы.
Так вижу эту логику.

ТотКтоЯеСтЬ, вы просто упертый или в словах "историю надо изучать системно, чтобы видеть не только фактологию, но и законы развития исторического процесса" вы видите что-то вроде: "А вот нискажу!"?

Вы просили список литературы, я вам его выше нарисовала, с авторами, только что в библиотеку за вас не сбегала

Q-River i-lightning ну язуком чесать вы мастера, а вот по первоначальному вопросу я так ничего и не увидел. Ну, посудачить тоже иногда хочется, не страшно!

ТотКтоЯеСтЬ, я в последний раз пытаюсь объяснить на пальцах: чтобы не стричь по фактологии и не пытаться интерпретировать статистику в качестве диванного критика, нужно понимать законы исторического развития и суть исторического процесса, тогда все вопросы про "стадность" и "а так и было" отвалятся сами собой. Нет Большой Умной Книги, которую можно прочитать и все понять. Это так не работает. На любой мой ответ у вас сто вопросов, 99 из которых вы задаете по кругу, потому что не понимаете, о чем я в принципе говорю, а я не понимаю, как можно задавать такие вопросы и толкать такие нелепые утверждения, потому что у меня немного иной уровень понимания вопроса.

Чтобы нам беседовать информативно, либо от вас нужно желание реально заняться изучением выше описанных проблем, либо мне начать вас учить. Первым не хотите заниматься вы, вторым - я, а то, что у вас на какое-то историческое явление или событие есть личное мнение (и это нормально) не отменяет того, что оно чисто обывательское, то есть эмоциональное и бесполезное к обсуждению или опровержению.

ТотКтоЯеСтЬ ты хочешь, чтобы тебе прочитали лекцию. Сорян, на мне есть, кому читать лекции и вкладываться в твоё образование мне не хочется.
Есть учебники - читай, есть монографии - читай. Есть множество архивных документов. В процессе чтения - думай, сопоставляй, ищи логические связи.
Тебе интересен ответ на вопрос - ищи его сам. Потому что что бы я не сказала, это будет мой изыскательский опыт, не твой.

А по поводу историчности (и того, как насасывали жесткач) - вот. На выделение можешь не обращать внимание (это интервью Хаматовой)

[изображение]

Ищется "историк", в анус обиженный товарищем Сталиным, так появляется "экранная правда".

i-lightning знаешь, вопрос на своей телеге или нет - это как мертвому припарка по сравнению с тем, сколько лет она там лес валила. Это не доказательство того, что тут что-то "насасывали". Доказательств жесткача - искалеченные судьбы, по десять лет валившие лес чуть ли ни без личной гигиены. А вам лишь бы посудачить над этим вопросом. Кстати, вот тот историк наверняка может доказательно объяснить без слов "канва" и "генезис", а ты только общими фразами типа "понимания исторического процесса". Понимания этого самого процесса у меня хоть отбавляй, потмоу что я этим вопросом пусть непрофессионально, но полжизни занимаюсь, и я действительно поверил, что ты что-то понимаешь, думал раскроешь другое мнение, я получу что-то новое...

Q-River по-моему это ты всё вокруг да около... ничего конкретного. Я словосочетание "генезис науки" в аспирантуре изучал, не надо вам двоим такими словами бросаться. И по истории про спиралевидность исторического процесса и про его течение я тоже понимаю не хуже тебя. У нас что в ВУЗе, что в школе были хорошие преподаватели, которые говорили, что вам необязательно запоминать даты, вам нужно понимать суть исторических процессов и тогда вы сможете предсказывать будущее. И никаких умных слов. А суть уловить сложнее, чем говорить, какая ты умная. Причем тут эмоции? Я же не по фильмам историю изучаю (хотя в них тоже есть над чем подумать). Тема-то серезная...

Если бы женщины 18-19-20-21 века/если бы чернокожие Африки и всяких там Полинезий имели гордость, то ни домашнего насилия, ни рабства не было бы.
Так вижу эту логику.

у тебя вообще никакой логики... Общие фразы... А в чем не понятна моя логика? В том, что народ, которого всегда абсолютное большинство, подпадает под репрессии только если либо его обманывают, либо он психологию раба имеет! В этом? А если нет, то поднимает на вилы тех, кто пытается его использовать.

ТотКтоЯеСтЬ без общих фраз надо брать и по пунктам рассказывать, натурально читая лекцию. А ответ на вопрос "зачем оно мне надо" - "вообще не надо". Мне не интересно с тобой общаться на эту тему, потому что вот этого:

Понимания этого самого процесса у меня хоть отбавляй, потмоу что я этим вопросом пусть непрофессионально, но полжизни занимаюсь

(что для меня важно и с той же Q-River мне интересно беседовать - мы говорим в одних терминах, с тобой нет, потому что все термины для тебя "общее бла-бла ни о чем, ты не мудри, ты пальцем покажи")
я в твоих вопросах не увидела. А читать лекции мне не интересно.

i-lightning тебе самой бы кто лекцию почитал... Тебя даже сама тема не волнует, лишь бы посудачить о том, какой сериал позорный и бла-бла-бла...

что народ, которого всегда абсолютное большинство, подпадает под репрессии только если либо его обманывают, либо он психологию раба имеет! В этом

Репрессии или депортации были только в СССР? Только с этим народом? Только Путин обнулял сроки? извините, вырвалось

Тебе Q-River уже сказала. Пока ты оперируешь пропагандистскими штампами ака "прихология раба", ты не начнешь никого слышать, кроме себя. Даже изучая историю в анамнезе и даже после аспирантуры. Потому что эмоциональная окраска глаза застит, не позволяя вырваться вообще за рамки этих штампов.
Нет в истории такой хуйни, как "психология раба". Это - оценочное суждение. Были рабы, да. Были крепостные. Ты хочешь, чтобы с тобой поговорили на эту тему, но на деле наша дискуссия - как в Карлсоне - вертится вокруг вопроса "перестала ли ты пить коньяк по утрам".
Нет в истории "психологий раба", смирись)

ТотКтоЯеСтЬ

тебе самой бы кто лекцию почитал.

ути пути, аняня

i-lightning а какая разница, есть ли в истории такое выражение? Сути то это не меняет. И причем тут пропагандистский штамп и эмоции? А по поводу репрессий - обнуление сроков Путина ни в какое сравнение с лагерями при Союзе не идет. В других странах тоже были ссылки за исповедование религии, полит. анекдоты или просто другие политические взгляды?

В других странах тоже были ссылки за исповедование религии, полит. анекдоты или просто другие политические взгляды?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%A1%D0%A8%D0%90

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%B0%D0%B4%D0%B5

Это то, что вот тут рядом было. Аналогично было с немцами. Которые были американцами, но немцами.
Но все это не важно. Потому что во все времена у каждой страны было некое количество людей, сидящих по каким-то не уголовным причинам. И если нет в статистике графы "политзаключенные", это не значит, что политзаключенных не было.

ТотКтоЯеСтЬ, "историческое развитие идет по спирали" - бгг, спиралевидный характер развития исторического процесса - это не константа, а научная гипотеза тех, кто придерживается теории формационного развития, которая несмотря на все свои интересные выкладки недостаточно стройна, например, для того, чтобы объяснить цивилизационные отличия между, допустим, европейской историей и историей Японии и Китая, ну и близ лежащих государств. Все не так просто, совершенно не так просто. Рассматривать историю с точки зрения ТОЛЬКО информационного подхода - методологическое фиаско.

И опять, повторюсь, вы путаете уровень умений обывателя и профессиональный уровень. У меня в школе была математика, прекрасные учителя и пять по ней в аттестате, мало того, в вузе была математическая логика, матстатистика и историческая статистика, но я не считаю, что знаю математику на сколько-нибудь близком к профессиональному уровне. Улавливаете аналогию? Именно поэтому я не распинаюсь на тему, явилось ли признание неразрешимости проблемы Кантора в системе аксиом Цермело-Френкеля решением этой самой проблемы, у меня нет системности подхода и достаточного уровня понимания. Но мнение-то есть. У вас тоже, но вы никак не хотите этого признавать, потому что для вас "да все же ясно и понятно". Мне тоже "ясно и понятно", что такое энтропия пространства, но не факт, что так оно и есть.

отредактировано: 23-04-2020 16:16 - Q-River

Я уже там выше писала - нужно понимать, что отбросить эмоциональность и попытки оценивать события не с точки зрения исторического процесса, а с точки зрения человека, личности очень сложно, именно поэтому не каждый, кто любит историю - историк, и не каждый, кто получил профильное образование тоже. Есть четкая грань между МНЕНИЕМ (субъективным, не отражающим объективной действительности, существующим только в рамках конкретного сознания) и объективной исторической реальностью, которая на уровне обывателя не познаваема в принципе, а на профессиональном уровне к ней возможно лишь приблизиться с учетом специфики человеческого мышления.

Вот товарищ чисто высказывает мнение, но обижается, что его не принимают как данность, и аргументация железобетонная - я так вижу, а учиться не буду, мне и без того все нравится, я все знаю, все понимаю. Уровень понимания - адын.

Про религию: расскажите христианам в Древнем Риме, что репрессии за вероисповедание настигли человеческий мир только в эпоху СССР. Ну или товарищам протестантам XVII века... ну йопвашумать... "Этобылодругое!!!" ага?

Q-River У нас тут своя прекрасная "Зулейха" есть!

"Разгорается громкий скандал из-за привлечения к съемкам фильма «Дау. Дегенерация» российского режиссера Ильи Хржановского младенцев из украинских детских домов. Желая покаазать как в Советском Союзе пытали и истязали детей, он в фильме пытал и истязал украинских сирот. разрешение на истязание давали опекуны сирот. За деньги. Чтобы продемонстрировать "пыточный характер сталинских времен"."

i-lightning, ну разве что только показать пыточный характер сталинских перемен))))) А опекуны своих родных не предложили, не? Их типа жальче?

Q-River наверняка, ага.

i-lightning, я вот немного не понимаю - неужели участникам этого сюрреалистического шоу из этой своей коробочки не видно, что это уже какая-то черная комедия

Q-River деньги не пахнут, так вижу.

i-lightning, ну это во все времена справедливая шляпа